Discussion Projet:Homogénéisation et catégorisation des pages d'homonymie

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

  • But de la discussion : déterminer une charte pour la présentation des pages d'homonymie. Les pages ont des présentations et des fonctions incohérentes quand elles ne sont pas simplement lacunaires. Quelques propositions :

Sommaire

[modifier] Obligation de citer les dates de naissance et de mort

  • Elles permettent de situer les différents personnages cités dans la page d'homonymie : ex. David James, Wagner (homonymie), Édouard ou Philippe IV.--Valérie 1 février 2006 à 08:38 (CET)
    • Je pense que l'année suffit. En revanche, dans une page comme Wagner (homonymie), il faudrait en plus préciser que Richard Wagner est le Wagner bien connu, celui à qui on fait référence quand on dit hors contexte « Aimez-vous Wagner ? » Marc Mongenet 1 février 2006 à 14:03 (CET)
      • Euh, moi je trouve que ça suffit si on place l'entrée la plus courante en premier. Je pense que le lecteur ne va pas s'attendre à trouver le lien qui l'intéresse (s'il s'agit du plus répandu bien sûr) à la fin de la liste des homonymes. PieRRoMaN ¤ Λογος 2 février 2006 à 14:50 (CET)
        • C'est un peu trop ambigu, ça me laisse toujours un doute quand je tombe sur ce genre de problème. Marc Mongenet 3 février 2006 à 11:55 (CET)

[modifier] Obligation de citer les professions et les nationalités (quand elles sont connues)

  • Comme les précédentes, elles permettent de situer les différents personnages : ex. Basile ou André.--Valérie 1 février 2006 à 08:38 (CET)

[modifier] Ne pas mettre des liens sur tout et n'importe quoi

  • Le trop grand nombre de lien gène la lecture en transformant le texte en un immense océan de bleu, surtout qu'en général la plupart de ses liens n'ont aucun intérêt : ex. Schneider (homonymie), Schmitt, la partie jazz d'Alexander (il y a d'autres exemples sur lesquels il faudrait mettre la main).--Valérie 1 février 2006 à 08:38 (CET)
    Je ne suis pas d'accord. Pour moi, du moment que la page d'homonymie est clairement construite, on n'a pas à restreindre le nombre de liens. D'autant plus que comme les différents liens vers les pages homonymes sont mis en gras (voir section suivante) donc on voit tout de suite sur quel lien il faut cliquer. PieRRoMaN ¤ Λογος 2 février 2006 à 14:53 (CET)
    la partie jazz d'Alexander me semble une bonne illustration d'un certain ridicule. jpm2112 2 février 2006 à 14:59 (CET)

[modifier] Ne pas tout mettre en gras

  • Cela gène la lisibilité : ex. Zimmermann ou Schneider (homonymie).--Valérie 1 février 2006 à 08:38 (CET)
    • Je suis au contraire pour la mise en gras des homonymes. En effet, un visiteur qui arrive sur une page d'homonymie recherche en fait un des sujets homonymes. Mettre les sujets homonymes en gras les rend plus visibles. En outre, il est de coutume sur WP de mettre en gras le sujet de l'article. Enfin ça permet de différencier les homonymes des autres liens, à moins qu'on interdise les liens vers autre chose que les homonymes, mais je ne pense pas que se soit une bonne idée ni une idée applicable, car elle va à l'encontre de ce qui se fait généralement dans Wikipédia. Marc Mongenet 1 février 2006 à 13:57 (CET)
    • Il est vrai que des pages comme Schneider (homonymie) sont lourdes. Mais à mesure que la page s'enrichit de commentaires, comme accumulateur, le gras devient de plus en plus nécessaire pour identifier les liens vers les articles homonymes. Marc Mongenet 1 février 2006 à 13:57 (CET)
      • Je ne suis pas contre le gras à tout prix, je suis contre le gras quand celui-ci systématiquement au début de chaque ligne (ma remarque s'applique principalement sur les listes de patronymes). Le bleu + le gras ne rend pas forcément le texte d'une grande lisibilité. Dans ton exemple sur accumulateur il y a facilement 25 % des mots (en comptant les titres) qui sont en gras, c'est beaucoup.
      • Pour différencier les liens homonymiques des liens autres, il me paraît aussi souhaitable de ne pas abuser des liens comme je le mentionne plus haut. --Valérie 1 février 2006 à 18:12 (CET)
      • Partisan de "grasser" au minimum, quand il n'existe pas de lien par exemple sinon bleu + gras ou rouge + gras cela rend l'ensemble moins lisible. TCY 21 août 2006 à 19:21 (CEST)

[modifier] Homonymie sur les noms, acronymes, sigles et codes de 2 ou 3 lettres

Beaucoup de pages d'homonymie existent sur des mots, sigles ou codes de 3 lettres. Pas de standardisation de ces pages. J'en ai créé ou modifié plusieurs, appris au passage la différence entre un acronyme et un sigle. Je suis tombé sur une page d'homonymie que j'ai trouvée bien construite. J'ai essayé par la suite de la reproduire. Noms, sigle et codes y sont bien différenciés :

XXX est un nom de :

  • aaaaaaaaaaa
  • aaaaaaa


XXX est un sigle de :

  • aaaaaaaa
  • aaaaaa


XXX est un code de :

  • aaaaa
  • aaaaaaaa

Si l'une des rubriques est trop volumineuse, elle est sous-divisée par domaine :

XXX est un sigle de :

[modifier] dans les arts

  • aaaaaa
  • aaaa
  • aaaaaaa

[modifier] dans l'armée

  • aaaa

[modifier] dans la Santé

  • aaaaaa
  • aaaaa

[modifier] dans le sport

  • aaaa

etc.

Pensez aussi aux interwikis. Pour les homnymies sur les sigles, beaucoup d'articles similaires existent sur le wiki anglophone et sur le wiki germanophone.

TCY 21 août 2006 à 19:38 (CEST)

[modifier] Discussion

[modifier] Prénom?

Je vois

Prénom

Souvent, 2 pages existent pour les prénoms : la page d'homonymie elle-même Abcde (par exemple), qui contient un lien vers la page Abcde (prénom). Cette situation est redondante. Pour donner des exemples : la page d'homonymie Alix coexiste avec Alix (prénom), idem pour Dimitri et de nombreux autres prénoms.

Cf. Catégorie:Prénom

Tu penses mettre le prénom directement dans la page d'homonymie, comme les anglais? Je trouve ça franchement pas terrible.

Par exemple, en quoi Ren (prénom) (un prénom japonais, certes assez fréquent mais quasi-inconnu en France et probablement pas un sujet très recherché -Note: et pourtant, j'en suis l'auteur-) devrait primer sur Ren (lié à l'Egyptologie, qui à pas mal d'adeptes amateurs en France) et se retrouver directement afficher quand un utilisateur tape "Ren"? Et les deux vont difficilement sur la même page, ils n'ont d'autres liens que leur homonymie. Eden ✍ 1 février 2006 à 14:06 (CET)

Je ne crois pas qu'il s'agisse de cela mais de regrouper sur une seule page d'une part une page d'homonymie sur le prénom et la page d'homonymie sur les patronymes. Dans ce cas, l'origine étymologique est bien parfaitement identique.--Valérie 1 février 2006 à 18:14 (CET)
Eden, ton exemple est d'un autre type que les miens. Les exemples que j'ai donné ont des informations qui gagneraient à figurer sur la même page, car ils concernent un mot de la même origine : je préfèrerais lire une page d'homonymie, dans le cas d'Alix, avec l'étymologie du prénom, les personnalités qui le portent, la bd et le toponyme, plutôt que d'avoir ces informations dans deux pages. Calendula 1 février 2006 à 18:23 (CET)
Pour être encore plus précise, je préfère lire une page sur Bernard, Louis ou Nicole, qui sont à la fois prénom et nom de famille. Calendula 1 février 2006 à 19:03 (CET)
Ok, j'y vois plus clair, je vous remercie. La dernière précision me parait tout à fait censé.
Honnêtement, la précédente moins. Le prénom Alix représente un détail pour la BD et le lien est très ténu entre les 2 articles. Je doute que la proportion de personnes passant sur l'article de la BD ayant également voulues des informations sur le prénom soit élevé, et un lien vers le prénom peut aisément suffir, sans surcharger la lecture du passant lambda.
On pourrait également imaginer, en poussant le raisonnement pour en voir le défaut, le cas où il y a plusieurs gros articles (par exemple, un poème, un livre, une œuvre musicale et un film) qui porterait un prénom (ou l'aurait en composante du nom). Peut-on réellement envisagé de fusionner tous ces articles dans le seul but d'indiquer l'étymologie du nom dans le titre? ;-)
PS: Par contre, sur "l'étymologie du prénom, les personnalités qui le portent", il faut noter que théoriquement, une page de prénom comporte toujours une liste des personnes connues qui portent ce prénom. Voir par exemple Akira (prénom). Une sorte de mini-page d'homonymie, mais avec juste les entrées réellement liées au prénom. Eden ✍ 1 février 2006 à 20:45 (CET)

Je ne l'ai pas mentionné clairement ici (merci pour tes remarques Eden : elles me permettent de clarifier mon propos :) ), mais il me semble qu'il serait mieux d'éviter de faire des pages d'homonymie de pages d'homonymie. Sinon, on ne pourra éviter les pages d'homonymies sur les

  • Abcde et
  • Abcde (homonymie) pour lister les pages d'homonymies suivantes :
    • Abcde (prénom),
    • Abcde (patronyme),
    • Abcde (toponyme)...

Bien sur, je pousse le raisonnement à l'extrême, mais cela montre qu'il serait plus simple d'avoir une seule page d'homonymie avec tous les sujets possibles. Calendula 1 février 2006 à 21:42 (CET)

[modifier] Interwiki

Ce serait bien pour certains prénoms de s'organiser d'une manière collaborative avec les autres langues. Je veux dire par là s'organiser sur la façon dont sont reliés les articles des prénoms qui existent sous différentes formes dans bon nombre de langues. Par exemple, si on regarde le prénom Jean, on peut retrouver l'article John sur la wikipédia anglophone qui est relié à Jean pour le français alors que l'article Jean existe aussi sur la (en) et John sur la (fr).

Donc ce que je propose, c'est que les articles Jean des différentes langues soient reliés entre eux (et faire de même pour John et tout ceux qui existent dans les différentes langues) avec un modèle qui montre les prénoms dans les différentes langues pour ne pas perdre l'informations .16@r 7 juillet 2006 à 12:52 (CEST)

[modifier] Homonymies diverses

[modifier] Homonymie Riviera

Bonjour Calendula,

Dans les homonymies tu distingues les patronymes, les toponymes, les prénoms, ...

mais comment classer, par exemple :

  • un jeu électronique : voir l'article au nom complet, Yakusoku no Chi Riviera ;
  • Riviera, film français réalisé par Anne Villacèque en 2005.
  • Les Studios Riviera (anciennement Studios de la Victorine) sont des studios de cinéma situés à Nice ; --Romano1246 1 février 2006 à 13:32 (CET)
Je n'avais pas encore pensé comment catégoriser les autres sujets d'homonymie.
Dans le cas de Riviera, il peut être interressant de prendre en compte les homonymes géographiques et de les catégoriser dans une catégorie géographique qui inclurait la catégorie:toponyme.
Pour les articles sur le film et le studio, les spécialistes auraient peut-être des idées ? Calendula 1 février 2006 à 18:48 (CET)

[modifier] Autre exemple

Je prends l’exemple Accumulateur cité plus haut (qui n’est pas un exemple Prénom, Patronyme, Acronymie ou Toponymie).

Cet article n’a actuellement qu’une seule catégorie : homonymie.

Si je comprends bien l’objet du projet, dans notre exemple (et pour tout article d’homonymie), il faudrait :

  • Structurer l’article d’homonymie en sections (chaque section renvoyant à une catégorie particulière) => c’est fait dans l’exemple

Ajouter les catégories correspondant aux sections de l’article => il faudrait créer deux autres catégories à l’article : Catégorie:Énergie et Catégorie:Informatique.

Est-ce bien cela ? jpm2112 1 février 2006 à 21:46 (CET)

Bonsoir Jpm,
En fait, le projet est parti des pages d'homonymies sur les patronymes, qui est un cas particulier des pages d'homonymies, car elles ne facilitent pas toujours la recherche, de par leur imprécision ou inexistance...
Tes exemples sur l'accumulateur me paraissent bien. C'est en effet notre proposition :
  1. Structurer la page d'homonymie, et
  2. Catégoriser les différents sujets.
Le projet est déjà appliqué pour les prénoms, patronymes et toponymes, mais si cela parait justifié, on peut également travailler avec d'autres sujets en prenant garde de créer des catégories qui contiendront à coup sûr de nombreux articles, car le but est de relier les pages d'homonymies entre elles (pour l'instant, tant pis pour les petits sujets ?!), et de les rendre plus facilement accessibles grâce aux catégories. Calendula 1 février 2006 à 22:06 (CET)
Merci pour cette précision sur l’historique du projet.
Pour le fun, je prendrais un article d’homonymie que j’avais créé = Joinville. J’ai mis sur ma page de test le résultat des modifs liées à ce projet (mon article en a bien besoin).
Si, dans le projet, on s’éloigne des Prénoms et Patronymes, on se heurte rapidement aux choix des catégories. Ne faudrait-il pas limiter le scope du projet d’emblée? (ou du moins bien en préciser les limites). Salut pour ce soir. jpm2112 1 février 2006 à 22:22 (CET)
Humm, promis je veux aucun mal à ce projet (rendre les pages d'homonymies lisibles et s'assurer du fait que les articles homonymes possèdent tous un renvoi vers la page d'homonymie, on ne peut qu'être pour!) mais je m'interroge aussi sur cette partie de catégorisation et plus précisément sur l'avantage qu'il va apporter. Nous catégorisons donc une page d'homonymie, aller, disons Alix, en prénom. Mais en fait, on a déjà la page Alix (prénom) qui est catégoriser ainsi. De fait, dans la catégrie, on aura Alix, suivi de Alix (prénom). Quel gain? Alix (prénom) comportera déjà un lien vers la page d'homonymie...
Pour la toponymie, ca passe mieux, car c'est un sujet subdivisé en plein de sous-catégories, mais je dois avouer que je ne vois pas bien ce qu'on va tirer d'une catégorie qui recensera tous les noms qui sont utilisés non seulement par un lieu mais aussi par un autre ou par autre chose du même nom.
Après certains abus de catégorisation, il y a une certaine tendance à épurer les catégories (cf. supression des catégorie sur les cause de morts de personnes connus, les catégorisation d'univers de fiction etc...) donc je crains que tôt ou tard, quelqu'un ne vienne se poser la question. Mieux vaut que ce soit moi mantenant que PàS plus tard après tout le boulot :D
Sur ce, je vais prendre mon repos quotidien, bonne nuit :) Eden ✍ 1 février 2006 à 23:03 (CET)
En ce qui concerne les Alix et autres Madeleine et Madeleine (prénom) (ce dernier exemple illustre le fait que les personnalités se trouvent dans la page d'homonymie au lieu de la page du prénom, comme dans pas mal de cas), je propose bien sur la fusion des 2 articles.
Euh, au sujet de la catégorie, il me semble qu'une catégorie par cause de mort n'est pas comparable à une catégorie qui liste les pages d'homonymie déjà existantes sur les prénoms, les patronymes, les toponymes ?! C'est en quelque sorte une sous-catégorie de la grande catégorie ingérable et difficilement consultable de la catégorie:homonymie qui contient +/- 5 pages par lettre de l'alphabet.
Il est à noter que les deux premières catégories existent depuis longtemps. Pour moi, de telles catégories paraissent très utiles pour rechercher des gens.
Elles le sont certainement, ce que je ne vois pas, c'est le gain à ajouter un distingo sur les pages d'homonymie, par rapport aux pages de prénoms/noms simples. Maintenant, vu qu'à priori tu proposes aussi une fusion d'article, là ca prend son sens. Mais (il en faut toujours un :) ) dans ce cas se pose un problème de cohésion. On aurait Madeleine et Madeleine (prénom) de fusionner, mais pas Ren et Ren (prénom). Troublant... Eden ✍ 2 février 2006 à 11:06 (CET)
Si tu te fais l'avocat du diable ;), n'oublie pas non plus de répondre à mon post qui t'es destiné ci-dessus ! Calendula 2 février 2006 à 05:12 (CET)
Pourquoi se contenter d'être l'avocat. Oh, pardon ce n'est pas le sujet :o) Je n'y ais pas répondu car tu as eu le mot de la fin. Il n'est pas nécessaire d'avoir plusieurs pages d'homonymie, une page bien compartimentée suffit. Par contre, je préfère avoir des articles séparé, un qui explique le prénom, un qui présente tel édifice, un qui présente tel film, que d'avoir une page d'homonymie qui est aussi un article à part entière (c'était le cas pour pastel il y a quelque temps, je l'ai cassé en une homonymie et plusieurs pages. A priori, tout le monde était content voir soulager de cette clarification). Je préfère ne pas créer de précédent en fusionnant des articles avec de shomonymie comme ça, c'est la porte ouverte à beaucoup de dérives. Eden ✍ 2 février 2006 à 11:06 (CET)
Je trouve l'usage du modèle {{Voir homonymes}} assez rarement pertinent. Si on cherche des informations sur la batterie d'accumulateurs, on risque de tomber par accident sur accumulateur, mais certainement pas sur accumulateur (informatique). Il n'y a absolument aucune raison pour que la première phrase de l'article accumulateur (informatique) serve à renvoyer sur des articles qui n'ont strictement rien à voir avec le sujet ! Marc Mongenet 2 février 2006 à 15:04 (CET)
Tiens, je n'y avais pas réfléchi mais c'est pas faux, çà. Bon cela dit, dans d'autres cas, ça peut se révéler utile (par exemple de machin (prénom) vers machin (homonymie) si c'est la page d'homonymie qui liste les personne portant le prénom machin. Mais effecivement, ça ne devrait pas être forcément systématique. Eden ✍ 2 février 2006 à 15:12 (CET)
Une page d'homonymie n'a qu'un sujet, le mot homonyme. Elle ne doit pas se retrouver dans d'autres catégories. Marc Mongenet 2 février 2006 à 10:30 (CET)
Je crois que je suis d'accord avec Marc (c'est fou ça!). Ca me fait penser qu'il y a une prise de décision en cours sur les pages d'homonymie, qui tendent pour le moment à mettre les pages d'homonymie au centre de tout conflit de nom, donc à garder bien propre, à priori). Eden ✍ 2 février 2006 à 11:06 (CET)


Dans cette page de discussion, on a deux types de commentaires, l'un étant des éléments de discussion pure, l'autre étant, déjà, des propositions de procédure de check-list pour l'élaboration d'une page d'homonymie (structure, gras, dates de naissance et de décès, etc.). On devra les voir figurer à terme dans la partie Propositions de l'article Projet?
Dans l'article Projet, on voit que l'on est parti, bille en tête, sur le pb des catégories (en n'en gardant que 3) (en passant, pour Surnom, je rappelle que la catégorie Pseudonyme existe déjà).
Je réitère ma question d'hier : quel est le scope (objet et limite) du projet en sachant que le titre en est Homogénisation et Catégorisation? Calendula le formule ainsi
Le projet est déjà appliqué pour les prénoms, patronymes et toponymes, mais si cela parait justifié, on peut également travailler avec d'autres sujets en prenant garde de créer des catégories qui contiendront à coup sûr de nombreux articles, car le but est de relier les pages d'homonymies entre elles (pour l'instant, tant pis pour les petits sujets ?!), et de les rendre plus facilement accessibles grâce aux catégories.
Que signifie est déjà appliqué pour les prénoms, patronymes et toponymes? dans l'exemple, Jacques, on a donné les catégories Prénom, Patronyme et Toponyme. Je retiens le but est de relier les pages d'homonymies entre elles. Qu'en est-il de la proposition de Calendula de créer les catégories : Catégorie:Homonymie de patronyme, , Catégorie:Homonymie de prénom, Catégorie:Homonymie de toponyme, etc.?
Si l'on utilise le modèle {{homonymie}} sur une page d'homonymie, il me semble logique de voir le modèle {{homon|abcd}} sur chaque article cité dans la page d'homonymie. Qu'en est-il pour Jacques?.
PS=>Comment traiter l'exemple Syros de John Keats 78?
A+ jpm2112 2 février 2006 à 10:53 (CET)
Les pages d'homonymies sont un peu spéciales, mais enfin il ne faut pas perdre de vue que Wikipédia est une encyclopédie, pas un dictionnaire de langue. Un article sur la pomme de terre dira que c'est un tubercule et s'étendra sur l'agriculture, l'utilisation, la production, etc. Il ne dira rien des mots servant à nommer le sujet. Pour savoir si c'est masculin ou féminin, comment mettre au pluriel, les traductions dans 10 langues, les autres sens, la prononcitation, l'étymologie, etc., c'est l'article wikt:pomme de terre qui s'en charge. Marc Mongenet 2 février 2006 à 14:40 (CET)

[modifier] Quelques questions

J'ai créé quelques pages d'homonymie, que je ne sais pas classer :

A partir de ces quelques exemples, il sera peut-être plus facile de comprendre le classement à mettre en place. Cordialement John Keats 78 2 février 2006 à 07:25 (CET)

Mais elles sont parfaitement bien catégorisées ces pages ! (imho :-) Marc Mongenet 2 février 2006 à 14:33 (CET)

[modifier] Réponse générale

Je vois que la discussion est partie dans tous les sens : c'est difficile de gérer cela.

A la base, je souhaitais relier les pages d'homonymie sur des prénoms, patronymes et toponymes (qui ont parfois les mêmes formes). Cela me semble toujours très important. Et essayer d'avoir des liens entre chaque page d'homonymie et les homonymes qui y sont listés, en ce qui concerne toujours les prénoms, patronymes et toponymes. Ce n'est pas un travail trop prenant que de tenir compte du fait qu'il pourrait exister une page d'homonymie et d'y faire un lien lorsque l'on crée un article.

Si les catégories simples ont des défauts, j'en suis consciente, mais c'est la raison pour laquelle j'ai ouvert ce projet, avec l'aide de Valérie, pour clarifier les choses. Je préfèrerais moi aussi les catégorie:homonymie de patronyme... A défaut de réponse, au lieu de laisser tout mon travail d'homonymie être englouti dans la catégorie:Homonymie, j'ai décidé de le catégoriser dans la catégorie:patronyme.

Comme je n'ai pas plus de temps pour le moment, la suite sera pour plus tard. Calendula 2 février 2006 à 17:54 (CET)

Merci de clarifier les objectifs et les modalités de réalisation. Nous sommes à ton écoute. jpm2112 2 février 2006 à 18:32 (CET)
Dans le cadre restreint mentionné ci-dessus, ça me semble tout à fait justifié (et le découpage en partie est elle justifiée partout :P). En regardant l'historique de tes modif' pour me faire un avis définitif sur ce que tu cherches à atteindre, les actions que tu as entreprise jusque là me semble censées (comme sur Agnès par exemple, où l'article prénom n'existe pas et où donc la page d'homonymie est pour le moment la page prénom. Aucun problème. Comme à dit Marc, il est probable qu'une personne ayant tapé "[[Max Ernst]" ne souhaitait pas spécialement un lien vers une page contenant tous les Ernst célèbres, m'enfin le contraire se défend aussi et je ne vais pas te géner pour ça ;-) Je veillerais à faire le nécessaire sur mes prénoms japonais si des cas se posent -donc je suppose que tu peux me compter comme contributeur partiel; après avoir été le diable :D -) Eden ✍ 2 février 2006 à 18:37 (CET)
Réponse courte, une « page d'homonymie sur un prénom », ça n'existe pas vraiment. Une page d'homonymie est sur un mot. Ce mot peut avoir, parmi d'autres usages, celui d'un prénom. Par exemple Marc. Marc Mongenet 3 février 2006 à 12:00 (CET)
Marc, on a compris que tu n'es pas d'accord avec la catégorisation en Catégorie:Prénom, par exemple : tu l'as dis plusieurs fois. Mais si tu n'es pas d'accord, tu as forcément un autre avis : pourrais-tu nous en faire part ? Ou veux-tu simplement laisser les choses en l'état, sans amélioration aucune ? Calendula 4 février 2006 à 08:31 (CET)

J'ai laissé passer quelques jours pour essayer de clarifier la situation. Finalement, je pense que c'est ma première idée qui est la meilleure : catégoriser les pages d'homonymie de patronymes dans une Catégorie:Homonymie de patronyme, sous-catégorie de la Catégorie:Homonymie.
Le problème c'est que les pages d'homonymies traitent le plus souvent de plusieurs sujets, alors une seule page d'homonymie se retrouvera forcément dans plusieurs catégories.
Est-ce que la multi-catégorisation des pages d'homonymies de patronymes en sous-catégories homonymies de patronymes paraît censée pour tout le monde ? (Je propose que l'on ne s'intéresse qu'aux patronymes, pour limiter les problèmes). Calendula … 8 février 2006 à 10:14 (CET)

Ca ne pose pas de cas de conscience si cela peut t'aider dans tes rédactions :) (Par contre, je pense qu'à Marc, si). Eden ✍ 8 février 2006 à 15:24 (CET)

[modifier] Nouveau modèle

création de {{Confusion}}   <STyx @ 18 octobre 2006 à 02:37 (CEST)

[modifier] Nouvelle catégorie ?

La catégorie Homonymie est surchargée et inutilisable, et elle manque de sous-catégories. Je trouve qu'une sous catégorie regroupant les homonymies de personnes (style Jacques Bigot, James Bowman et Marcel Gagnon) pourrait alléger la catégorie mère en classifiant des pages d'homonymie qui ont un trait commun car elles font la liste des personnes ayant le même nom. On pourrait appeler cette catégorie Homonymie de personnes, créer un bandeau légèrement différent du bandeau homonymie, et faire passer un bot sur les pages catégorisées en homonymie qui peuvent rentrer dans cette sous-catégorie (il suffirait que la bot repère la catégorie homonymie et par exemple un prénom courant suivi d'un espace dans le titre).

Suis-je assez clair et qu'en pensez-vous ?

Greteck 28 avril 2007 à 11:13 (CEST)

Je suis tout a fait d'accord avec cette proposition. Il est indispensable d'essayer, autant que faire se peut, d'éviter la surchage de la Catégorie:Homonymie.
Pour vous aider dans votre démarche, le wikipédia anglais utilise déjà ce type de classification avec la catégorie Lists of ambiguous human names associée au modèle {{hndis}}.
$pooky 28 avril 2007 à 12:48 (CEST)
Je suis également favorable à cette idée. Pour l'aspect technique, je verrais bien un modèle {{Homonymie}} prenant en argument le type d'homonymie (en l'occurrence, {{Homonymie|personne}}) avec le modèle actuel par défaut et catégorisant en fonction de l'argument donné. PieRRoMaN 28 avril 2007 à 19:30 (CEST)
Très bonne idée pour le modèle {{Homonymie}} avec arguments. Je ne suis pas un expert des modèles. Quelqu'un peut-il m'expliquer comment procéder ?Greteck 28 avril 2007 à 21:49 (CEST)
Je pense qu'il serait plus pratique d'utiliser un modèle différent afin de pouvoir, si besoin, modifier le texte utilisé pour la description de l'homonymie. Ceci est dejà le cas pour les modèles d'homonymie actuellement en place sur fr.wikipédia :
Par exemple {{Personnes homonymes}}.
Cette solution permet aussi d'éviter les erreurs liées aux fautes de frappe à l'appel du modèle avec argument.
$pooky 28 avril 2007 à 23:13 (CEST)
Le modèle est créé ainsi que la catégorie. Je prépare une liste pour un bot. Voir Utilisateur:Greteck/Tests. Greteck 30 avril 2007 à 21:26 (CEST)
Comme pour le modèle anglais, ne faudrait-il pas classer les articles par nom de famille dans la catégorie personnes homonymes ?
Par exemple, {{Personnes homonymes|Bouvier, Jacqueline}} pour Jacqueline Bouvier.
$pooky 30 avril 2007 à 21:45 (CEST)
J'ai déjà modifié le modèle pour qu'il puisse prendre en compte ce paramètre. Par défaut, le nom de la page d'homonymie est utilisé pour le classement. Il ne restera plus alors qu'à rédiger la documentation pour ce modèle.
$pooky 30 avril 2007 à 21:49 (CEST)
Sur le fond, pourquoi pas. Mais quelle utilité ? Tu dis : « La catégorie Homonymie est surchargée et inutilisable». Mais est-elle réellement utilisée ? — PurpleHaze, le 8 mai 2007 à 14:43 (CEST)
Personnellement je m'emploie au sein du Projet:Liens vers les pages d'homonymie à corriger des liens d'homonymie. J'ai aussi créé aussi de nombreuses pages d'homonymie. En parcourant la catégorie (fastidieusement) j'ai remarqué de nombreux doublons, des pages mal orthographiés, des pages à fusionner et/ou à supprimer. J'essaye aussi d'harmoniser les pages d'homonymie et de les mettre à jour. Une sous-catégorie m'aide en partitionnant le travail. Ce n'est certes pas crucial mais ce n'est pas inutile.Greteck 8 mai 2007 à 14:50 (CEST)
C'est donc seulement un problème de maintenance alors. Est-ce que ça vaut vraiment le coup ? Je veux dire, si tu dois te taper toute la conversion, il faut vraiment que ce soit rentable. C'est-à-dire que le temps passé à convertir, puis faire la maintenance soit moins important que le temps passé à faire la maintenance dans la situation actuelle. Il ne faut pas oublier non plus la maintenance post-conversion, ainsi que la publicité à faire pour convertir tout le monde à l'utilisation de ce modèle. Le jeu en vaut-il la chandelle ? — PurpleHaze, le 8 mai 2007 à 15:31 (CEST)
Actuellement, il y a environ un peu moins de 30 000 pages d'homonymie, toutes classées dans une unique catégorie. D'ici un ou deux ans quand la catégorie sera vraiment surchargée, ce sera difficile de créer des sous-catégories parmi les 100 000 pages et la maintenance sera difficile. On ne fait la classification qu'une seule fois, ensuite des générations de wikipediens auront l'opportunité de s'en servir pour la maintenance des pages. Pour la publicité à faire pour développer les sous-catégories, il faudra surement modifier la page Aide:Homonymie pour mettre en valeur les sous-catégories et les modèles associés.Greteck 8 mai 2007 à 16:04 (CEST)
Tu as intérêt à te faire aider par un bot, parce que c'est un boulot pharaonique ! Discute avec un dresseur, il a probablement une solution pour toi. Bon courage ! — PurpleHaze, le 8 mai 2007 à 16:20 (CEST)

[modifier] Abus ?

Discussion importé depuis Discussion Aide:Homonymie

J'ai l'impression qu'il y a des abus d'homonymes. Il me semble inutile de mettre un bandeau d'homonymie (par exemple) vers Kennedy dans Arthur Kennedy ! Ma dernière observation est faite sur William Booth. D'un point de vue navigation, c'est sympa, mais d'un point de vue encyclopédique, ca n'apporte rien, puisque la personne qui se trouve sur Arthur Kennedy est soit :

  • arrivé directement en tapant le nom complet dans la recherche
  • arrivé par un lien interne (qu'on supose juste !)
  • arrivé depuis la page d'homonymie (auquel cas elle pourra revenir aisément avec back)

Dans tout ces cas, l'homonymie Kennedy semble inutile. Je propose de définir une règle pour ces cas : Pas de lien d'homonymie vers le nom de famille d'une personne, mais uniquement sur prenom+nom. Votre avis ? Vibby 5 juillet 2007 à 11:15 (CEST)

- Contre Pour plusieurs raisons :
  • Tu écris que cela n'a pas d'intéret encyclopédique, je pense au contraire que ça en a. Si jamais le lecteur veut connaitre l'origine étymologique du patronyme, les membres (éventuels) de sa famille, les autres personnes portant le même patronyme etc. Pour moi c'est le même intérêt encyclopédique que pour tous les liens bleus.
  • D'un point de vue administration, ça évite les pages orphelines et vu le nombre de pages "intéressantes" orphelines, autant se débarasser des pages "patronyme".
  • Il peut arriver de se tromper en cherchant une personne, je viens de trouver un exemple je cherche James Dickinson, musicien et producteur américain. Je tape sur le moteur, je consulte et je tombe sur un footballeur anglais qui jouait au poste de milieu de terrain. Si sur la page de James Dickinson il y avait un lien vers Dickinson (page à créer), j'aurais pu voir avec un simple clic que le James Dickinson que je cherchais était enregisté sous le nom de Jim Dickinson au lieu de faire une recherche fastidieuse dans le moteur de recherche pour aboutir au même résultat.
Greteck 5 juillet 2007 à 17:49 (CEST)
C'est vrai que j'ai été un peu rapide en parlant de non-interet encylco. :)
  • Mais si le nom fait référence a une famille ou une lignée, il doit exister un article retraçant cette lignée (comme dans le cas de maison de Guise), pas un article qui liste tous les duchemol, et a coté, l'article Guise (homonymie) est aussi indispensable. Et si le père ou la mère (ou n'importe quel lien de parenté) de la personne font l'objet d'un article, un lien dans l'article est tout a fait adapté (voir Louis Schweitzer). Là où ça perd son interet c'est les homonymie du genre Durand dans David Durand.
  • Pour la recherche, je pense que c'est facile de refaire une recherche avec le nom de famille Dickinson, ce n'est pas une démarche fastidieuse. Par contre, tu as raison que cet article est a créer ! Mais si on commence a vouloir remplacer les lacunes du moteur de recherche, en essayant de faire un modèle cognitif de la façon dont les gens cherche, on va avoir bcp de travail !
  • Il ne faut pas virer les pages d'homonymie bien sur ! Elles sont carrément indispensable ! Si je cherche Dumas, je veux tous les voir ! Par contre, je trouve éxagéré de voir des liens d'homonymie à chaque début d'article, c'est lourd et pas souvent utile. En fait, ma reflexion est plutôt basé sur cette observation, qui nuit à la clareté des articles.
Je comprend que ce débat soit assez délicat, j'ai du mal a me faire une idée sur "où s'arreter". Mais c'est ensemble qu'on progresse. Vibby 6 juillet 2007 à 10:55 (CEST)
Sur le fait que ce lien est lourd, je suis globalement d'accord. La forme en grand et tout en haut d'un article convient quand le lien vers la page d'homonymie n'est pas évident (Exemple : Guise, si jamais je cherche un autre Guise que la ville, il faut que je trouve vite où est la page d'homonymie). Mais je reste persuadé que dans la page David Durand il faut un lien vers Durand, pour les quelques personnes qui auraient envie de voir s'il y a des Durand de la meme famille (quand il n'y en a que deux, la page Famille Durand n'a pas grand interet et un lien dans l'article n'est pas toujours rapide à trouver), s'il a envie de connaitre le patronyme (origine, diffusion, qui sont rarement sur la pages d'homonymie mais qui ont vocation à y être comme dans Murphy), et pour éviter les pages orphelines. On doit toujours essayer d'inciter les lecteurs à consulter les pages, pour moi ce lien vers les pages d'homonymie est un lien bleu comme les autres (bien que très voyant...)
Le vrai problème c'est qu'il faudrait créer un modèle différent, moins voyant (spécial patronyme et toponyme ?) et le placer sur une majorite des pages (mais pas toutes !) où il y a un lien vers une page d'homonymie ({{Voir homonymes}}), ça me parait irréalisable.
Une autre solution serait de supprimer tous ces liens (je suis contre).
Et enfin une dernière solution serait de développer ces liens pour que les contributeurs aient le reflexe de consulter la page d'homonymie (si elle existe) à chaque création d'article et ainsi la compléter. la majorité des pages d'homonymie ne sont pas à jour et si le lecteur cherche un duchemol particulier, il a peu de chances de le trouver sur la page d'homonymie. C'est la solution que je défends (et que je pratique).
Cette page n'est peut etre pas le meilleur lieu de discussion, il faudrait peut etre que l'on se déplace sur le Projet:Homogénéisation et catégorisation des pages d'homonymie où d'autres personnes auront des opinions différentes.
Greteck 6 juillet 2007 à 23:22 (CEST)
L'idée d'un modèle homonymie plus compact me plait beaucoup, et je vois même des formes possibles. Pourquoi pas un petit lien sur la ligne du titre, à l'extrème droite, à la manière des animaux qui indique l'ancienneté du contributeur (voir sur ma page Vibby). Ce lien pourrait être une image mais un texte me semble plus clair. Le souci, c'est qu'il faudrait pouvoir choisir soit ce lien, soit une ligne comme actuelement. Ce qui me fait peur, c'est que les lecteurs ne le percoivent pas. Qu'en pensez-vous ? Vibby 10 juillet 2007 à 10:23 (CEST)

[modifier] Bien-fondé des sous-catégories des pages d'homonymie ?

Bonjour,

Ayant passablement travaillé sur l'homonymie (surtout en ce qui concerne les toponymes), donc ayant eu l'occasion de méditer sur l'utilité des sous-catégories de la Catégorie:Homonymie (j'ai ajouté consciencieusement de nombreux « [[Catégorie:Toponyme]] »), je dois dire que je ne comprends pas l'utilité de ces sous-catégories (sauf quelques cas bien délimités, comme Catégorie:Cantons homonymes), à part un un éventuel intérêt technique, que je n'ai pas saisi : le lecteur ne cherche pas des pages d'homonymies, il cherche des articles, donc ces catégories lui sont inutiles.

De plus, ces sous-catégories sont souvent mal nommées (c'est-à-dire toutes les sous-catégories qui ne contiennent pas explicitement le mot « homonyme » ou « homonymie ») . Par exemple:

  • Catégorie:Toponyme ne regroupe pas exactement les toponymes (on n'y trouve pas «Lausanne»), mais les pages d'homonymies listant au moins un toponyme, ce qui est différent. Si on trouve un intérêt à cette catégorie, il faudrait éventuellement la renommer en Catégorie:Toponymes homonymes ou, mieux, Catégorie:Page d'homonymie contenant un toponyme.
  • Catégorie:Prénom devrait regrouper les articles sur les prénoms, pas des pages d'homonymies (voir l'exemple de Marc plus haut dans cette discussion), et ne devrait donc pas être une sous-catégorie de Catégorie:Homonymie.

C.P. 31 octobre 2007 à 22:27 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur la dénomination des catégories, pas assez précise. Mais par contre je trouve que les sous-catégories sont très utiles, pas pour le lecteur, qui de toute façon de consulte que rarement les catégories, mais pour "l'administrateur". Ces sous-catégories permettent de controler plus facilement les pages d'homonymie et éventuellement de détecter des anomalies (j'ai personnellement trouvé des doublons de pages...). De plus des sous-catégories permettent d'appliquer plus facilement des modèles (ex. {{Nom de famille}} pour la catégorie patronyme). Une catégorie n'est utile que si elle n'est pas trop pleine. Pour que la catégorie homonymie soit utilisable, il faudrait la sous-catégoriser.Greteck 1 novembre 2007 à 13:22 (CET)

[modifier] Séparation des catégories d'homonymie et des catégories encyclopédiques

Donc les sous-catégories de « Catégorie:Homonymie » servent uniquement à la gestion technique des pages d'homonymie. Après reflexion, je vois que ma confusion vient surtout du fait que certaines de ces catégories n'ont pas un but affiché clair. Par exemple, la Catégorie:Toponyme sert-elle à recenser les toponymes (comme le suggère l'article principal de la catégorie, la photo, et les trois articles classés sous « * »), ou les pages d'homonymie portant sur les toponymes (comme cela semble être son utilisation effective). Alors, pour clarifier les choses, je propose de revoir le classement et le nommage de ces catégories : à savoir de séparer strictement les catégories concernant les articles et les catégories concernant les pages d'homonymies. Par exemple, « Catégorie:Toponyme » ne devrait pas être à la fois sous-catégorie de « Catégorie:Homonymie » et de « Catégorie:Nom ».

Concrètement, je propose de:

  1. Classer les sous-catégories d'homonymie uniquement dans la catégorie « Homonymie » (ou l'une de ses sous-catégories) ;
  2. Utiliser un nommage clair pour les sous-catégories d'homonymies, afin de les distinguer des autres (essentiel, afin d'éviter les mauvaises catégorisations par des contributeurs non avertis). Je propose quelque chose comme :
    Catégorie:Homonymie — Catégorie:Homonymie:Patronyme — Catégorie:Homonymie:Toponyme — Catégorie:Homonymie:Bataille — etc., ou:
    Catégorie:Homonymie — Catégorie:Patronyme (homonymie) — Catégorie:Toponyme (homonymie) — Catégorie:Batailles homonymes — etc.,
    Catégorie:Homonymie — Catégorie:Homonymie de patronyme — Catégorie:Homonymie toponymique — Catégorie:Batailles homonymes — etc.
    ou tout autre nommage contenant explicitement le terme « homonymie ».

C.P. 1 novembre 2007 à 16:15 (CET)

Je suis d'accord, et je préfère la dernière solution Homonymie de patronyme, Homonymie de toponyme, homonymie de bataille, homonymie de personne, homonymie de prénom... Le but final serait de sous-catégoriser les pages pour avoir une catégorie homonymie quasi-vide.Greteck 2 novembre 2007 à 10:54 (CET)
Les titres du type « Homonymie de... » me semblent une excellente idée. Comme il n'y a pas d'autre commentaire, je commence tout de suite les renommages. —C.P. 7 novembre 2007 à 17:08 (CET)

Fait Fait. Désormais les pages d'homonymie contenant des toponymes ou des patronymes ne doivent plus être catégorisées dans Catégorie:Toponyme ou Catégorie:Patronyme, etc., mais dans Catégorie:Homonymie de toponyme, Catégorie:Homonymie de patronyme, etc. —C.P. 8 novembre 2007 à 17:58 (CET)