Discuter:Histoire de la production de l'acier

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Peut-être serait il pertinent de fusionner le contenu des pages Acier et Histoire de l'Acier.

[modifier] Sidérurgie vs Acier

Récemment j'ai eu l'échange suivant avec Wart Dark concernant le titre de cette article (il venait de changer le titre en "histoire de la sidérurgie".

Outre le fait qu'il avait eu la courtoisie de me prévenir à l'issu d'une discussion normalement courtoise, nous avions trouvé un terrain d'entente concernant le titre de cette article.

Je répète donc que la sidérurgie est une industrie comprenant certe le production de l'acier mais beaucoup plus vaste qu'uniquement l'acier. Pour faire un article sur l'histoire de la sidérurgie il faudrait ajouter les haut et les bas fourneaux, toutes les techniques de transformation (laminage, filage, tréfilage, forgeage, matriçage, estampage etc), certaines techniques de fonderie et peut être même les mine de fer et de charbon ainsi que la préparation du minerai et la fabrication du coke, sans compter une histoire socio-éconmique de la sidérurgie à la fin du XXe siècle (ceux qui habite en Lorraine ou en Wallonie me comprendront).

J'adorerais que cette article devienne une histoire de la sidérurgie mais cela deviendrait un livre pour lequel je n'ai pas toute la compétence (si d'autres veulent participer ce sera avec un grand plaisir).

Je changerai ce soir de nouveau le titre de l'article (je ne peux pas le faire depuis l'ordinateur que j'utilise à cette heure-ci). Comme je ne veux pas tomber dans un conflit avec Gemme se sera la dernière fois, il pourra le remettre immédiatement après, je ne le changerai plus.

Romary 5 septembre 2005 à 12:23 (CEST)

Je m'introduis dans la discussion pour deux raisons : un j'avais moî-même suggeré le changement de titre comme tu le rappelles poliment plus haut et deux je suis déjà entré dans un violent conflit d'édition avec Gemme. Un seul conseil : ne lâche pas le morceau, la sidérurgie dépasse en effet le simple cadre de la production d'acier, on peut sans mal y englober le fer, l'aluminium, et de nombreux autres métaux (dans mon esprit elle est synonyme d'usages industriels des métaux). Bonne chance, et n'hésite pas à prévenir d'autres utilisateurs tiers s'il persiste dans cette voie (actuellement il n'a modifié qu'une fois le titre, mais tel que je le connais il serait prêt à ouvrir un conflit d'édition pour si peu). Wart dark discuter 5 septembre 2005 à 12:36 (CEST)

on peut sans mal y englober le fer, l'aluminium, et de nombreux autres métaux

Étant donné que tu avais toi-même renommé l'article en histoire de la sidérurgie (le 29 août 2005 à 18:37), je pensais que tu avais quelque connaissance du sujet. Or, l'extrait ci-dessus de tes propos suggère que non seulement tu n'en possèdes aucune, mais qu'en plus tu sembles absolument incapable d'en acquérir, ne serait-ce qu'en ouvrant un banal dictionnaire ou plus simplement en lisant l'article Wikipédia sidérurgie.

Donc, bien entendu, la sidérurgie englobe la production de différentes qualités de fer, de différentes qualités de fonte et de différentes qualités d'acier. Mais elle n'a rien à voir avec la production d'autres métaux, et notamment celle de l'aluminium.

Si j'ai renommé l'article, à partir du nom histoire de la production de l'acier, c'est que son contenu était tout simplement incompatible avec ce titre. En effet, les techniques de production de l'acier sont relativement récentes, et pendant longtemps « acier » ne qualifiait qu'une transformation obtenue laborieusement au moment de la fabrication d'un unique produit fini, souvent une arme blanche.

Il convient aussi de remarquer qu'histoire de la production de l'acier se comprend assez facilement comme histoire du volume de production d'acier dans le monde et de la répartition des centres de production.

C'est ce qui explique que je n'ai eu aucune hésitation à revenir à la situation qui précédait le renommage particulièrement inapproprié de Romary.

L'erreur de Romary, à mon avis, est qu'il néglige presque totalement l'importance des transformations physiques qui participent à l'élaboration de l'acier. Car un acier est le résultat d'un ensemble d'opérations complexes qui ne peuvent se réduire à l'obtention d'une composition chimique déterminée ; aussi, isoler arbitrairement une partie de ces opérations n'est pas pertinent. Gemme 5 septembre 2005 à 14:18 (CEST)

Je précise que le terme fonte, utilisé seul, désigne spécifiquement de la fonte de fer. Il existe des fontes d'autres alliages, et il est alors nécessaire d'indiquer de quel alliage il s'agit ; par exemple : fonte d'aluminium.

Gemme 5 septembre 2005 à 14:29 (CEST)

Je remercie Gemme de m'apprendre mon métier. Je n'ai pas le temps de m'étendre sur le sujet des aciers et des transformations sache simplement que ce que tu dis est faux (il est évident qu'un article comme celui-ci néglige la mise au titre et les divers procédées concernant les aciers alliés, acier inox, à dispersoïde, maraging etc etc mes collégue aciéristes ont beaucoup d'imagination). Mais le métal qui sort des cubillots et autres convertisseurs, c'est bien de l'acier. Pour les fontes d'alu nouvelle erreur. Fonte d'aluminium est uniquement une appelation commerciale (comme zicral, alpax ...) qui a une raison d'être mais qui ne recouvre pas de réalité scientifique. Il s'agit d'alliage de fonderie généralement de la famille des 3000 et l'appellation n'a rien mais alors rien à voir avec les mécanismes d'obtention de la vrai fonte qui sort des hauts fourneau. La seule analogie c'est que les deux ont une bonne coulabilité. Romary 5 septembre 2005 à 16:31 (CEST)

Si ton métier est en rapport direct avec la sidérurgie, tu devrais pouvoir répondre aisément à la question que je viens de poser sur Discuter:acier.

Sinon, je ne pense pas avoir dit le contraire de ce que tu dis ; notamment, ce qui était appelé fer avant la révolution industrielle était très certainement de l'acier. L'âge du fer devrait sans doute aussi s'appeler âge de l'acier.

Cela ne m'empêche pas d'estimer qu'histoire de l'acier ou histoire de la production d'acier sont de mauvais titres pour un article sur le sujet. Et si l'article histoire de la sidérurgie est incomplet, on le complètera ! Ce ne sera ni le premier, ni le dernier dans ce cas. Gemme 5 septembre 2005 à 17:29 (CEST)

Il y a des kilomètres de livres et d'articles sur l'histoire de l'acier, de la métallurgie, de la sidérurgie déjà publiés. Si vous vous sentez mission d'alimenter Wikipedia sur le sujet, ce serait utile de les lire et d'éviter ces échanges un peu enfantins... Les différents termes se recoupent mais ne se recouvrent pas !

Sur le point précis de savoir si le fer préhistorique était ou non de l'acier, donc de se demander s'il est judiceux de renommer l'âge du fer en âge d'acier, c'est un débat intéressant mais compliqué !

D'abord les notions modernes de fer, d'acier, de fonte, d'alliages, etc. sont récentes et ne recoupent pas ce qu'on appelait fer dans les différents passés historiques. L'âge du fer fait donc avant tout référence à ce que les historiens qui ont créé ce concept considéraient comme du fer.

On peut bien sûr se demander si le fer de l'âge du fer est du fer au sens moderne du terme.

Qu'est-ce que le fer moderne ? C'est un élément chimique pur. Il en existe très peu dans le monde en dehors des laboratoires de chimie et encore des séminaires nombreux ont-ils été consacrés à ce sujet, ce qui montre combien il est complexe d'en produire.

On peut peut-être étendre la définition à celle d'un alliage fer-carbone à très basse teneur en carbone et en autres éléments traces : le fer serait ainsi un acier extra-doux. Le fer serait donc la limite d'un acier quand sa teneur en carbone tend vers zéro. Dans ces conditions, le fer de la préhistoire est probablement du fer moderne, car il provient de la réduction en phase solide de minerai, dans des bas-fourneaux, qui conduit à la production de fer sans contamination par le carbone - dans les conditions qu'on imagine avoir été celles de ces procédés anciens. L'âge du fer est donc bien nommé.

Au début du moins, car assez vite sont apparues des techniques qui permettent de durcir le métal par introduction de carbone, donc à faire de l'acier.

ifsteelman 2 janvier 2006 à 15:31 (CEST)

[modifier] Et si on parlait du contenu ?

Je viens de faire une lecture de candide (l'acier est assez loin de mon domaine d'activité). Voic mes quelques remarques :

1. J'ai eu du mal à comprendre le rôle du Carbone dans tout cela, ce qui rend difficile à comprendre la logique d'amélioration des procédés. Un jour on cherche à l'éliminer (XVe siècle, acier naturel au XVIIIe siècle, puddlage...), un jour à l'augmenter (acier de cémentation). Il faudrait un paragraphe pour précicer cela et donner les clés de la compréhension au lecteur
2. Il faudrait aussi définir certains termes lorsqu'ils sont employés pour la première fois : gueuse, loupe ...
3. Le lecteur peut aussi légitimement se demander ce qu'est l'acier inoxydable ? Peut-être faudrait-il créer un paragraphe sur l'époque contemporaine

En tout cas l'ensemble est très instructif --VARNA 21 janvier 2006 à 11:11 (CET)

Euh, je n'y connais pas grand chose... mais est-ce que la fonte au coke de Darby c'est pas un peu important dans l'histoire de la production de l'acier ?--Aliesin 5 février 2006 à 16:05 (CET)

[modifier] Histoire ou Archéologie de la production de l'acier?

Rien sur l'obtention de l'inox c'est dommage dans ce bel article... Je ne pourrai pas encore répondre à ma cuisinière à induction. Je vais aller voir sur Acier. AsltU. 83.197.247.37 17 novembre 2006 à 10:51 (CET)

- On t'encourage très fort !

Merci.

Une fois pour toutes,

Ca c'est pas pour moi.

la Tour Eiffel (la "Dame de fer"), c'est du fer ou de l'acier ?

• fer : Queen Victoria
• acier: Soeur Margaret Thatcher

Iron Bridge, c'est de la fonte ; le ponts des Arts, c'est du fer ; je crois que le Grand Palais est en acier, car il date de 1900... Et le Palais de l'Industrie, de 1855 ? Et la Galerie des machines ? Il existe des photos d'époque, souvent en stéréoscopie : j'en ai quelques-unes. J'en ai mis sur Structurae, par exemple "Exposition universelle de 1867", très méconnue, avec un palais en anneau... Y a-t-il une date où, définitivement, on est passé du fer à l'acier ? J'ai écrit récemment des articles dans Wikipédia (traductions et quelques recherches) sur les ponts anglais. Je les ai vus. Tout cela c'est de histoire ou archéologie des techniques et de l'industrie. En anglais, c'est de l'"Industrial Archaeology". En France, on est encore un peu à la traîne, par manque d'intérêt du public, mais ça vient... Ptyx 18 novembre 2006 à 10:53 (CET)

Très difficile de fixer une date entre fer et acier. D'abord parce qu'il n'y a pas un jour où quelqu'un a dit "fini le fer maintenant tout le monde produit de l'acier". Ensuite, nous avons tendance à réfléchir avec nos connaissances actuelles et le contexte scientifique et industriel actuel. Scientifiquement, aujourd'hui on sait exactement ce que fer, acier, fonte recoupe. Il a des règles précises appuyées sur des arguments scientifiques internationalement reconnus. Industriellement, les méthodes de fabrications, les organisations etc font que la reproductibilité est excellente. De plus l'existence de normes, souvent internationales fait que tout le monde parle (presque parfois) le même langage. Tout cela était différent par le passé et point besoin d'aller jusqu'au XIXe siècle. Je suis ingénieur métallurgiste et il se trouve que j'ai pour mon travail été appelé à travailler sur des produits de mon usine qui date des années 50 et 60 (et même 40), je peux vous affirmer que la simple notion d'alliage qui nous parrait totalement triviale maintenant n'était pas aussi simple. Et je ne vous parle pas des règles de traçabilité ou de qualité, de maîtrise industrielle, un autre monde! J'ai essayé d'expliquer dans le premier paragraphe ces différences de définition et de notion. Pas évident, je me perds moi-même à travers toutes les appelations, certains auteurs appellent parfois fer machin ce qui est de l'acier ou acier truc ce qui est du fer. Je me suis promis de faire un jour un petit dictionnaire (dans 20 ans quand je serais en retraite ;-) ). Malheureusement faute de moyen scientifique j'aurai du mal de conclure, il faudrait faire de la métallographie sur des échantillons anciens pour mettre une équivalence moderne en face. Enfin, je subodore que certains industriels de l'époque pour des raisons commerciales vendaient du fer sous l'appelation acier et inversement. Je ne critique pas, parce que pour revenir à l'époque moderne, je souhaite bonne chance à ceux qui veulent s'y retrouver avec les appelations commerciales de pas mal de matériaux métalliques vendus à notre époque. Il est généralement admis que la tour Eiffel a été construite avec du fer pudllé. Compte tenu de ce que j'imagine de la maîtrise du procédé, je fais l'hypothèse que si on analysait plusieurs morceaux on en trouverait qui correspondraient à la définition moderne de l'acier et d'autres au fer. Je crois en l'occurence que la méthode de fabrication est plus importante que la nature exacte du matériau. Romary 18 novembre 2006 à 11:20 (CET)

Tout à fait d'accord, Romary sur cette dernière phrase. C'est vrai aussi pour l'alu que j'ai vu travaillé en 1973 avec des machines fabriquées en 1930 mais modifiées par des adaptations venues de l'hydraulique (vérins 1950?) qui elles mêmes avaient été reprises avec l'électrotechnique de puissance (commandes d'aller-retour de chariot à tirer les tubes en banc d'étirage 1960?). Certains de ces tubes fabriqués servaient aux avions civils et militaires dernier cri. Pendant ce temps, les capsules de boîtes de bière étaient faites sur des machines ultra perfectionnées, juste à côté. Il importe donc plus pour moi de savoir où et dans quoi et depuis quand on verse le Nickel et le Chrome pour faire un (peut-être) acier inox qui chauffe sur le générateur d'induction magnétique (le cul de ma casserole induction ne rouille pas), contrairement aux autres 18/8, 18/10, 18/12. Sur Acier et sa sous-page Histoire de la production de l'acier, sur Acier inoxydable on navigue encore pour savoir si c'est de l'austénitique (ou du permalloy ou dieu sait quoi), pas seulement comment, où, et quand c'est fait. (C'est pas des reproches, moi aussi je contribue avec ce que je sais et petit à petit et je ferais mieux de moins tchatcher!!!). AsltU. 82.122.46.109 18 novembre 2006 à 16:34 (CET)

Je voudrais vous demander votre avis de professionnels sur le "fer forgé". Partout où j'ai cherché, il était question de Wrought iron, "fer forgé" pour le Pont Britannia de Robert Stephenson (1850). Dans cet article anglais, on voit une rampe, le type même de l'objet en fer forgé si l'on avait à l'évoquer. On imagine bien le forgeron avec son foyer, son marteau, son enclume... Mais pour le Pont Britannia, on voit mal des artisans taper et encore taper sur du fer jusqu'à pouvoir y faire passer des trains... Je n'ai pas élucidé non plus ce qui pouvait être rempli de bois dans ce pont. Toutes les parties creuses ? Si un jour vous avez l'information... Ptyx 18 novembre 2006 à 17:43 (CET)

Une réponse rapide avant une réponse plus complète sur le fer forgé (il faut que je cherche un peu). La forge, ce n'est pas uniquement le maréchal ferrant (comme le laisse penser je ne sais plus quel très mauvais article que je n'ai aps eu encore le temps de corriger). J'ai fait toute ma carrière professionnelle dans des forges et je n'ai jamais vu quelqu'un avec un marteau. En revanche, je vois tous les jours des presses et des pilons (des grosses machines et même parfois des monstres) qui permettent de fabriquer des pièces qui vont de quelques kilos à plusieurs tonnes. En ce qui concerne l'acier inox, pour le moment je donne ma langue au chat. Mais je vais chercher pour en connaitre un peu sur son histoire.

Chic! (J'attendrai avec patience).

ma curiosité d'histoire de la métallurgie s'arrête au XIXe. Je pense que les inox c'est plutôt la première moitié du XXe (à vue de nez, je verrais bien entre 1920 et 1930, à vérifier). Romary 18 novembre 2006 à 18:01 (CET)

Oui, je comprends un peu : la forge, c'est aussi le marteau-pilon du Creusot ! et des presses ! Je suis resté très sec sur les Forges de Buffon. Je ne sais pas comment fonctionnaient ces anciennes forges... Ptyx 18 novembre 2006 à 21:21 (CET)

Attention à la signification du mot forge. A l'époque de Buffon et longtemps après d'ailleurs, une forge était plutôt un établissement métallurgique assez complet qui pouvait comporter un bas fourneau ou un haut fourneau, des moyens de forgeage comme un martinet ou un laminoir etc. Le terme actuel est assez différent.Romary 19 novembre 2006 à 12:16 (CET)

Sans compter que par exemple la trempe de l'acier n'est qu'un des traitements thermiques que subit le métal à la fin : Entre le haut-fourneau où on ne met pas en forme, la forge et son lingot coulé, travaillé dans la forme avec traitements thermiques et l'usine de mise aux cotes finales il n'y a à voir que le métal -m'a-t-on dit-, pas le savoir-faire qui peut se perdre quand on ne l'utilise plus (aiguillages de chemin de fer américains qui doivent être faits en europe, nouvelles cuves nucléaires posant problèmes à faire). AsltU à + . 86.206.187.153 19 novembre 2006 à 15:56 (CET)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 7 mars 2008