Discussion Utilisateur:Iznogoud/Divergences

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Sommaire

[modifier] Introduction

Bonjour Iznogoud,

J'ai répondu aux dernières réponses que tu m'avais données. J'espère que tu souhaites encore poursuivre la discussion. C'est ici que l'on touche aux noeuds des problèmes. Ce travail de rédaction et de réflexion est fastidieux mais je crois enrichissant pour notre compréhension réciproque. A bientôt pour la suite,

Cordialement,

GCompere

Bonjour GCompere,

En définitive je crois que ma réponse va être beaucoup plus courte que je ne l'avais pensée.

Tout d'abord, voici un copier/coller de ce que j'ai déjà répondu à Flo : je trouve fatiguant qu'à chaque fois que je dénonce une incohérence des alter (et elles sont nombreuses !), la réponse soit toujours que je suis un enfoiré d'ultra-capitalo-libéralo-exploiteur. Oui, je suis de tendance minarchiste, mais c'est surtout devant les horreurs de la plupart des réglementations étatiques, car je suis avant tout pragmatique : je reconnais même que certaine nationalisations ont apporté des bienfaits (extrêmement peu, anecdotiques même, mais il y en a eu).

En résumé : je tend actuellement à être minarchiste, mais je ne suis pas pour autant 100% libéral. Les réponses que j'ai insérées sont donc doubles : ce que je crois que je penserais si j'étais 100% libéral, et ce que je pense réellement aujourd'hui.


Il me semble que nous avons des points de vue très différents sur le libéralisme. C'est très intéressant, j'aimerais discuter plus avec toi: avec nos argumentations, nous pourrions nous enrichir mutuellement. Je vais me faire bientôt une page web, mais en attendant, nous pouvons discuter ici si tu es d'accord?

J'aimerais comprendre quelle est ta vision d'un monde régi par un marché parfait, avec un Etat minimum qui assurerait juste le fonctionnement du marché. Imaginons que l'on imposerait ce modèle partout aussi vite que possible. Voici ce que je me demande:

[modifier] Statut des chômeurs

1. Quel serait le statut des chômeurs qui n'ont pas une formation adaptée à la demande de marché?

  1. 100% libéral : le marché du travail, si il est parfait, aura ajusté les tarifs de la main d'oeuvre de telle manière que le chômage ne soit que très temporaire, car il y a toujours besoin de main d'oeuvre même non qualifiée. De plus il leur serait toujours possible de se former, non ?
    1. Connais-tu un modèle économique (dont la validité a été montrée de manière probante dans la situation actuelle) montrant qu'il a toujours besoin de main d'oeuvre non qualifiée ? Et si on ajoutait des critères sociaux légitimes: est-ce qu'il y a toujours besoin de main d'oeuvre non qualifiée pour des travaux respectant les droits élémentaires du travailleur (avec les normes sociales instaurées au XX° permettant l'épanouissement personnel), dont le salaire permet une vie digne, permettant de fonder une famille à un endroit càd par exemple, pouvoir contracter un prêt à la banque (ce qui requiert de la sécurité économique sinon risque de banqueroute), acheter ou louer une maison à un endroit fixe (ne pas changer de pays ou de région tous les mois), etc... Est-ce que ces critères sociaux (spécifiques à la "marchandise" humaine, mais je crois importants) sont tenus en compte dans les modèles ? Quels sont les critères les plus importants d'après toi: le libre marché ou ces critères sociaux?
      1. Je ne connais pas de modèle économique correspondant à ce que tu demandes, mais je vos bien autour de moi que le nombre d'emplois non qualifiés est très élevé.
        1. Je dois bien avouer que je ne suis pas convaincu qu'on a "toujours besoin de main d'oeuvre non qualifiée", (et ce aux endroits où se trouvent des travailleurs sans emploi, un Francais n'aura pas envie d'aller en Chine). Il faudrait que je voie des statistiques officielles dans différents pays de politique libérale contrastée, et de niveau de développement différents.
      1. Concernant l'accès aux prêts, je pense que la réponse du 100% libéral serait de te dire que si la fluidité du marché de l'emploi était la règle, les banques prêteraient quand même, avec peut-être le recours plus fréquent à des systèmes d'assurance déjà existants (où l'emprunteur cesse de rembourser en cas de perte d'emploi). Sans compter qu'avec un marché plus fluide, la durée de chômage serait certainement plus courte. (Attention, j'ai bien dit que c'est la réponse que je pense que te ferai un 100% libéral, celui à qui tu as posé la question).
        1. Je ne connais pas ce système d'assurance, aurais-tu un site web ou un article? Je suis d'accord qu'un marché du travail fluide engendre une durée de chomage courte et que cela peut résoudre en partie le problème du chômage, cfr les USA. Mais c'est aux USA aussi que les personnes sont les plus endettées personnellement au monde (poussée à la consommation oblige), où les jobs sont précaires (car pouvant le perdre à tout moment) et où il ne fait pas bon d'être malchanceux car si on perd son job, on a pas de protection.
          1. Juste un rappel : aucun économistes n'a pu démontrer que la flexibilité du travail entraine un chomage moins important. Autre exemple, les pays nordiques sont les pays avec les taux d'imposition les plus élevés et les protection les plus forte, et ils ont aussi un taux de chômage très faible. Attention à ne pas corréler des choses qui ne le sont pas ! Flo 17 août 2005 à 10:46 (CEST)
      1. Pour moi aucun des deux critères ne doit gêner l'autre. Si la protection sociale est trop élevée, le marché de l'emploi se grippe, et tout le monde y perd. Inversement, en cas de trop grande fluidité et en période de surabondance de main d'oeuvre, tout le monde y perd aussi. A l'inverse quand il y a pénurie de main d'oeuvre tout le monde y gagne dans les deux cas. C'est à mon sens sur cette variable qu'il faut le plus travailler, car c'est elle qui en définitive conditionne la réelle protection sociale.
        1. D'accord qu'il y a un juste équilibre à trouver. Je suis d'accord aussi qu'il faut favoriser une économie en développement, productrice de richesses. Mais je pense aussi que en premier lieu, il faut assurer les droits de l'homme, des travailleurs, les droits à l'alimentation et à la vie.... avant les objectifs abstraits du marché: la croissance, le libre commerce, l'investissement, ... car il existe beaucoup de cas où ces objectifs abstraits contribuent à la violation de ces droits (cfr Argentine, Russie, PMA, Chine, ...), et ces droits me semblent plus importants. Je ne connais aucune preuve que soutenir l'objectif de croissance, de non-inflation et de libre circulation des biens engrendre un progrès de civilisation et de développement, un recul de la pauvreté systématique et une équité économique. Il existe surement des pays où la politique néo-libérale a partiellement fonctionné (cfr le Chili) mais il en existe d'autres où le bilan humain est désastreux (cfr Argentine, pays alignés d'Asie..). Dès lors, je ne dirais pas que les critères ne doivent pas se gêner: il est nécessaire à mon sens que le critère de protection sociale gêne le critère du marché pour justement éviter les violation des droits humains fondamentaux. Qu'en penses-tu ?
        1. Remarque que ce qui conditionne la protection sociale, à mon sens, ce n'est pas le marché, ce sont les pressions ouvrières, paysannes et citoyennes, s'exprimant dans les syndicats, dans les ONG et dans l'Etat.
    1. Concerant les formations: si le marché demande des ingénieurs, des assistants sociaux ou des profs de math, on ne peut pas demander à un ouvrier de se former...
      1. Pourquoi ? Présumerais-tu du fait qu'un O.S. n'est pas assez intelligent pour se former ?
        1. Je suis contre toute discrimination, voilà ce que je voulais dire: si tu perds ton job, et qu'on demande des infirmiers, est-ce tu te formerais pendant 3 ans pour satisfaire le marché ?
          1. Il n'est de plus pas certain que le marché trouve rentable de former quelqu'un sur 3 à 5 ans, même en cs de pénurie... ne pas oublier que le marché doit s'appuyer sur des bases qui ne dépendent pas de lui (l'éducation est une des externalités positives en économie) Flo 17 août 2005 à 10:46 (CEST)
    1. Les travailleurs ne peuvent pas non plus se déplacer là où la demande de travailleurs est la plus forte: dans les pays émergents où les salaires sont bas et l'offre de travail en progression... Le marché est mondial, mais les travailleurs peuvent pas se déplacer comme une marchandise dans le monde.
      1. Ne veulent pas, nuance. Et encore, pas tous. J'ai travaillé à Paris, puis dans le sud de la France, de nouveau à Paris, puis à Dijon, et de nouveau dans le sud. En ce moment je me demande si je ne vais pas carrément changer d'hémisphère...
        1. Je te parle des travailleurs peu qualifiés, qui sont habitués au niveau social d'ici et qui ne veulent pas, effectivement, aller se perdre dans un camp de travailleurs chinois. Légitime non?
  1. moi : si on cessait de mettre des contraintes à l'embauche et qu'on se rendait enfin compte que licencier n'est pas le jeu favori des dirigeants, peut-être auraient-ils moins de réticences à embaucher, et il y aurait moins de chômage. Voir exemple U.S. (qui n'est pourtant pas un pays libéral, contrairement à ce qu'on nous assène en France) : il est possible de licencier "avec ou sans raison", et le chômage est plus bas et de moins longue durée qu'en France. Je ne pense pas non plus que le niveau de protection sociale soit totalement correllé avec le taux et la durée de chômage (un peu de protection ne nuit pas, trop oui).
    1. Les USA ont effectivement un système de licenciement rapide, c'est une des raisons pour laquelle les sociaux-démocrates et les altermondialistes appelent les USA un pays libéral (car mettant l'objectif de la fluidité du marché avant la protection sociale) en opposition au modèle européen, par exemple francais, ou la protection sociale est beaucoup plus importante. Question de vocabulaire...
      1. Tu as raison, il y a énormément de divergences de vocabulaire, ce qui ne facilite pas la résolution des autres divergences.
    1. Aux USA, les chiffres du chomage ne prennent pas en compte les travailleurs illégaux, qui sont pourtant intégrés hypocritement à l'économie (par exemple le million de sans papiers mexicains en Californie qui vivent dans des conditions misérables).
      1. En effet, ils ne sont integrés ni dans les travailleurs ni dans les sans emploi. D'un autre côté les statistiques démontrent que le plupart ne restent pas misérables longtemps : si leur nombre est plus ou moins stable c'est dû à un afflux constant de nouveaux immigrants.
        1. J'aimerais voir tes statistiques, de mon côté j'ai vu un documentaire montrant la précarité et le niveau social très bas des femmes de ménage mexicaines en Californie. Note que les inégalités de revenu entre les couches de la population sont les plus importantes aux Etats-Unis.
          1. Les chiffres officiels aux Etats-Unis ne sont pas selon la norme du BIT. Ne pas comparer des chiffres recouvrant des populations différentes. De plus, comme il n'existe pas de système d'indemnisation, de nombreux chomeurs ne se déclarent pas. En France, l'ANPE centralise les chiffres, quand les alloc chomage ont été créé, des chomeurs jusque la inexistant (que dans les chiffres) sont apparus ! Flo 17 août 2005 à 10:46 (CEST)

[modifier] Condition de vie des pauvres actuels

2. Quel serait le statut et les conditions de vie des pauvres actuels, qui n'ont pas de pouvoir d'achat, et dont les enfants n'ont donc pas accès à l'éducation?

  1. 100% libéral : en ce qui concerne leur pouvoir d'achat, il est lié à leur emploi, donc voir réponse à ta première question.
  2. moi : c'est le problème de nombreux pays pauvres. Il existe deux façons de sortir de la : la libérale qui commence par fournir des emplois très peu rémunérés, mais qui permettent aux parent d'éduquer leurs enfants qui du coup peuvent accéder à des emplois mieux rémunérés (exemple de certains etats de l'Inde) ; et l'étatique qui consiste à commencer à faire financer par la collectivité l'éducation des enfants (je crois que c'est l'exemple Cubain ?). Dans les deux cas il y a eu des progrès mais le résultat est encore mitigé (même si l'Inde semble progresser nettement plus vite que Cuba).
    1. Un problème des pays pauvres? Que penses-tu des conséquences de la colonisation? Doit-on oublier l'histoire? Les pays riches n'ont-ils pas par hasard une part de responsabilité ? Et comment à ton avis influencent les politiques monétaires et commerciales de l'union européenne (ex: la PAC), du FMI (privatisations forcées dans de nombreux pays) et des Etats-Unis ? Comment influence la guerre en Iraq sur l'économie de l'Iraq (un des pays pauvres) ? Comment la France influence-t-elle la Côte d'Ivoire?

[modifier] Coût de l'eau

3. Que faire dans un pays pauvre où l'eau a été privatisée et qui est trop chère pour une fraction de la population ?

  1. 100% libéral : je ne vois pas comment cela pourrait se produire. Les pauvres constituent aussi un marché, donc fatalement il y aurait un entrepreneur pour trouver une façon de vendre très peu cher et le conquérir (voir les compagnie aériennes low cost).
    1. Un 100% libéral devrait se renseigner pour voir que réellement, ca se produit. Il devrait savoir aussi qu'un marché ne se crée pas instantanément, mais que les gens ont soif tous les jours.
  1. moi : Je ne sais pas. Soit la solution libérale fonctionne, soit il faudra bien d'une façon ou d'une autre que l'état se préoccupe de sa population.
    1. Je crois que sur ce point nous sommes d'accord.

[modifier] Sauvegarde (ou pas) de secteurs en déclin

4. Quelles mesures prendre (ou ne pas prendre) dans un pays où tout un secteur économique est en déclin par l'effet de la délocalisation de la production à l'étranger? Que faire des ouvriers spécialisés? Que faire si la majeure partie de la population se trouve dans ce secteur?

  1. 100% libéral : Aucune mesure, car si le secteur est en déclin du fait de la délocalisation, c'est que ce mouvement entraîne une baisse des prix de vente, donc libère du pouvoir d'achat pour d'autres secteurs qui par contrecoup pourraient embaucher la main d'oeuvre libérée.
  2. moi : il faut d'abord noter que les délocalisations ne sont pas toujours synonymes de réduction de main d'oeuvre. Par exemple, une marque de fournitures scolaires a conquis beaucoup plus de clientèle grâce à ses bas prix obtenus en délocalisant, et emploie aujourd'hui plus de main d'oeuvre en France qu'avant de délocaliser sa production. J'ajouterais que je ne vois pas comment lutter contre les délocalisations, à part par la pire de toutes les solutions qu'est le protectionnisme. Sans cela, si une entreprise française ne délocalise pas, elle finira fatalement par se faire prendre ses parts de marché par les autres qui l'auront fait, finira peut-être même par faire faillite et il sera alors trop tard pour qu'elle puisse sauvegarder des emplois. Conclusion, la lutte contre les délocalisations est pour moi une emplâtre sur une jambe de bois. Je pense que si lutte il doit y avoir ce n'est pas contre les délocalisations, mais pour aider les entreprises à être assez compétitives pour qu'elles puissent embaucher.
    1. Je pense, mais je peux me tromper, que délocalisation rime dans la majeure partie des cas avec perte de main d'oeuvre dans les pays industrialisés. Prenons l'exemple du textile. L'Union impose des restrictions à l'importation du textile chinois. Que se passerait-il si ces barrières douanières étaient instantanément supprimées? Je ne donnerais pas cher de l'avenir des entreprises de production européennes dans ce secteur. Si tu me dis que c'est plus efficace au niveau de l'économie mondiale, d'accord, mais cela engendrera du chômage en Europe... D'autre part, en Chine, les travailleurs seront très mal payés et cela prendra du temps avant qu'ils n'acquièrent des droits sociaux importants et qu'ils rattrapent le niveau européen. Ne serait-il pas plus judicieux de laisser ces barrières douanières, d'attendre que le coût de fabrication du textile chinois n'augmente par augmentation de la protection sociale chinoise, et de sauvegarder les emplois européens ?
      1. Le problème est plus complexe : quand il y a délocalisation, il y a (généralement) baisse du prix de vente au public. Cette baisse de prix de vente entraîne mécaniquement une augmentation du pouvoir d'achat qui ne grève pas les coûts de production des entreprises encore sur place. Donc la perte de main d'oeuvre directe par délocalisation pourra être compensée par les nouveaux besoins de main d'oeuvre dans d'autres secteurs suite à l'augmentation de la consommation. Donc, en effet le textile français serait certainement encore plus mal en point sans les restrictions d'importation, mais il faut bien comprendre que ces restrictions sont payées de la poche de tous les consommateurs de textile. En ce qui concerne les barrières temporaires, le temps que la protection sociale chinoise augmente, j'étais tout à fait séduit par cette théorie aussi. Cependant elle souffre d'un vice de conception la rendant totalement inefficace : comment la protection sociale des chinois (ou autres) pourrait-elle augmenter, si ils ne vendent pas assez pour la payer ? En d'autres mots, si tu les obliges à avoir d'abord la protection sociale, tu les prive de financement pour l'atteindre.
        1. D'accord pour l'argument de la baisse des prix de vente, les consommateurs ont intérêt à avoir les prix les moins chers et les délocalisations favorisent cela, et les gens consommeront ailleurs ce qui relancera l'économie. Cependant, le déplacement de l'activité économique d'un secteur industriel à un autre prend du temps et demande une reformation partielle des travailleurs. Dès lors, je continue à penser que délocaliser massivement peut présenter des transitions difficiles pour la vie socio-économique. Je ne suis pas contre pas d'accord avec l'argument Chinois. Les délocalisations veulent dire que des entreprises des pays industrialisés vont s'implanter où c'est le moyen cher. Cela fait profiter l'économie locale des pays sous-développés mais la majeure partie des richesses générées est extraite du pays en question et réinsérée dans la poche de la maison mère en Europe ou aux USA. Par contre, restreindre les délocalisations voudrait dire que pour pourvoir le marché intérieur d'un pays émergent, celui-ci doit soit importer, soit développer une économie locale/nationale ce qui est source de richesses principalement pour le pays même. Les pays européens ont réussi à se développer par eux-mêmes grâce à leurs richesses, leur technologie et grâce à l'exploitation des colonies. Les pays émergents qui possèdent des richesses naturelles peuvent aussi se développer de l'intérieur s'ils favorisent suffisamment les investissements, mais pour éviter une nouvelle colonisation, il faudrait que ces investissements profitent principalement aux pays émergents, et non pas aux pays industrialisés. Bref, je suis rétissant aux délocalisations car je pense que celles-ci favorisent un flux de capitaux inégalitaire et je pense aussi qu'un développement plus équitable serait possible sans (ou avec peu de ) délocalisations.
    1. Concernant la fatalité des délocalisations, je suis d'accord, elles sont fatales, dans le monde économique tel qu'il est aujourd'hui. On a pas le choix, il y a une logique économique derrière. Cependant, la plupart des gens ne l'ont pas demandé. Personne ne veut que l'Europe devienne un musée et que les entreprises migrent massivement en Asie. Les altermondialistes y voient un manque de démocratie, une main-mise de la logique économique sur les décisions politiques, les états seuls ne peuvent rien faire contre ce processus de délocalisation. Cependant, il y a des choix derrière cette fatalité: la machine de l'économie mondiale est soutenue massivement par les Etats-Unis, le Consensus de Washinghton, les dirigeants de l'Union ou la Grande-Bretagne, ... C'est cette fatalité que les altermondialistes refusent. Ils demandent la démocratie: que des représentants élus prennent des décisions politiques inférant dans le processus.
      1. Même problème que paragraphe précédent : délocalisation => baisse de prix de vente => augmentation de pouvoir d'achat => plus de consommation dans d'autres secteurs => embauches. D'un autre côté, délocalisation => chômage dans les secteurs délocalisés, plus direct donc plus visible que la chaîne précédente. Le problème est de savoir quels emplois sont les plus importants ? Les plus "spectaculaires" ou les moins visibles ? Les délocalisables, ou ceux qui ne le sont pas encore ? Humainement aussi, comment expliquer à une personne licenciée que c'est grâce à son licenciement que des emplois vont être crées ? Elle s'en fout certainement (et avec raison). Le libéralisme souffre ici d'une tare majeure : il ne sait que dire "bosse et tu t'en sortira", là où les alter disent "sauvons ton emploi"...
        1. Ma critique ici est le manque de démocratie latent dans l'économie mondiale. Le bien-fondé ou non des délocalisations faisait l'objet d'un autre point. D'autre part, "sauvons ton emploi" me parait une phrase d'extême-droite ou d'anti-mondialisation. Que penses-tu plutôt de l'expression "Le marché décide" ? (décide des prix, des emplois à pourvoir, des biens à consommer, ...). Et que penses-tu de "Les citoyens décident" ?
    1. Pourquoi un protectionisme modéré serait-il mauvais ? Et je répète ma dernière question: Que faire si la majeure partie de la population se trouve dans un secteur en voie de délocalisation (dans le cas majoritaire où cela s'accompagne d'une perte d'emploi dans les pays industrialisés)?
      1. Je pense qu'un pragmatisme de circonstance doit prévaloir : si une barrière doit être érigée, sa dégressivité doit être prévue dès sa mise en place, sous peine de rééditer les grandes catastrophes sociales comme les chantiers naval, l'aciérie, les charbonnages, etc. En laissant une barrière en place on laisse un secteur se scléroser et survivre indirectement financé par ceux qui devraient prendre la relève.
        1. Tu te places dans une idéologie dans laquelle le mieux est de déréguler totalement. Tu vois les problèmes évidents des chantiers navals, de l'aciérie, ... que je déplore également. C'est une erreur de gestion évidente, mais cela ne veut pas dire que le régulation est mauvaise intrinsèquement à l'économie. Je pourrais te citer aussi d'autres exemples où la régulation a été très profitable. Reprenons la Chine. La Chine forme un marché très particulier: son poids politique et militaire est énorme et lui permet de se faire entendre à l'OMC, et de ne pas suivre les directives du FMI. Elle s'en porte plutot bien, elle gère son entrée pas à pas dans l'économie mondiale en régulant et dérégulant son marché. A l'opposé, la Russie par exemple a été jetée aux fauves quand tous les marchés se sont ouverts sans régulation. Les oligarques ont pris possession des ressources du pays et la situation actuelle de l'économie, corrompue, inégalitaire et inefficace, est à l'opposé du bien commun.

D'autre part, une question sur l'économie actuelle:

[modifier] Marché pétrolier

5. Reconnais-tu que l'hypothèse de l'atomicité de la demande n'est pas vérifiée en pratique dans de nombreux secteurs économiques influents? Par exemple, le domaine du pétrole avec Total/Exxon/Enron/... Est-ce que les décisions de ces groupes (ex: la promotion du développement du pétrole contre les énergies renouvelables) sont régulées naturellement dans la marché? Ne crois-tu pas que ces groupes ont un réel pouvoir (qui empêche l'optimum à la Pareto)?

  1. 100% libéral : avec un état réduit à son strict minimum, aussi puissants soient-ils, ces groupes n'auraient pas de prise sur les choix énergétiques d'un pays.
  2. moi : je n'aime pas tout ce qui est monopole. Dans les cas que tu cites, je pense qu'ils sont en effet extrêmement puissants et influents, certainement trop. A ma connaissance, Total est un groupe largement contrôlé par l'état français, ce qui peut certainement expliquer le retard de la France dans les énergies alternatives, non ? Quant à ces énergies alternatives, je suis désolé mais je n'ai pas suffisamment de connaissances et de données pour savoir si oui ou non il faudrait les encourager encore plus.
    1. Tu sembles d'accord pour dire que les marchés pétroliers ne sont pas parfaits. Je rajouterais que les conclusions qui s'appliquent pour les marchés parfaits ne sont pas valables. Le 100% libéral a donc un raisonnement erroné parce trop simplifié et idéalisé. Le manque de recherche mondial dans les énergies alternatives prend racine à mon sens dans le contrôle très important des gros groupes pétroliers dans le domaine énergétique. De nombreux faits parfois même choquants vont dans ce sens... Le manque de transparence de plusieurs marchés est souvent aussi mis en évidence par les altermondialistes. Exemple frappant de la non-transparence: le FMI, les paradis fiscaux... Bref, un modèle économique qui doit servir de base à une décision doit tenir en compte l'imperfectibilité des marchés.
    1. Tout à fait d'accord, le 100% libéral n'est (d'après moi) qu'une utopie, au même titre que le communisme. Pour le développement des énergies alternatives, à ma connaissance les grand groupes pétroliers sont une source de financement majeure des recherches. Rien d'étonnant là dedans : ils veulent être prêts à vendre la nouvelle source d'énergie, le jour ou il en existera une plus rentable que le pétrole.
    1. Note à part pour les paradis fiscaux : le fait d'être paradis fiscal n'est pas incompatible du tout avec la transparence (il s'agit alors plutôt de paradis bancaire). Il ne faut à mon sens surtout pas confondre un paradis fiscal avec un moyen de blanchiment. Par exemple il est connu (mais apparemment pas des alter) que deux des plus gros blanchisseurs sont la Russie et Israël. Et beaucoup ignorent également que la Russie est considérée par certains comme un paradis fiscal, parce que son impôt sur le revenu est sous forme de "flat tax" à 13%. Plus drôle encore : l'URSS avait aussi une "flat tax" de niveau comparable. Lors de l'effondrement, la Russie a voulu mettre en place un système progressif comme celui connu en France, mais a fait marche arrière car ses ressortissants trouvaient le système des paliers plus injuste !

[modifier] Politesses

Merci pour tes réponses, Cordialement,

GCompere

Mais c'est tout naturel ;-) Iznogoud 16 août 2005 à 15:09 (CEST)

Merci pour le ton "cool" de la discussion. Iznogoud 17 août 2005 à 09:15 (CEST)

Merci de répondre aussi si cordialement! Ce dialogue permet d'aller au fond des choses, on commence à se comprendre mutuellement, non? Gcompere 17 août 2005 à 10:37 (CEST)


[modifier] Paragraphe Flo

Iznogoud, je trouve tes réponses beaucoup mieux cette fois-ci. Juste une reste obscur # Merci de m'avoir répondu que j'avais raison sur les marchés libres (passage de "un marché libre n'existe pas vraiment (et ne peux exister)" à "tu trouveras difficile de me citer un marché de biens ou de services totalement libre".). Tu ne trouves pas d'exemples, c'est cela ?

Pour le rail, la SNCF gére un grand nombre de bus TER aussi, ils ont remplacé les lignes trop couteuse (mais le critère n'est pas la rentabilité puisqu'il y a possibilité de pérequation)... Flo 15 août 2005 à 16:06 (CEST)


Désolé Gcompere de commencer par répondre à Flo, mais cette réponse me semble beaucoup plus courte et rapide à rédiger que celle que je vais devoir te faire (au fait, pour signer, une fois identifié tu peux mettre quatre ~ à la suite, c'est plus simple, rapide, et évite les erreurs).

Merci de trouver mes réponses beaucoup mieux, j'aurai peut-être dû commencer par répéter que je ne suis pas ultra-libéral ni même à 100% libéral. Si je ne l'ai pas fait c'est que je trouve fatiguant qu'à chaque fois que je dénonce une incohérence des alter (et elles sont nombreuses !), la réponse soit toujours que je suis un enfoiré d'ultra-capitalo-libéralo-exploiteur. Oui, je suis de tendance minarchiste, mais c'est surtout devant les horreurs de la plupart des réglementations étatiques, car je suis avant tout pragmatique : je reconnais même que certaine nationalisations ont apporté des bienfaits (extrêmement peu, anecdotiques même, mais il y en a eu). e De mon côté, je dois dire que j'aime beaucoup ton sens de l'humour quand tu cherches à retourner ma phrase de remerciement de ne plus dire qu'un marché libre ne peut pas exister, mais qu'il est difficile d'en citer. Je prend cela comme une évolution de "pas du tout" à "un peu" qui donc n'appelait pas de réponse de ma part. Mais peut-être n'est-ce pas ce que tu voulais écrire ? Dans ce cas je peux te répondre simplement aussi : tous les nouveaux marchés sont libres avant qu'un état ne décide de mettre son nez dedans. Un marché libre n'est pas nécessairement mondial, même si il semble que pour un alter une malédiction soudaine fasse que quand on passe de marché local à mondial il faille réguler, contrôler, limiter, etc. La peur inavouée de l'étranger peut-être ?

Non, je voulais simplement un exemple, c'est ainsi plus facile à expliquer. De façon générale, même avant intervention de l'Etat, il ne peut exister un pur marché libre (c'est une partie de ma thèse en cours, je vais tenter de synthétiser). Même dans les sociétés primitives, oùil n'y a pas d'Etat, il n'existait pas de marché pur. Pour le détail des observations à ce sujet je te renvoie sur Marcel Mauss «Essai sur le don. Forme et raison de l'échange dans les sociétés archaïques» , il est dispo ici : [[1]].
Même dans ces sociétés primitives qu'il analyse, les marchés économiques sont encastrés dans des régulations (sens générique) sociales, juridiques, politiques, religieuses, sociologiques, historiques, etc...
Pour les sociètés actuelles, je te renvoie sur Pierre Bourdieu "Les structures sociales de l'économie", tu as la même démonstration en suivant un couple souhaitant acheter sur le marché immobilier, tu vois alors l'ensemble des déterminants en jeux qui sont beuacoup plus multiple qu'un simple prix de marché... Voilà pour un résumé rapide.
Flo 16 août 2005 à 11:13 (CEST)

Pour le rail, je te rappelles que le départ était ma critique du fait que le rail soit nécessairement considéré comme la seule solution "pour le service public". J'ajoutais également que des autobus feraient bien mieux l'affaire dans beaucoup de cas. En disant que la SNCF exploite aussi des autobus tu confirmes une fois encore mes propos. Merci. Iznogoud 16 août 2005 à 10:17 (CEST)

Je confirme à moitié effectivement mais tu avais oublié qu'il existait des bus TER ;-) Par contre, les motifs de choix (je me répéte) ne sont pas la rentabilité, sinon les villages n'auraient plus rien et deviendrai des déserts humains. La logique est celle de l'aménagement du territoire qui ne peux passer en construisant un simple mécanisme de marché, par contre l'existence d'une ligne est tout de même liée à la limite d'un coût suportable par le mécanisme de pérequation.
Flo 16 août 2005 à 11:13 (CEST)