Discuter:Histoire de l'Alsace

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Sommaire 1 Premières discussions 2 Alsace 1940 3 NPOV 4 Versions à ne pas restaurer 5 Création d'un projet "Structuration des articles sur les régions et provinces de France" 6 Le protestantisme après la révocation de l'édit de Nantes

[modifier] Premières discussions

Ma questtion est: existe-t-il une république d'alsace-lorraine, une autre page existe sur wikipédia, mais est ce une véracité historique. et si oui sur quel témoignage. la page est:

[[1]]

J'ai commencé à corriger les énormités de la période allant des origines jusqu'à 1919, mais tout ce qui suit devrait être entièrement récrit. Ce que nous a donné Kapipelmo, c'est uniquement l'histoire du mouvement autonomiste en Alsace; rien d'autre, selon lui, ne lui paraît digne d'être rapporté. Je pense que l'autonomisme alsacien est une question importante, mais il faudrait en faire un article séparé… et traité de façon objective et compétente. Gustave G. 18 septembre 2005 à 21:58 (CEST)

Aussi de cet avis, l'autonomisme n'est pas aussi marqué que cela en Alsace durant les âges. J'ai commencé à re-rédiger la période 1930-1950 mais les éléments concernant la résistance/autonomie restent difficiles pour moi à vérifier. Jef-Infojef 19 septembre 2005 à 01:32 (CEST)

La question de l'autonomisme était fort importante entre les deux guerres, mais elle n'était pas la seule. Si une jeune fille de la bonne société annonçait à ses parents (en rougissant, comme on le faisait à l'époque) qu'elle avait un fiancé, on ne demandait pas tout de suite: «français ou allemand?» ou «autonomiste ou national?»; on disait: «protestant ou catholique?». Gustave G. 19 septembre 2005 à 04:44 (CEST)

• Hé bé, il y a des infos, mais point trop de neutralité, dans cet article ;D Alvaro

[modifier] Alsace 1940

Au vu de l'article à ce jour (1 nov 2005), je crois qu'il y a moins de problèmes d'objectivité dans cette article (sauf si on chausse des lunettes tricolores ou jacobines), qu'une attention excessive portée à l'autonomisme, et que quelques maladresses. Exemple de maladresse : un mauvais déroulé chronologique laisse à penser que Charles Roos a été exécuté par les Nazis, alors qu'il l'a été (n'oublions pas le lamentable procès de Nancy) par la IIIe République finissante. Si l'affirmation concernant le camp de Schirmeck - passé sous contrôle français et affecté à l'emprisonnement des collaborateurs réels ou supposés - selon laquelle les méthodes étaient restées "les mêmes" que celles employées par les Nazis, peut choquer, elle n'est pas pour autant fausse : les chiffres de la mortalité, sur lesquels on est fort discrets, seraient pourtant instructifs (notamment pour les années 45 et 46).

Je vous signale, Monsieur l’Anonyme, que l’article était à l’origine un simple pompage du site plus que suspect Fer’s Elsass, dont l’objectivité et l’exactitude ne sont pas les premiers soucis. Par la suite il a subi quelques retouches dont celle de Jet-Infojef le 19 septembre à 00 heures 25 qui a introduit la confusion dont vous vous plaigniez ; il ne tenait qu’à vous de changer l’ordre des phrases.

Par ailleurs il n’est pas question de nier les excès de l’épuration, mais il me semble surprenant de comparer les camps de Schirmeck à l’époque allemande et à l’époque française. Vous parlez de chiffres : donnez-les et citez vos sources.

Pour ma part je juge cet article encore très mauvais, mais je m’occupe surtout de celui consacré à l’Alsace-Lorraine et cela m’énerve de passer du temps sur celui-ci.

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Je ne trouve pas vraiment cet article si mauvais. Certes, il met l'accent sur le momuvement nationaliste, et je le prends à son sens ethymolique et pas Franchouillard, puisque rappelons que, pour citer Voltaire, " la France est un pays composé de plusieurs nations alors que l'Allemagne est une nation faite de plusieurs pays", ne confondons donc pas, nationalisme et séparatisme. Certes on posait la question tout d'abord de la religion avant celle de la langue, lorsqu'une jeune fille annoncait l'envi de se marier, mais n'est pas, pour faire un parallème peut etre osé, pareil en Palestine et pourtant aller dire que la question nationaliste ,'a pas une importance colossale dans cette région, je crois que M. Koffi Anan ( Puisse-t-il me pardonner pour l'orthographe de son nom ) vous rirait au nez. Non, la question du nationalisme et de la langue est la clef de l'histoire de l'Alsace ( et même de mla France). Comment nepas aborder ce sujet constamment quand on parle d'une région jamais vraiment française, mais rarement allemande. C'est impossible. Honnêtment l'emploie de ce theme ne me choque pas le moins du monde mais la vraie question est est ce que le fond est bon? De Cela je ne peux etre juge.

Et pour ceux qui trouve qu'on parle trop de nationalisme, completer donc, sans l e supprimer bien sur, cest malgre tout interressant, mais en le noyant.. Je vous souhaite bien du courage pour ne pas renforcer ce sujet.

Un Historien breton disai " on ne peut écrire une histoire en etnt totalment neutre, et ne pas etre partiale quand elle touche a lhistoire de france, et qui plus est d'une region aussi nationaliste, est impossible

Je ne sais pas ce que M. Koffi Anan vous dira pour l'orthographe de son nom (en principe c'est « Annan »), mais je serai plus sévère quant au massacre de la langue française auquel vous procédez dans votre intervention. Au moins vous apportez de l'eau à mon moulin : j'ai toujours dit qu'un des plus grands torts des traducteurs automatiques c'est d'exiger des textes sans fautes d'orthographe, ce qui va contre la tendance actuelle. Les traducteurs professionnels ont, Dieu merci, encore de l'avenir devant eux. Gustave G. 9 mai 2006 à 15:41 (CEST)

[modifier] NPOV

L'article a évolué depuis la mise en place du bandeau NPOV, est-il toujours d'actualité ? sand 9 mai 2006 à 14:41 (CEST)

Tant qu'un spécialiste enseignant l'histoire d'Alsace à l'Université ne sera pas venu nous rejoindre, avec l'autorité nécessaire pour envoyer promener les ignorants, il n'y aura aucun espoir. Je lis entre autres âneries ce commentaire : « Le Reichsland est une période de formidable essor économique. Les capitaux venus d'autres états de l'Empire contribuent à une industrialisation solide de l'Alsace. Les voies ferrées passent de 700 à 1900 Km en 40 ans. »

Quelle est l'idée sous-jacente ? Que la France laissait l'Alsace en friche et que l'arrivée des Allemands y a mis bon ordre. Or je me rappelle une carte qui montrait les voies de chemin de fer des deux côtés des Vosges : la Lorraine restée française connaissait une densification analogue. L'essor économique avait commencé bien avant 1870 et l'annexion a, au contraire, été un frein du fait du départ d'une grande partie de la bourgeoisie industrielle (le cas de Bischwiller est remarquable).

J'ai l'avantage d'être sur place, d'avoir de nombreux souvenirs de famille et d'avoir beaucoup parlé à des personnes aujourd'hui disparues. Le résultat, c'est que j'ai déchaîné contre moi toutes les ignorances et que des administrateurs imbéciles ont été trop heureux de voler au secours de leurs semblables. J'ai préféré laisser tomber et je travaille là où des spécialistes compétents sont assez nombreux pour décourager les intrus. Gustave G. 9 mai 2006 à 16:06 (CEST)

Je vois que ta croisade pour le triomphe de la neutralité t'a menée en Alsace. Franchement, je ne sais pas si quelqu'un est encore tenté par une guéguerre contre ces puces qui ont envahi la page, en rangs plus serrés que l'armée allemande. Je te proposerais volontiers d'enlever le bandeau "non neutre" et de le remplacer par un bandeau "article désolant", plus approprié. Je ne parle pas seulement de la forme. Les erreurs, les approximations, les idées reçues, des affirmations saugrenues venues d'on ne sait où, l'incapacité de faire la part de l'important et de l'accessoire, tout paraît s'être ligué pour faire de cet article un modèle de neutralité wikipédienne ordinaire. Je ne crois pas que les Alsaciens aient mérité cela. Wikipédia le mérite sans doute. achille-41 9 mai 2006 à 17:04 (CEST)

Arf, si ma croisade ne m'avait amenée qu'ici, ça serait un moindre mal... Donc si je comprends bien, je range cet article là aussi dans la catégorie : en impasse... c'est dommage vu que vous semblez d'accord sur sa médiocrité de s'arrêter là, pourtant, amha... sand 9 mai 2006 à 18:56 (CEST)

J'attire votre attention sur le fait qu'une proposition de retrait du bandeau a été faire pour le 27-08-06 cf Wikipédia:Liste des articles non neutres/Histoire de l'Alsace. sand 25 août 2006 à 07:37 (CEST)

plus important cet article souffre d'un problème de copyvio qui risque de le ramener à l'état de simple ébauche. sand 27 août 2006 à 10:22 (CEST)

Retour à l'état d'ébauche. sand 27 août 2006 à 10:54 (CEST)

[modifier] Versions à ne pas restaurer

Voir sous page dédié Discuter:Histoire de l'Alsace/copyvio. sand 27 août 2006 à 10:48 (CEST)

Franchement, C'est tout ce que vous avez trouvé sur l'histoire de l'Alsace? Ben, c'est peu!!!--86.204.210.213 27 août 2006 à 22:30 (CEST)

[modifier] Création d'un projet "Structuration des articles sur les régions et provinces de France"

Je multiposte sur diverses pages où on peut espérer trouver des personnes intéressées pour annoncer que je viens de créer le Projet:Structuration des articles sur les régions et provinces de France.

Son objectif se veut de créer un lieu de coordination permettant un traitement cohérent de l'ensemble des régions françaises (en tous sens du mot "région" : administratif, historique, culturel).

L'idée serait d'essayer d'y trouver des consensus pour un traitement cohérent de l'ensemble du territoire, et aussi de permettre d'y relayer des questions d'intérêt général qui passent facilement inaperçues sur des pages techniques (je pense aux modèles communs à toutes les régions ou tous les départements français).

Si ça vous intéresse, ne serait-ce que marginalement, allez donc l'ajouter à votre liste de suivi. Si vous pensez que c'est inopportun, allez donc le dire sur la page de discussion du projet.

Un peu pour tester le projet, j'y ai lancé une question (pas spécialement prioritaire, juste en lancement), celle de la création d'articles d'histoire régionale sur la base des limites administratives contemporaines. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 16:55 (CEST)

[modifier] Le protestantisme après la révocation de l'édit de Nantes

Le premier recensement date de 1697, réalisé par l'intendant La Grange. Il décompte 257 200 habitants dont 171 800 catholiques, 81 700 protestants et 3 700 juifs.

Le recensement de 1707, un des plus soigneusement réalisé, et qui tiend compte de la cession par la France de Brisach et d'autres territoires, compte 238 000 habitants dont 156 000 catholiques et 78 000 luthériens et calvinistes.

Les deux recensements ont eu lieu de 12 et 22 ans, respectivement, après la révocation de l'édit de Nantes. La révocation ne s'est-elle pas appliquée en Alsace ?

Funnyhat 12 août 2007 à 22:52 (CEST)

L'Édit de Nantes ne s'appliquait pas à l'Alsace et sa révocation ne l'a pas touchée non plus car, selon les conventions de l'annexion, la France devait respecter ses lois particulières. Le pouvoir catholique s'est donc contenté de brimades, par exemple l'obligation d'élever les enfants naturels dans la religion catholique, ou le Simultaneum (chaque fois qu'il y avait sept familles catholiques dans une paroisse il fallait partager l'église en laissant aux catholiques l'exclusivité de l'utilisation du chœur). Cette liberté restreinte ne s'appliquait d'ailleurs qu'aux luthériens, les calvinistes ne jouissant en principe d'aucun droit. À la veille de la Révolution ils disposaient tout de même d'un lieu de culte, rue du Bouclier, mais on leur avait interdit d'élever un clocher. Si je ne m'étais pas heurté à un ignorant, soutenu par des administrateurs, j'aurais autrefois développé tout cela. Regardez ce que j'ai dit plus haut à la section NPOV. Gustave G. 13 août 2007 à 04:23 (CEST)

Ah, c'est intéressant. Funnyhat 13 août 2007 à 04:38 (CEST)