Discuter:Information

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Hello

j'ai posté une contribution et elle s'est fait recouvrir dans les heures qui ont suivi, sans débat, avec juste l'info "autopromotion". J'ai ensuite relancé en encourageant un débat sur ces 2 définitions.

J'ai trouvé cette info http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ne_mordez_pas_les_nouveaux

Qu'est-ce que vous en pensez ?

cordialement, théo bondolfi

Salut Théo,
Ne crois-tu pas que ajouter ton nom avec Habermas et RMS est un peu exagéré ? Yann 23 nov 2004 à 10:53 (CET)


C'est moi qui ai supprimé ta contribution. Visiblement, à peu près tout le monde ici est d'accord pour trouver un peu « limite » de se citer soi-même à côté de Habermas et RMS. D'ailleurs, je ne pense pas que RMS ait sa place ici non plus, quant à Habermas, je dois avouer que je ne le connais pas (je sais juste que certains wikipédias l'ont jugé assez illustre pour lui dédier un article). De plus, hier soir, tu as aussi modifié l'article Communication pour y ajouter ton nom, et créé l'article de ta biographie. Comment ne pas appeler ça de l'autopromotion ?
Ceci, plus le fait que tes autres ajouts sont de nature plutôt vague, m'a convaincu du peu de sérieux de tes contributions. J'ai donc préféré restaurer la version précédente.
Maintenant, je pense que tu dois en connaître un rayon sur l'information au sens non-théorique du terme, et que tu peux aider à compléter l'article. Mais il faudra travailler la forme ainsi que le fond (et ne te cite pas toi-même à moins d'avoir de sérieuses références !). --Ąļḋøø 23 nov 2004 à 12:50 (CET)
Ah, et pour ce qui est de ne pas morde les nouveaux : si tu avais déjà créé ton compte à ce moment, j'aurais essayé d'entrer en contact avec toi. Avec les IPs « anonymes », en général c'est peine perdue et je n'essaye même pas. Cordialement --Ąļḋøø 23 nov 2004 à 12:52 (CET)

Sommaire

[modifier] Poursuivons le débat

hello

Merci d'avoir pris le temps de démarrer ce débat.

Yann, je comprends que ta perception est que j'exagère en me situant sur la même ligne que RMS ou habermas. Peut-être est-ce dû au fait que nous nous connaissons et j'ai été ton employeur, ce qui créée un type de rapport délicats. Je garde néanmoins un bon souvenir de l'humain que tu es, de tes combats, tes engagements.

Mon cursus de ces dernières années est assez clair : diverses conférences dans le domaine de la communication Libre, dont plusieurs avec divers ténors, défenses des intérêts du Libre dans arcanes assez institutionnelles. Enfin, je sors un livre en 2005 sur le sujet des fondements du Libre dans les mouvements sociaux. Peut-être qu'à ce moment-là qqun fera remonter mes 2 récentes contribution sur Information et Communication.

Dans l'intervalle, il me semble que l'argumentum ad numerandum de Aldoo ne justifie pas cette mise au ban, mais créée plutot une scission entre anciens contributeurs et le "viennent_ensuite" que je suis. Je me suis autoformé via d'autres projets du Libre, sous un angle volontairement non-technique; promoteur du libre de longue date, je considère en saisir très bien les enjeux sociaux, économiques et scientifiques, et être capable de fournir une définition très utile des mots-clés essentiels comme Information et Communication.

Ajourd'hui je coordonne le déploiement d'un cursus de l'UE pour la formation des médiateurs Internet. A ce titre j'ai justement souhaité débattre avec la communauté wikipedia de quelques définitions fondamentales qui méritent mieux que les tentatives actuelles; car les tentatives actuelles n'emporte pas l'adhésion d'une majorité, ce qui pose problème pour tous (manque d'adhésion à une vision commune = manque de clarté dans la gestion de projets), et pose des problèmes particulièrement forts aux enseignants. Je souhaite que le débat sur ces 2 mots-clés continue, qu'il traite dela pertinence des définitions que je propose, de leur degré d'universalité (le PGDC), de la légitimité de ma contribution en terme de cohérence et de résultats (principaux indicateurs du Libre), et non pas sur une "première impression émotionnelle" du type "c'est qui cuilà, on le tej paskil a papigé l'truc".

Je pense que le seul reproche cohérent concernant mes contributions sur ces 2 mots-clés Information et Communication c'est certains points de forme, du type : "m'inscrire comme user et non comme nouveau mot-clé" (du à un manque d'attention de ma part),

"améliorer l'usage de la syntaxe wiki dans la définition"

" mieux introduire le contexte dans lequel s'inscrivent ces propositions de définition"

Mais en les définitions elles-mêmes n'ont pas à être balayée ainsi à mon sens. En 2003 et 2004 j'ai donné plusieurs conférences avec Lessig, Stallman, Greve, Moreau et d'autres promoteurs du Libre. J'ai longuement débattu de ces définitions fondamentales avec Raphael Rousseau de (Libroscope) et avec les précités, ainsi des universitaires spécialisés en PNL, des directeurs d'écoles de Communication, des projects managers de haut vol. Antoine Moreau, RMS et Lessig sont particulièrement concernés parce qu' ils traitent, avec les licences respectives qu'ils ont co-rédigés, de la gestion des informations ; donc il est essentiel pour eux de pouvoir définir ce mot sous une forme non académique, simple, accessible à tous. Les personnes consultées m'ont confirmé le bien-fondé de mes propositions de définitions d'un "PGDC" (Plus Grand Dénominateur Commun) de ces 2 mots-clés, l'utilité d'une telle synthèse pour les prochaines années de cursus scolaires. Certains les ont reprises dans leurs enseignements. J'ai pensé qu'il était temps de fournir le fruit de ces recherches sur wikipedia.

En conséquence, il me semble que 2-3 avis de wikipedistes "piliers de wikipedia" sont insuffisants pour les balayer, vu l'aspect fondamental de ces 2 mots dans notre "société de l'Information".

A part ça n'ayant pas un besoin excessif de reconnaissance, si vous insistez pour rester sur des débats formels, sans étudier le fond et vous appuyer vaiment sur ces propositions de définitions aller de l'avant, je m'écrase sans problème.

A mon avis c'est un bon cas d'école concernant les applications concrète de l'esprit du Libre dans wikipedia (guerres de clochers ou véritables débats de fond ?).

Merci d'avance pour vos réactions, et quoi qu'il en soit sincères félicitations pour le développement global de wikipedia francophone, dans lequel à priori je n'aurais qu'un temps très modeste pour m'impliquer.

Bien cordialement, Théo Bondolfi

Je vous joinds ici ce que j'ai répondu à cette personne dans "communication" ou je suis l'un des principaux "acteurs du moment" avec VM, qui je dois le dire m'aide pas mal ;)
"Désolé mais je suis fondalementalement contre l'autopromotion. Wikipedia est une base d'informations solide, non un auditoire pour tester telle ou telle théorie. Si la théorie que vous défendez, Monsieur, est juste, elle sera confirmée et validée par les travaux et observations d'autres théoriciens.
De plus je travaille moi même avec des gens du libre, en tant qu'informaticien. Ca veut pas dire que demain celà me donne une légitimité pour faire ma pub dans une wiki. "J'ai bossé dans le libre, j'ai le droit d'en abuser". C'est contraires aux idéaux du libre.
Je pense pas que Wikipedia soit le lieu pour celà et je suis prèt à le défendre bec et ongles. Qu'on me critique sur l'article ou sa rédaction, certes. Je n'ai certainement pas la même façon de penser ni les mêmes connaissances que VM ou vous même, mais il n'est pas question, à mon sens que Wikipedia serve de promotion à tout et/ou n'importe quoi. Vos théories sont surement très construites et étudiées. Je n'en doute pas une seule seconde. Néanmoins ce n'est pas à Wikipedia de le relater. Il y a des revues scientifiques, des sites spécialisés sur ce domaine, des tribunes, des conférences. C'est là bas que vous devez convaincre. Et si on s'apperçoit alors que votre théorie est une veritable évolution dans le domaine de la Communication, je suis prêt à m'engager personnellement à ajouter toutes les informations qui vous semblerons utiles. Ce n'est encore une certitude

Je trouve que dire "la communication est-elle de l'information en mouvement" C'est:

  • 1) Réducteur
  • 1.bis) Confondre "La Communication (science)" et "Une communication (processus)" et c'est déjà suffisament le cas dans cet article.
  • 2) tomber dans un défaut de certains modèles, à considérer un processus de communication comme se réduisant à la transmission d'un message. Relisez donc Jakobson un peu plus attentivement. On peut considérer la communication totalement autrement.
  • 3) Ca reviends à mélanger le tout avec les flux d'information et c'est mélanger deux notions qui ne sont pas forcément sur le même plan."

De plus à la lecture de ce que je vois ici je me vois dans l'envie (sic) d'ajouter que:

"Peut-être est-ce dû au fait que nous nous connaissons et j'ai été ton employeur" est un argument bancal. En simplifiant un peu "Tu ne peux pas me placer sur le piédestal qui me reviens car on se connait". Je trouve ça très limite.
Quant à une sission nouveaux/anciens, manque de chance je suis nouveau. Et je n'apprécie pas non plus votre méthode de faire. Je ne me permettrai pas de me citer, même dans les domaines où j'aurais un point de vue surement interessant. Car je considère être la pire personne pour m'apprécier et juger de ma qualité. J'aimerai que vous adoptiez la même modestie. La plus part des gens qui ont créé le Libre ( à l'exception du grand Gourou du GNU ^^) l'ont fait par volonté d'évolution de l'informatique. Je n'arrive pas à citer de nom de gens qui en ont retiré un grand intérêt promotionnel. Encore moins qui ont cherché à le faire.
Quant à défendre le libre... Je ne nie nullement votre action, mais ne prenez pas une camionette pour un 38 tonnes. Vu le nombre de conférences qui est donné dans ce domaine quand on le cherche réellement, j'ai moi même fait des conférences où des "grandes pointures" était présentes et participaient. Je n'y vois aucun titre de gloire. (En passant il y a bientot une conférence sur PHP à Montréal, non? Si vous vous y trouvez peut être pourrons nous discuter autour d'un verre?)
Donc par pitiez, contribuez, n'hésitez pas si vos compétences sont réelles, et je n'en doute même pas. Mais ne vous mettez pas en avant comme un étendard. C'est le meilleurs moyen de vous décridibiliser encore davantage.

De plus, avant que cette personne ne remette à zéro mon travail, j'était en train d'effectuer des modifications en profondeur, afin d'ajouter de la cohérence, de l'intérêt à l'article, ce sur les remarques constructives de VM. J'aimerai donc que mon travail qui était déjà fort amélioré soit restitué. Que ce monsieur fasse sa promotion est une chose, qu'il passe à la trappe de nombreuses notions explicitées -dont certaines, ne sont pas du tout dans son sens- en est une autre.

J'aimerai qu'il collabore sans supprimer l'évolution du passage faite entre ses autopromotions.

Ze Kayl 24 nov 2004 à 00:42 (CET)

(réponse à Théo Bondolfi)

Re-bonjour. Il n'y a nul besoin de monter sur ses grands chevaux. L'accueil des nouveaux contributeurs se déroule en général formidablement bien ... tant qu'ils ne viennent pas sur Wikipédia pour faire accepter des idées, mais partager des connaissances (saisis-tu la nuance ?). L'article Information mérite en effet de plus amples développements, là n'est pas la question, quant à l'article Communication il est actuellement sujets à débats entre plusieurs contributeurs impliqués ... donc aussi en voie d'évolution.
Recentrons-nous sur Information : ma formation m'amène à connaître uniquement l'aspect Théorie de l'information de ce concept. J'ai donc du mal à débattre des autres acceptations du terme. Quoiqu'il en soit, sur la forme, tes modifications ne conviennent guère : tu fais passer en premier tes caractérisations du mot (qui ne sont en fait même pas de vraies définitions, juste des « angles » pour reprendre ton expression), et relègue à un point de détail la définition formelle. Il serait plus « réglo » de délimiter précisément l'ensemble des domaines ou le concept d'information apparaît, puis ensuite de donner une définition claire et précise par domaine, afin que des spécialistes de chacun des domaines puissent débattre de la pertinence du contenu. Enfin, bref dans l'état actuel, l'article a une forme peu encyclopédique.
De plus, je doute encore que Théo Bondolfi soit une référence incontournable à citer dans un article encyclopédique, c'est à dire reflétant la connaissance généralement admise sur un sujet donné. Et même si c'était le cas, je ne pense pas que ce soit le rôle de l'intéressé que d'ajouter cette citation. Il est déjà arrivé par d'autres fois que des contributeurs proposent des idées nouvelles, novatrices, et souvent intéressantes, issues de leurs travaux de recherche personnels. Ces contributions se sont vues elles aussi naturellement réfusées pour la raison qu'une encyclopédie divulgue le savoir généralement admis, et non la science en progrès (dont on sait qu'elle est constituée d'essais et d'erreurs et qu'après décantation peu d'essais se révèlent concluants.). Il n'est donc pas question d'argumentum ad numerandum, mais seulement de mâturité de la connaissance.
Qu'on se comprenne : Wikipédia n'est pas le lieu pour les débats de fond. Les questions pertinentes ici sont du type : « Comment les gens perçoivent-ils en général le concept de Dieu ? », et non du type « Dieu existe-t-il ? » ou « Comment devrait-on définir Dieu idéalement ? ». Bref Wikipédia, c'est l'état de l'art (de la connaissance et des croyances) avec ses éventuelles contradictions et manquements (mis en évidence, mais en se gardant de tout jugement car il y a aspiration à la neutralité), et non la prétention de répondre à des questions ou de trancher des débats qui sont encore irrésolus dans l'opinion générale des gens de l'art.
Ce que je pense faire, c'est te laisser améliorer les choses : compléter l'article avec des définitions solides et l'organiser avec un plan tout aussi solide. En toute conscience, si cet article reste dans sa forme actuelle dans les jours qui suivent, je me devrai de le restaurer dans sa forme précédente, toute embryonnaire qu'elle soit, perdant ainsi ta contribution qui bien que précieuse se sera révélée inexploitable. Évidemment, je suis prêt à écouter de nouveaux arguments, mais je pense qu'il serait plus productif d'« argumenter » en complétant l'article pour le rendre convenable. Peut-être que les avis d'autres contributeurs pourraient nous être utiles ici. Bien cordialement, etc., --Ąļḋøø 24 nov 2004 à 01:59 (CET) (l'un des 30 000 « piliers de Wikipédia » )
J'aimerai sincèrement savoir si l'article communication sera remis avant le nouveau passage promotionnel de cet individu, qui a coupé tous mes ajouts et compléments entre ses passages. Ąļḋøø?
--194.57.85.106 1 déc 2004 à 13:59 (CET)
Ça fait longtemps qu'on n'a pas vu le gars en question. Si l'état actuel de l'article communication n'est pas convenable, n'attends pas pour le corriger ! (ce n'est pas moi qui le ferai, car je ne pense pas être le mieux placé pour juger du contenu). Enfin bref, tu n'as pas besoin d'un feu vert quelconque : tout le monde a le droit de modifier. --Ąļḋøø 1 déc 2004 à 18:36 (CET)

[modifier] Identité

Bonjour, Je souhaiterais lancer un nouveau thème: celui de l'IDENTITE. Cette thématique jouit d'une popularité flagrante qui n'est pas sans poser problème. Tout le monde parle d'identité. Mais les questions que je me pose sont: L'identité existe-t-elle réellement? Peut-on lui trouver une définition par rapport à ce qu'elle représente aujourd'hui...?

Si ce sujet vous interresse, merci de me répondre.

C.C.

Ce sujet de "identité" est largement traité en "Anthropologie" sur le plan collectif, en psychologie" dans l'espace individuel et en "biologie" avec l'ADN et l'immunologie" qui distinguent "soi" et les "autres", sans compter la "philosophie".

Takima 16 mars 2006 à 14:50 (CET)

  1. Pourquoi supprimes-tu le reste de la page de discussion pour poster ta question ?
  2. Et surtout, pourquoi poser cette question ici ? Quel est le rapport avec Information (article dont la présente page est la page de discussion) ?
Maintenant, vu qu'on n'est pas là pour mordre les nouveaux, comme disait l'autre tout à l'heure, si tu veux engager cette thématique, je te conseillerais en un premier temps de créer une ébauche de page Identité (cliques sur le lien) avec les quelques idées qui te paraissent incontournables sur le sujet. Ensuite, tu pourras éditer la page de discussion de ce nouvel article pour y reposer ta question.
Bonne continuation ! --Ąļḋøø 30 nov 2004 à 17:19 (CET)

[modifier] Qui est G-B Davis? Quel nom citer en premier?

Sur un sujet aussi vaste que "information", il y a évidemment des dizaines d'auteurs à citer. Alors qui en premier? A qui l'honneur? Journaliste depuis 25 ans en économie et en technologies de l'information, enseignant à Paris Dauphine sur le thème "Maîtriser son information", je propose évidemment Claude Shannon. C'est vraiment de lui que tout part, c'est donc lui qu'il faut citer en premier, en l'associant avec son compère Warren Weaver puisque leur texte fondateur était co-signé. Et, à ma grande honte, pardonnez mon ignorance, depuis quelques années que je travaille sur le sujet, je n'ai jamais croisé ce G-B Davis et je ne le trouve dans aucune de mes bibliographies préférées... Pouvez-vous éclairer ma lanterne? Merci

J'irrais encore plus loin en disant que la tête de l'article doit servir à éclairer les idées, pas à les embrouiller! Le wiki des citations c'est Wikiquote. Si c'est pour parler de la pensée d(un auteur important, il suffit de créer une section exprimant sa façon de voir qui renvoie à sa page, ou eventuellement a celle de sa théorie. La présente définition est limité à la personne humaine, donc inadaptée a l'article.--;-) 16 janvier 2006 à 17:57 (CET)

[modifier] Débouché

J'ai secoué un peut l'article pour le réveiller. L'intro est à travailler, la partie théorie de l'information est à dégraisser au profit de l'article du même nom.--;-) 16 janvier 2006 à 18:33 (CET)

[modifier] Définition

retour au seul vrai pb : l'information. Je trouve que globalement l'article dit l'essentiel. Il est même peut-être un peu laconique : certains § sont bons, mais mériteraient une plus ample explication. Alors en lisant des articles sur Shannon j'ai trouvé cette autre formulation pour l'information, dites moi ce que vous en pensez, il me semble qu'elle viendrait bien compléter le § qui donne ce qui ressemble le plus à une définition : "l'information c'est venir réduire des possibilités". Sanders 13 juin 2006 à 16:00 (CEST)

[modifier] Administration publique

Attention, l'administration publique n'est pas dans le journalisme ; il faut remonter ce paragraphe d'un niveau. Pautard 4 janvier 2007 à 23:11 (CET)

[modifier] Théorie de l'information

J'ai retiré plusieurs paragraphes qui n'avaient aucune raison d'être dans la section concernant la théorie de l'information.

La théorie de l'information relève des sciences logico-mathématiques, naturelles et appliquées et est un succès : nous utilisons tous les jours des réseaux de communication informatique (Shannon) qui transmettent des données compressées (Kolmogorov)

En ce qui concerne l'utilisation de la cybernétique en science naturelle, il est complètement farfelue de prétendre que cette forme de modélisation n'est pas un grand succès: les pages des manuels de biochimie, de biologie générale, d'écologie, de géologie, etc, sont remplies de ce type de diagrammes.

En ce qui concerne les sciences humaines, les causes de l'échec de la modélisation logico-mathématique ne sont certainement pas propre à la nature de la discipline mais plutôt à celle des pratiquants.

[modifier] Information

L'exemple : "un message composé d'une seule lettre se répétant un grand nombre de fois tel que « AAAAAAAAA" n'est pas le meilleur exemple car il existe une association "AAAAA" qui signifie : Association amicale des amateurs d'andouillette authentique (AAAAA) L’ A.A.A.A.A. est une association bien connue du grand public et des restaurateurs, créée de façon informelle dans les années 60 par 5 journalistes de la presse gastronomique et culinaire : Robert Courtine (Le Monde), Christian Guy (L’Aurore), Francis Amunatéguy, Henri Clos-Jouve et Paul de Montaignac. Peut être serait-il mieux de choisir une autre lettre se repetant plusieurs fois. Bien amicalement Philippe.

[modifier] auto promo commerciale

attention le lien amène vers

Martin BOHN, formateur de journalistes, de rédacteurs et d’écrivains.

Clients en cours : CNES, CFPJ, France 3, l’Est républicain, CNAM, CEGOS…

si ce n'est pas de la pub et contraire à la charte wiki....


[modifier] Introduction, un peu POV

Je suis le seul à trouver que parler des "abus d'information" dans l'introduction c'est un peu abusé ?


Une introduction est censée poser les bases du concept en quelque mots, et parler de la crise de l'information dans les journaux n'apporte pas grand chose à la définition et à la compréhension du concept. C'est aussi un poil POV, pas vraiment sourcé. On sent un peu trop l'engagement politique à mon goût pour un article généraliste ... cela dit j'ai pas grand chose de mieux à proposer pour l'instant, je venais ici pour m'informer. J'essayerai de trouver d'autres sources et de refaire l'intro.

TomT0m (d) 4 juin 2008 à 17:40 (CEST)

Mouaip. j'ai oublié le sens de POV, alors je le lit comme pauv', mais si non je crois que je suis du même avis, j'essaye d'y faire quelque chose, mais il faudra passer derrière, avis au vérificateurs ... ;-) 4 juin 2008 à 20:33 (CEST)

[modifier] triptyque fondamental

« Ce qui fait de l'information le troisième élément du triptyque fondamental Énergie / Matière / Information[réf. nécessaire]. »

J'ai refait une intro pour tenter d'armonoser les différentes acceptations, et je met cette phrase de coté, car sans référrence elle est aussi fausse que d'autre affirmation. e=mC² est sensé (selon certaines inteprétations) exprimer que l'énergie est de la matière, et certains (Norbert Wiener par exemple) était pas loin d'éxprimer que tout est information (matière et energie comprise donc). Tout ca fait que c'est une théorie qu'il faut bien placer dans son cadre d'acceptation. ;-) 4 juin 2008 à 20:53 (CEST)