Discuter:Jacques-Yves Cousteau

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Ancre
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Est-ce normale qu'il y est à la fin du chapitre sur les années 90, "I Wanna Rock !" ?? 14 aout 2006 à 06:00 (CET) Louis

Je ne comprend pas ton commentaire ?

Si tu veux mon avis perso, cet article est totalement biaisé. les français ont assez entendu de points "contre" Cousteau, pour ne pas le porter aux nues comme le fait cet article...

Par exemple, j'estime cet extrait "Now Cousteau's figure is admired, beloved worldwide through the many who love the sea, and is regarded to with a sort of devotion, as symbolic of the adventure, the nature, the exploration." absolumment scandaleuse

anthere

J'ai du raté quelque chose hier, ma modification n'a pas été prise en compte.

Tout ("grand") homme a une vie contrasté et des actions contreversées. Mais par rapport à Papon, JYC mérite plus que l'on se souvienne de lui.

Dans ma traduction/interprétation j'essayerai de ne pas être aussi laudatif que la version anglaise.

Meszigues

COUSTEAU ETAIT-IL RESISTANT ?

  • Je veux bien croire que Cousteau a été décoré pendant la Seconde Guerre mondiale, mais celà ne suffit pas à en faire un résistant.
  • Bien des officiers de marine vichystes ont en effet gagné leurs décorations en tirant sur les Français libres à Dakar et ailleurs, ou, en novembre 1942, en tirant sur les alliés à Casablanca, Oran et Alger. (Pour ne pas parler de ceux du Service de Renseignement de la Marine, qui ont gagné des galons en faisant la chasse aux résistants).
  • Ils croyaient certes faire leur devoir en suivant leurs chefs égarés, et c'est pourquoi leurs décorations, et avancements ainsi obtenus ne leur ont pas été retirées par le CFLN bon prince. Mais celà ne suffit pas à en faire des résistants.
  • Alors je demande que celui de nos collègues qui a mentionné ce personnage comme résistant, nous indique quels sont ses actes et décorations de résistance, et les précise dans l'article, ce qui serait tout à l'honneur de Cousteau, s'ils étaient confirmés. Sinon, il faudrait en supprimer la mention, car la maintenir sans certitude, serait une insulte aux vrais résistants, qui, comme le lieutenant de vaisseau FFL d'Estienne d'Orves ont été fusillés par l'Ennemi.

Philomax 21 fev 2005 à 03:01 (CET)Philomax

Toujours pas de réponse ?

PhilomaxPhilomax 5 avr 2005 à 09:39 (CEST)



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Les criminels de guerre méritent aussi qu'on se souviennent d'eux...

Eventuellement, je chercherais la face "noire" de Cousteau. Toute face noire mérite qu on parle d elle, aussi belle soit la face blanche...

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Tout à fait d'accord, surtout qu'actuellement nous assistons, au delà de certains mouvements (les négationistes), à des démarches assimilables à du politiquement correct qui aboutiront à terme à l'oubli. De la part des groupes qui entreprennent ces démarches s'est extrèmement bizzare, s'en ont-ils aperçu ?


meszigues

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Je pense que le discours de réception Yves Orsenna à l'académie française (http://www.academie-francaise.fr/immortels/discours_reception/orsenna.html) peut donner une idée des contreverses concernant JYC, je vais voir comment les évoquer.

meszigues

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Tout d'abord merci pour les contributions, elles permettent d'avancer plus vite et d'améliorer l'article.

Je me pose quelques questions sur la traduction :

  • Est-il nécessaire de citer les mariages de JYC ? Si on en mentionne un doit-on les mentionner tous ? (il s'est marié au moins 2 fois) Doit-on parler de ses enfants ? Certaines relations tendues avec un de ses fils font partie du coté contreversé du personnage, doivent-elle être énoncées, jusqu'où ?
  • Au niveau des activités de JYC pendant la 2ème guerre mondiale, je trouve la version anglaise un peu courte et confuse surtout que JYC a reçu plusieurs décorations pour cette période, donc faut-il faire une biographie plus complète sur cette période ?

meszigues


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Je viens de traduire 2 paragraphes supplémentaires.
Le version anglaise est bourrée d'imprécisions, elle est rédigée "naïvement" et fait franchement le Panégyrique de JYC, elle semble même être repompé (traduit mots à mots) de certaines sources officielles.
Voici ma méthode : je prends chaque paragraphe, je traduits, je vérifie grâce à Google les faits, les remet dans l'ordre et précise l'année s'il y a lieu, c'est très long (par exemple Précontinent est appelé Conself en anglais).

meszigues

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ravie de te voir reconsidérer l article avec de bons yeux :-) Pour le lien vers Charles, je ne comprend pas non plus, mais la page en question est aussi vide... ant

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Ca y est la traduction/interprétation/adaptation de la version anglaise est achevée. Il reste à réviser le style et l'orthographe, y a-t-il de valeureux correcteurs dans wikipedia ?

Il reste aussi à explorer la partie "sombre" du personnage, si ce n'est lui c'est son époque et son entourage et des retombées qu'il en a subi. Pour cela 2 axes, la seconde guerre mondiale avec un peu plus de détails et ses enfants. On pourrait ensuite étoffer la contreverse scientifique. Quoiqu'il en soit, il faut trouver de la matière (sources) de qualité.

Je ferait bien une version CV de la vie de Cousteau, quelque chose de beaucoup plus télégraphique que la version actuelle une forme d'objectivité froide dans la succession des dates (quoique faire une choix dans un CV n'est pas objectif).

Il y aura aussi des améliorations à apporter à la version anglais (surtout chrologique sur le GERS).

meszigues


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Je propose de remplacer la phrase :

Marié en 1937 à Simone Melchoir, il prend part à la Seconde Guerre mondiale en tant qu'espion tout au long du conflit.

par

Marié en 1937 à Simone Melchoir, ils auront deux enfants, Jean-Michel et Philippe qui participeront à l’aventure de la Calypso.

Il prend part à la Seconde Guerre mondiale et en sort avec plusieurs décorations militaires pour faits de guerre et de résistance. Ces années de guerre sont aussi des années noires en France où les valeurs et les repères sont durs à trouver. Son frère Pierre-Antoine est un « antisémite de plume », cela déteint-il sur le reste de la famille ? Une correspondance privée atteste que Jacques-Yves Cousteau pouvait avoir des propos déplacés en 1941.

Ceci permet d'avoir un aperçu du côté sombre durant une période sombre.

Afin de suciter le débat j'ai placé la proposition le 4/10/2002, j'accepte les commentaires pendant 1 semaine (12/10/2002) et je met en ligne la version définitive.

A vos claviers.

meszigues

une version n est jamais définitive :-)) ant

Les années WWII sont en ligne. meszigues

meszigues, la version actuelle me parait infinimment meilleure que la version anglaise. Je pense qu'il serait intéressant soit de retoucher la version anglaise, soit a defaut d'indiquer les points portant à controverse (panégérique, imprécisions....) dans la page talk pour indiquer que l article mériterait des retouches (et que notre article est fabuleux au passage :-))

Il me semble que ta version ne prend pas encore en compte certains points que j ai entendu multiples fois évoquer dans des discussions personnelles. J ai un peu regarde sur le net, mais je n ai pas trouve de ref claires. Donc au cas ou quelqu un ait un jour plus d idee, je note en gros deux directions

  • il fut une époque ou, dans sa petite cabine au fond des mers, les déchets que son équipe produisait etaient directement rejetés aux fonds des mers. Il existerait une pellicule qui n'aurait jamais ete diffusée car trop de déchets entourant la cabine etaient visibles sur le film
  • certains soutiennent egalement que de nombreuses de ces inventions auraient ete 'tres fortement inspirées' d inventions, je crois allemandes, qu'il aurait reprises a sa sauce et dont il se serait fait l unique inventeur. Dans la meme ligne, certains affirment que la trame de certains de ces films (il me semble le monde du silence) serait plus que largement emprunté a des films allemands (n ayant pas decollés). Bref, j ai entendu a plusieurs reprises des personnes considerer que Cousteau etait coupable de piraterie intellectuelle. Je ne sais pas jusqu a quel point cela est vrai ou de la désinformation, mais il est fréquent que les bruits qui courent prennent source sur quelque chose

A plus

--- Bien chère anonyme (anthère par mégarde),

Pour ce qui est des contreverses, j'en avais repéré 3 bien documentées :

  • antisémitisme familial qui a déteint en 1941,
  • scientifique : quelques libertés avec la vérité scientifique pure mais il est difficile de faire de la vulgarisation en collant parfaitement à la science (dont la diabolisation des requins dans "le monde du silence" mais JYC a fait amende honorable, la forme des soucoupes sous marines qui doit surtout plus au succès des OVNI qu'à des impératifs techniques...),
  • le problème du droit de marque sur le nom de Cousteau avec son fils Jean-Michel mais ce n'est pas le seul (je pense à Johnny et David Halliday).

Pour ce qui est des inventions, toutes celles qui sont citées sont des co-inventions.

Pour ce qui est du "pillage" des allemands, il n'est pas le seul et que je sache le fait que les américains aient utilisé les connaissances allemandes pour ratraper leur retard dans la conquête spaciale et envoyer le premier homme sur la lune ne fait ne fait en général l'objet que d'allusions (quand c'est reproché, toute l'information est centrée sur ce fait).

Pour ce qui est des déchets, les rejets en mer étaient la règle jusque récemment (fin des années 80 début des années 90), faire une note sur ce point n'est interressant que si je trouve un élément de contradiction avec la campagne de presse d'octobre 1960 contre l'immersion de déchets radioactifs en Méditerranéee.

Ma prioirité est de faire la partie familiale (JYC s'est marié au moins 2 fois, son fils Philippe est décédé accidentellement, la contreverse avec son fils). Comme j'ai besoin de faire des recherches pour ces points, j'en profiterai pour faire attention à ce que tu m'as indiqués.

Ensuite, vu mon niveau en anglais, j'ai peur de manquer de tact en faisant remarqué que j'ai traduit leur article et que je l'ai amélioré mais je vais de ce pas essayer en indiquant les axes d'améliorations.

meszigues

Comme l'a dit Anthère, une version n'est jamais définitive. J'ai mis tous les paragraphes que je souhaitais. J'aimerai réviser le paragraphe 1950 qui m'a l'air expéditif et voir comment intégrer certains points comme le ridicule de la situation quand Cousteau se battant pour les générations futures et faisant un procès à un de ses enfants... Cela viendra avec le temps meszigues

Dans les "petites" histoires, il existait une forte contreverse à propos l'antarctique entre Paul-Emile Victor, Haroun Tazief et JYC. Ce qui fit dire à un observateur "on ne met pas 3 vieux crocodiles dans le même marigo."

meszigues

À la même époque que Cousteau avec un peu d'avance, un allemand Hans Hass a fait des film sous-marins scientifiques. Il semble qu'il n'y ait eu ni plagiat, ni concurrence mais une plus une plus grande réussite dans la percée sur le marché américain par JYC.
Y a-t-il encore des inventeurs au XXe siècle ?
Dans mes recherches, j'ai découvert que tous les principes du scanphandre autonome étaient connus vers 1930, Cousteau et Gagnan n'ont fait "que" moderniser et améliorer ce qui existait.
J'ai aussi découvert que la Turbovoile d'un des bateau de Cousteau doit beaucoup à l'effet Magnus, un allemand.
Comme quoi, Anthère, quand on cherche on trouve, mais est-ce aussi négatif que cela ? En tous cas cela relativise la rumeur. Tout cela doit-il être dans l'article ? Mon parti pris est de ne préciser que ce qui semble nécessaire de l'être quand c'est cité.
Meszigues


Hello- I don't speak French. I having written about Simone Melchior Cousteau. I would like to add it to french wikipedia. jo.g@mindspring.com65.81.144.192 10 mai 2004 à 16:58 (CEST)

J'ai trouver la liste de toute sa bibliographie si quelqu'un veu se donner la peinne de tout arenger : http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/publications/oeuvres.asp?param=678

ainsi que ses médailles : http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/academiciens/fiche.asp?param=678

Annakis

Sommaire

[modifier] Re Annakis

Bsr, le lien vers ce site externe est déjà en place. Klipper


[modifier] Re Klipper

Mais je sugerais de les incorporer a la wikipedia sinon une autre biographie sur le site de la Diplomatie Française existe, il très bon : http://www.diplomatie.gouv.fr/label_france/FRANCE/SCIENCES/cousteau/cousteau.html Annakis

[modifier] Allez au dela de l'hagiographie

j'adhère aux propos deja échangé. Cousteau est un homme conteste, malgré l'aura de saint qu'il peut avoir a l'étranger. L'article doit refléter ca. D'abord, la guerre : Il ne semble pas y avoir de problème pour la campagne 1939-40 : il est sur le Dupleix. Pour la suite, le discours d’Orsenna (Académie française) pale du vol du code italien en 1941. Y a-t-il des éléments pour confirmer ? Et entre 41 et 45 ? Par ailleurs, il est aussi conteste sur le plan scientifique. Certains ne voient en lui qu’un communiquant et a la rigueur un vulgarisateur. Il faudrait aborder ce sujet je pense. Superadri

C'est sûrement une bonne idée d'aborder ces sujets, en effet. Le mieux est d'avoir des sources à citer pour étayer ce qui est dit : articles de journaux, livres, etc. : si tu as ça, n'hésites pas à rajouter tes informations tout en citant les sources ! le Korrigan bla 25 janvier 2006 à 18:59 (CET)
Malheureusement, je n'ai pas de references precises a donner, c'est pourquoi je n'ai pas touche a l'article. Le probleme pour la Resistance c'est qu'il est difficile d'etre tout a fait certains. Sa courte bio sur le site de l'Academie mentionne une Croix de Guerre avec 2 citations, et la LH, cette derniere "pour faits de resistance". Une des deux citations et certainement liee a la LH, mais ca ne prouve qu'incompletement la Resistance de Cousteau :: la 1ere citation a la CdG pourraient avoir ete obtenue pour quelque chose non lie a la resistance, quant a la LH pour faits de Resistance, parfois elle a ete malheureusement ete donnee de maniere injustifiee.
Mais faute d'elements a charge precis, on ne peut que lui laisser le benefice du doute.

Peut etre que sur le chapitre de la guerre, sa "mauvaise reputation" ne tient qu'a quatre choses : le fait qu'il ait eu apparemments des ecrits antisemites (je n'ai aps de reference plus precises), une confusion/assimilation a son frere collabo, et le fait qu'il soit marin (la royale n'estait pas l'armee la plus resistante...) et n'ait pas rejoint l'Angleterre ?

Superadri
Si tu trouves quelqu'un d'autre qui a dit ou écrit ça et qu'on peut le citer, ça va. Sinon... c'est un peu mince, tout de même : tu comprends que ce genre d'affirmations serait facile à mettre pour beaucoup de monde. Je ne conteste pas ce que tu dis, mais ce n'est guère "encyclopédique" si c'est formulé ainsi ;) le Korrigan bla 25 janvier 2006 à 21:46 (CET)


Ah je suis entierement d'accord. Quoiau'on die sur lui, faute d'elements precis, on lui laisse le benefice du doute : il dit etre resistant, il a ete decore (idealement il faudrait verifier mais c'est tres ceratinement vrai), on mets qu'il est Resistant, point.

Une chose a creuser, mais je n'ai pas moyen de zieuter les refernces, etant a l'etranger : Revue du bouquin de son fils : [1] "La guerre ne l'arrêtera pas. Il s'illustre par quelques faits de résistance dont Jean-Michel peine à conter les détails - Bernard Violet, biographe «non autorisé» (Cousteau, une biographie, Fayard), conteste leur authenticité et lui reconnaît seulement le cambriolage d'une délégation des fascistes italiens commandité par le vichyste Darlan, en 1941. JYC se sert surtout des relations sulfureuses de son frère aîné Pierre-Antoine, collabo grand teint, éditorialiste à Je suis partout, afin d'obtenir de la pellicule ou des laissez-passer pour continuer à plonger et à tourner. Comme Jacques-Yves n'a pas voulu désavouer son frère - condamné à mort en 1946, sa peine sera commuée en détention à perpétuité - Jean-Michel se refuse à réprouver son oncle: «On ne peut rien faire au passé, plaide-t-il. C'est l'avenir qui m'intéresse.»" Donc a voir cette fameuse bio.

Superadri

[modifier] Erratum

L'Homme, la Pieuvre et l'Orchidée, Robert Laffont, 1997, ISBN 2-221-08523-X (Cousteau asked American journalist Susan Schiefelbein to coauthor an environmental manifesto with him. Immediately after his death, Editions Robert Laffont published a manuscript without a contract with the coauthor. The manuscript had been greatly altered from the one Cousteau and Schiefelbein had mutually approved. The publication was declared by the Tribunal de Grande Instance to be a contrefacon. Copies were recalled and pulped. The original manuscript, written in English, was published by Bloomsbury USA in November 2007 to honor the tenth anniversary of Cousteau's death. It is entitled "The Human, the Orchid, and the Octopus." User:Readresp

traduction :


Cousteau a demandé à la journaliste américaine Susan Schiefelbein d'être, avec lui, la coauteur du manifeste pour l'environnement. Immédiatement après sa mort, les Editions Robert Laffont ont publié un manuscrit sans établir de contrat avec elle. Le manuscrit avait été grandement modifié par rapport à celui sur lequel Cousteau et Schiefelbein s'étaient mutuellement entendue. La publication a été déclarée contrefaçon, par le tribunal de grande instance. Les exemplaires ont été rappelés et détruits. Le manuscrit original, écrit en anglais, a été publié par Bloomsbury Etats-Unis en novembre 2007, en l'honneur du dixième anniversaire de la mort de Cousteau, sous le titre : "The Human, the Orchid, and the Octopus."


par ailleurs, cet utilisateur signale une erreur possible sur la date : 1997 au lieu de 1998.


En conséquence, je pense qu'il est impropre de citer une œuvre (l'édition Laffont) qui ne permet pas la vérifiabilité (étant détruite). Lilyu (Répondre) 19 mars 2008 à 07:28 (CET)