Discuter:Iekaterinbourg

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"de juin à mai 1979" : de mai à juin 1979, ou de juin 1978 à mai 1979 ? Alibaba 8 mar 2004 à 23:15 (CET)

en avril et mai 1979. Merci de l'avoir remarqué! Sandrine
de rien ;-) Alibaba

[modifier] Nouvelle orthographe

Du paradoxe d'avoir "corriger" Ékatiérinebourg en Iékatiérinebourg, c'est que l'origine c'est le prénom Catherine, du grec catharos pur, prénom déformé par les russes en Iékatiérina et que l'on reprocherait aux francophone de "déformer" par la graphie Ékatiérinebourg Treanna °¿° 5 aoû 2004 à 21:30 (CEST)

je note qu'au passage leurs autres langue emploient soit le y soit le j qui expriment un [i] long. Iékatiérinebourg n'est-ce pas une orthographe fautive, ne devrait-on pas préférer le y ?
En initiale précédant une voyelle, il me semble que le I est équivalent au Y. Inspector Mathis 6 aoû 2004 à 09:36 (CEST)


Pourquoi avoir changé l'orthographe de la ville? N'écrit-on pas et ne dit on pas Ekatérinbourg et non Iékatiérinebourg en francais? J'ai toujours vu, dit et vu écrit ainsi, même si les règles usuelles de transcritpions sont peut-être différentes. Je vote pour un retour à l'ancien orthographe. Roffetn2 6 aoû 2004 à 09:11 (CEST)

Ekatérinbourg, c'est du charabia. Il manque au minimum un accent aigu sur le E majuscule. Le russe s'écrivant en cyrillique, la transcription française doit suivre les règles de la prononciation du français. Même Ékaterinbourg (orthographe du Mourre) est fautif, puisque ça occulte le son ye initial (dites-vous que vous mangez des yaourts ou bien des aourts ?) Inspector Mathis 6 aoû 2004 à 09:36 (CEST)
Pourtant les français qui partagent l'alphabet latin avec leurs voisins européens écrivent Londres et pas London, Florence pour Firenze, etc. Treanna °¿° 6 aoû 2004 à 12:39 (CEST)
Tout à fait d'accord, mais il ne me semble pas qu'il existe de forme française traditionnelle bien fixée en ce qui concerne Iékatiérinebourg (contrairement à Moscou [Moskva en russe], Pékin, etc.), d'où chacun fait sa petite cuisine (voir les quatre ou cinq redirects existant déjà sur la ville qui nous occupe).
J'ai peut-être été un peu rapide en adoptant Iékatiérinebourg, qui si elle présente l'avantage de restituer le mieux possible la prononciation russe, est un peu lourde au niveau orthographique (et est inconnue de Google). Mais on ne peut à mon avis sacrifier le yé initial au profit d'un simple é. Sinon tant qu'on y est écrivons Catherinebourg, comme ça on retrouve le prénom français ainsi que la racine grecque cath que tu rappelais à juste titre. Inspector Mathis 6 aoû 2004 à 13:11 (CEST)
Si je voulai envenimer encore plus cette discussion, je dirai que la transcription idéale serait Iékatérinbourgue, le deuxième e ne se mouille pas et à la fin c'est pas bourg comme dans Strassbourg mais avec un fort g i.e. "gue". Mais je l'ai pas dit :) (:Julien:) 6 aoû 2004 à 14:57 (CEST)
Non, ton intervention est intéressante, mais pourquoi d'après toi le deuxième e ne se mouillerait-il pas ? Je ne comprends pas... Inspector Mathis 6 aoû 2004 à 16:09 (CEST)
Je ne sais pas les règles exactes du pourquoi mais je suis sur de toujours l'avoir entendu comme ça. Alors j'ai réflechi et voilà une preuve : Google jekaterinburg site:.yu ; les serbes ne font que la première mouillure. Bon si tu veux qqch de + précis, j'ai aucune idée de s'il s'agit d'une règle ou d'un usage. (:Julien:) 6 aoû 2004 à 16:40 (CEST)
Les Serbes, désolé Julien c'est un mauvais exemple, nos amis serbes ont justement la caractéristique de ne pas mouiller certains é, contrairement aux Russes. Effectivement jekaterinburg se prononce en serbe iékatérinebourgue, mais c'est une ville russe et non pas serbe, et les Russes eux, mouillent (euh, si je puis dire ;-))) Inspector Mathis 6 aoû 2004 à 20:43 (CEST)
De plus, les Serbes écrivent en Cyrillique, donc il s'agit d'une transcription, ce qui ne nous avance pas beaucoup ici. Non, l'exemple n'est pas super pertinant! :) Roffetn2 30 aoû 2004 à 13:55 (CEST)
Sans aller jusque-là, je souhaiterais qu'on évite de trop souvent corriger les formes francisé au prétexte qu'elle ne correspondent pas au pays d'origine - je pense à Boris Eltsine qui devrait retrouver sa forme francisée - car les autres langues ne font pas défaut d'adapter égelement les nom, et ici la transformation de Catherine en Iékatiérina est significatif - d'autres pays on fait Catelina. Tous les pays font des erreurs de transcription, ne soyons pas plus royaliste que le roi et acceptons de conserver nos propres erreur - et de corriger Eltsine ;o). Treanna °¿° 6 aoû 2004 à 13:44 (CEST)
Treanna tu prêches un convaincu ! Je suis un fervent partisan des formes francisées, et ce dans tous les domaines (d'ailleurs on me l'a assez reproché en ce qui concerne les prénoms des membres des familles princières étrangères ; note bien que je n'ai jamais préconisé de franciser les prénoms [et encore moins les noms] des chefs d'État (ou chefs de gouvernement ou autres hommes politiques, etc.) ne faisant pas partie de familles princières, hors de question évidemment d'écrire Georges Marcheur Buisson comme le suggérait la Michue), mais en ce qui concerne Ieltsine c'est différent => voir intervention de Cham ci-dessous Inspector Mathis 6 aoû 2004 à 20:43 (CEST)
Bin pourquoi avais-tu déplacé Boris Eltsine alors ? Treanna °¿° 6 aoû 2004 à 20:48 (CEST)
Je viens de te le dire ! Je suis contre la francisation des noms de personnes (sauf les formes fixées et adoptées depuis très longtemps comme par exemple Christophe Colomb), ce n'est pas l'usage en langue française de franciser les noms de famille étrangers (sauf lorsqu'il s'agit de noms de familles princières : comme Thurn und Taxis => Tour et Taxis). Lorsqu'ils viennent de langues n'utilisant pas l'alphabet latin, on transcrit le nom en français en respectant autant que faire se peut la prononciation de la langue d'origine. Donc Ieltsine et non pas Eltsine. C'est pourquoi le Petit Larousse (comme nous le signale Cham ci-dessous) écrit très justement IELTSINE. CQFD. Inspector Mathis 7 aoû 2004 à 11:30 (CEST)
Le Petit Larousse a opté pour "Iekaterinbourg ou Ekaterinbourg", "Ieltsine ou Eltsine", "Iessenine ou Essenine" et Ievtouchenko ou Evtouchenko". Il semble que l'initiale "IE" prenne le pas sur "E" depuis quelques années. Cham 6 aoû 2004 à 17:09 (CEST)
Aaaaah, bravo le Petit Larousse, chapeau bas, respect ! Voilà des gens qui mangent bien des yaourts et non pas des aourts. Merci Cham pour cette très précieuse info. Néanmoins le Larousse a oublié les accents aigus : c'est au moins Iékatérinbourg qu'il faudrait écrire (et même là on sacrifie le tié, le rine et le bourgue). Inspector Mathis 6 aoû 2004 à 20:43 (CEST)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

  • Iékatiérinebourg vers Ekaterinbourg (sans accent aigu, ni deuxième "i", ni troisième "e", selon le Grand Larousse encyclopédique).
    • Il est totalement hors de question d'écrire Ekaterinbourg ! Ton Grand Larousse s'est planté en beauté sur ce coup-là ! Les transcriptions d'alphabets non latins doivent suivre les règles de la prononciation du français : en français le E à l'initiale sans accent n'existe pas, c'est obligatoirement É (cf. Élisabeth, Éric, etc.), de plus dans ce cas présent c'est IÉ et non pas É ! (voir la page de discussion idoine) Inspector Mathis 7 aoû 2004 à 14:02 (CEST)
      • Euh, juste pour t'embêter un peu Mathis... "Espagne", ça n'existe pas ? ;-) FvdP (d) 10 aoû 2004 à 19:15 (CEST)
        • Tu as tout à fait raison, en fait j'aurais dû préciser ce que je sous-entendais : le E à l'initiale sans accent n'existe pas lorsqu'il constitue une syllabe à lui tout seul (alors que Es-pa-gne). Voilà ce que je voulais dire. D'où Étienne, Ève, Éthiopie, Égypte, etc. Inspector Mathis 11 aoû 2004 à 20:44 (CEST)
    • Vous commencez (?) à m'échauffer sérieusement les oreilles... ce n'est pas « mon » Grand Larousse encyclopédique, c'est « le Grand Larousse encyclopédique », cité parce qu'il est présent à des milliers d'exemplaires sur le territoire français (bibliothéques municipales, services d'archives, etc.). Et il n'est pas le seul à avoir adopté cette graphie qui était celle de Wikipédia il y a quelques jours encore, graphie qui n'avait pas été adoptée en plaçant le le GLe sur un piédestal et en se prosternant trois fois devant. Ma'ame Michu | Discuter 7 aoû 2004 à 14:29 (CEST)
      • Du calme, dites donc ! Votre GLE ou le GLE, quoi qu'il en soit il s'est planté en beauté sur ce coup-là. Et le Petit Larousse écrit Iekaterinbourg lui. D'autre part il est faux de dire que cette graphie était celle de Wikipédia il y a quelques jours encore, puisque celle de Wikipédia il y a quelques jours encore était Ekatérinbourg (avec un accent aigu sur le second E, donc ; voyez l'historique), graphie tout aussi erronée d'ailleurs. Et je vous invite encore une fois (avant de dire que « c'est comme ça parce que le GLE est présent à des milliers d'exemplaires sur le territoire français ») à prendre en considération les arguments que j'ai développés ci-dessus ainsi que sur la page de discussion idoine). Inspector Mathis 7 aoû 2004 à 20:33 (CEST)
        • Matthis tu n'écoutes pas d'avantage les arguments des autres. Je te démontre que les Russes ont déformé Catherine en ajoutant un ie, ce qui autorise les Français à "déformer" Boris en Eltsine et là tu nous fais un blocage. Treanna °¿° 7 aoû 2004 à 22:36 (CEST)
          • Cessez le feu, je capitule, avoir étudié la langue russe pendant douze années consécutives ne m'aura pas servi à grand chose apparemment. Toutes mes excuses à tous ceux que j'ai énervés, exaspérés, ulcérés, etc. depuis mon arrivée sur Wikipédia. Ça va comme ça ? Inspector Mathis 8 aoû 2004 à 00:33 (CEST)
            • Tu as certes appris le Russes pendant 12 ans cela n'interdit pas de retenir le français. J'ai appris le latin pendant7 ans, est-ce que je me bas pour corriger le pluriel d'aquarium en aquaria. Treanna °¿° 8 aoû 2004 à 07:54 (CEST)
              • Certes, mais là il est question de transcrire des sons de la langue russe en utilisant l'alphabet du français. J'admets qu'il y a des exemples de mauvaises transcriptions fixées par un usage très ancien (comme « Moskva » => Moscou), mais en ce qui concerne « Iékatiérinebourgue » il n'y pas vraiment d'usage bien défini, d'où l'infinité d'orthographes diverses qu'on peut trouver (voir les nombreux redirect existant déjà sur cet article !) Inspector Mathis 11 aoû 2004 à 20:44 (CEST)
                • C'est justement la question : s'agit-il ici de transcrire ou de mettre le nom français? L'exemple de Moscou est bon. Moscou est le nom français de Maskva (Transcription de "Москва"). La page de Wikipédia s'appelle Moscou. Autre exemple: Aachen est le nom originel allemand d'Aix-la-Chapelle. Pourtant la page s'appelle Aix-la-Chapelle, etc... Donc je pense ici, et je n'ai pas l'air d'être le seul, qu'il convient de mettre le nom français de Iékatiérinebourg comme titre, c'est-à-dire: "Ekaterinbourg" ou éventuellement "Iekaterinbourg", puisqu'il y a ici débat. Question : je change le nom directement ou en vote avant? Comment on fait dans ce genre de cas? Roffetn2 30 aoû 2004 à 14:20 (CEST)
                  • Ce qui me laisse toujour perplexe c'est que tu ne semble pas choqué que les Russes aient déformé la racine de Catherine en ajoutant Ié-, aloes que ces même Russe ont des noms commençant par K (Kiev) et pouvaient dont transcrire les kappa grec, par contre il est choqué lors que l'ont déforme les termes russes en transcrivant le cyrilliques. Je n'ai toujours pas compris en quoi les utilisateurs de l'alphabet latin étaient moins fondé que ceux usant du cyrillique pour s'ils transcrivaient en déformant ? Treanna °¿° 11 aoû 2004 à 20:56 (CEST)
      • C'est fini de mentir ? Je n'ai pas écrit « c'est comme ça parce que, etc. ». Vous travestissez la réalité comme vous le faites sans arrêt depuis votre arrivée sur Wikipédia. Dernier exemple en date, même s'il concerne un point mineur : [1] : allégation tout à fait mensongère puisque les deux graphies sont acceptées depuis 1990. Je repète que vous m'échauffez les oreilles avec votre manie de chercher des pous dans la tête des gens. Ma'ame Michu | Discuter 7 aoû 2004 à 22:30 (CEST)
        • Chercher des pous (ça aussi c'est la nouvelle orthographe ? Désolé, j'ai failli écrire poux, toutes mes excuses), alors que j'ai juste corrigé ce qu'en toute bonne foi je croyais être une faute d'orthographe. Pas ma faute m'sieu si on ne m'a pas enseigné la nouvelle orthographe. Je n'oserai plus corriger de fautes dorénavant, je laisserai ce soin aux érudits de la nouvelle orthographe. Au fait, toutes mes excuses à Treanna pour avoir corrigé son dissout (sans doute juste, alors) en un dissous sans doute désuet. Inspector Mathis 8 aoû 2004 à 00:33 (CEST)
            • Les nouvelles orthographe ne sont hélas pas toutes pérennes, regarde par exemple les nombreuses tentatives de francisation du vocabulaire de l'internet : Pourriel, babillard, butineur, etc. pour preuve également cet échec relatif de la réforme de l'allemand. Quand la forme Ielstine sera adoptée au quotidien nous l'adopterons, actuellement cela tient davantage du pédantisme. Treanna °¿° 8 aoû 2004 à 07:54 (CEST)
A titre d'info : google[fr] 800 pour Iékatiérinebourg et 2500 pour Ekaterinbourg.
Bon non, c'est Iekaterinbourg (sans accent) chez « mon » Google à moi. Par ailleurs, dans le Petit Robert, c'est aussi Iekaterinbourg. Yann 7 aoû 2004 à 23:04 (CEST)
pour être sûr: tu as bien restreint la recherche aux pages en français ? FvdP (d)
Oui, d'ailleurs, ça ne peut être que du français. En anglais ça serait burg et non bourg. Yann 10 aoû 2004 à 19:21 (CEST)

En résumé:

  1. certaines vesions du Larousse utilisent Ekaterinbourg
  2. d'autres utilisent Iekaterinbourg
  3. le Robert des noms propres utilise aussi Iekaterinbourg
  4. de même que Encarta
  5. Google donne Ekaterinbourg contre Iekaterinbourg à 2,510 contre 800
  6. et de tout le web seul wikipédia utilise Iékatiérinebourg (cfr. [2]) :-(


en marge du débat d'orthographe Iékatiérinebourg/Ekatérinbourg/Екатеринбург, un doublon existe : Iekaterinbourg, qui n'est qu'un copié/collé ce cet article !!!

C'est un #redirect qui a été changé, il vallait mieux laisser le #redirect (à mon avis)