Discuter:Guerre d'Espagne

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Sommaire

[modifier] Problèmes de structure

Indépendamment des problèmes de neutralité politique (en l'occurrence, le début de la page me paraît légèrement favorable aux nationalistes), cette page pose des problèmes de structure, étant donné qu'on tombe sans cesse sur des doublons : pour prendre un exemple, le paragraphe "Le complot militaire" est doublonné par le suivant "L'annonce de l'épilogue, les préparatifs d'un putsch". Les choses sont rendues encore plus difficiles par l'absence de chronologie détaillée.--AUBRIANT (d) 22 décembre 2007 à 21:48 (CET)


[modifier] Neutralité

Dans le paragraphe "Violences et executions / En zone nationaliste", il est question à plusieurs reprise de "rebelles"; je ne trouve pas le terme très clair. Il désigne les nationalistes, c'est ça? Une précision devrait être apportée pour éviter les erreurs d'interprétation... (changer "rebelles" par "nationalistes" ou "fascistes", ou bien parler de "rebelles au gouvernement") (Martin)

Les insurgés, donc les rebelles ont toujours été les troupes de Franco, ça a toujours été clair dans l'historiographie de la guerre d'Espagne. Il n'y a pas de raison de penser que le camp d'en face puisse être assimilé à des rebelles. Felipeh | hable aquí 27 juin 2006 à 13:36 (CEST)
Bien que le descriptif des dates soit à peu près correcte et complet, il manque énormement de choses à cet article. Effectivement, cette guerre d'Espagne est à la fois une lutte pour préserver la République contre la montée du Fascisme, dirigé par Franco, mais aussi une Révolution contre la bourgeoisie de l'époque. A cela se rajoute d'une part Staline, qui ne désirait pas voir apparaître une révolution prolétarienne qu'il ne contrôlerait pas, des dirigeants de l'époque pleutres et dépassés par les évennements et des ouvriers, au seins du POUM, de la CNT ou de la FAI, remplis de courage et d'ardeur, mais manquant désespéremment d'organisation au sein d'une unique et même armée. -- Floyd 7 mar 2004 à 18:00 (CET)
De manière générale, l'histoire ne peut se résumer à une liste de dates, et puisque le sujet t'intéresse, je t'invite à compléter l'article qui a évidemment besoin de plus d'épaisseur :o) --Pontauxchats Ier 8 mar 2004 à 15:49 (CET)
je suis d'accord avec bcp de choses : le point de vue n'est pas neutre, il s'agit d'une version officielle. il n'y a jamais deux camps dans un conflit. la césure se fait dans les deux "camps" : exemple : du côté "fasciste", les marocains enrolés de force ne combattent pas pour une cause qui est la leur, ils sont là à cause du colonialisme espagnol ; du côté "républicain", on refuse d'accorder, au nom de l'alliance avec les pays "démocratiques" et avec la bourgeoisie libérale, l'indépendance au maroc et d'appeler les marocains au défaitisme (cf. une déclaration de l'AIT mettant en cause la politique de la CNT dans ce domaine). ; ou encore les tentatives de messali hadj de l'étoile nord africaine allant dans ce sens, mais non soutenu par les forces dominantes du côté républicain (les indépendantistes maghrébins étaient dès cette époque pourchassés par les staliniens).
Du côté "républicain", les milices des organisations révolutionnaires résistent à la militarisation ; dans les villes, les prolétaires défendent leurs acquis contre les impératifs d'une économie de guerre centralisée, et vont jusqu'à s'insurger en mai 37 à barcelone (j'ai modifié en ce sens la description du fait dans la chronologie).
cet article mériterait d'être remanié
- quelqu'un de passage
Si le "quelqu'un de passage" repasse, j'aimerais lui dire ceci : certes l'article est loin d'être satisfaisant, mais il ne faut pas perdre de vue les qualités qu'il a déjà, mais simplement l'améliorer. La guerre d'Espagne est un évènement très complexe et qui suscite encore d'importants débats. Les auteurs de cet article (j'en fais partie, mais il sont nombreux) ont simplifié un certain nombre de choses, et n'ont pas nécessairement pu tenir compte de tous les éléments, mais je doute que qui que ce soit ait eu l'intention d'écrire une "histoire officielle". Attention à ne pas taxer tout d'histoire officielle, il s'agit ici d'essayer d'approcher la neutralité de point de vue, et ce n'est pas facile. Mais présenter un certain type d'interprétation pourrait être un remède pire que le mal. En gardant une certaine prudence, vous pouvez modifier le texte pour évoquer la question marocaine, mais rappelez-vous qu'il faut tendre vers la neutralité et non s'en éloigner. Merci.
la neutralité, si une telle chose existe, c'est les faits et rien que les faits. je vous invite donc à vous renseigner sur les débats entre les directions des organisations ouvrieres espagnoles et les minorités de gauche ; "débats" qui ont trouvé leur aboutissement dans l'insurrection des ouvriers barcelonais en mai 37 tout autant que dans le refus du gouvernement républicain d'accorder aux marocains leur indépendance. ces faits ne font pas débats ; soit on les évoque, les jugeant importants pour comprendre la situation, soit on les considére comme marginaux ; là il y va de deux présupposés différents : si on se place du point de vue - officiel je réitére - qui consiste à dire que la ligne la plus pertinente de partage dans cette guerre est entre la république et le fascisme, il est légitime de considérer ces faits comme marginaux ; inversement, si on pense qu'il s'agit là d'une lutte entre au moins trois camps (la révolution prolétarienne, la république bourgeoise et le fascisme), donner la centralité à la dynamique des luttes de classe pour expliquer la guerre devient le plus pertinent. donc c'est la logique même de l'article, la façon dont il explique les faits, qui n'est pas la mienne. peut-être faudrait-il un article "révolution espagnole" dissocié ? (juste de passage)
Merci de votre message, auquel je m'efforce de répondre au mieux. Tout d'abord, je pense qu'un article Révolution espagnole est nécessaire, avec bien sûr les liens de l'un à l'autre. C'est d'ailleurs le cas sur les Wikipedia en espagnol et en anglais, au moins. Ensuite, je suis d'accord avec vous sur le fait que l'essentiel, ce sont les faits ; encore faut-il se mettre d'accord sur les faits, et parfois il n'y a qu'un pas entre les faits et leur interprétation. J'étais au courant des débats entre les organisations ouvrières et les minorités de gauche, pas de l'histoire du Maroc, mais tout cela est intéressant. L'article peut être amélioré pour ajouter justement certaines choses. Si certains évènements ont été passés sous silence, je ne pense pas, je le répète, qu'il s'agisse d'une volonté d'écrire une histoire officielle, mais d'une volonté de choix dans les évènements à raconter. Je sais aussi que les deux "camps" étaient eux mêmes divisés, non seulement du côté des "Républicains" mais aussi des "Nationalistes". La remarque en a d'ailleurs déjà été faite, et l'article rend compte du fait, peut-être pas assez j'en conviens.
Autrement dit, l'article peut et doit être amélioré, mais Wikipédia n'a pas en principe à défendre un point de vue plutôt qu'un autre, encore moins à servir de tribune politique. Vos intentions sont sans doute bonnes, mais ayant été confronté par le passé à certains problèmes, je suis devenu plus méfiant. Certaines personnes ont tendance à remplacer une histoire qu'ils qualifient d'officielle par quelque chose qui ressemble à une autre histoire officielle, qui est celle d'un parti ou d'une idéologie. C'est le sens de ma réaction, mais si des changements pertinents sont ajoutés à l'article, je m'en réjouirai et je n'irai pas m'y opposer. S'il s'agit de changements inopportuns, j'agirai en conséquence. Merci.
Cordialement,
O. Morand 24 janvier 2006 à 12:57 (CET)
Il manque comme a été indiqué dans le premier commentaire beaucoup de chose, car pour le moment, c'est la version officielle universitaire de la guerre civile espagnole. elle est donc non neutre.
Ne serait ce que par le coté, qu'il n'y aurait eu que deux camps, d'un coté les fascistes, et de l'autre les républicains, or les anarchistes ne sont pas républicains nationaux. il y a donc une compléxité durant cette période de guerre civile qu'il est important de décrire, et vouloir réduire cette guerre civile espagnole à fascistes/républicains n'est pas neutre. Je met donc le bandeau de non neutralité en attendant un changement dans ce sens (que je préparerais à l'avenir si j'ai un moment).  ::::::::libre
Je ne sais pas ce que vous avez contre les universitaires, mais il faut quand même se rendre compte qu'ils font la plupart du temps bien leur travail. Et un historien tente de rendre compte des événements sans prendre parti. Le chapeau indique : guerre qui opposa les rebelles à la Deuxième République espagnole avec son gouvernement et ses partisans républicains ; dans une guerre il n'y a pas trois camps, mais deux. Les anarchistes ont bien combattu dans celui de la République ; après si les Rouges avaient gagné, ils auraient peut-être constitué un camp à part, mais ça c'est de l'uchronie. De plus, le terme et ses partisans républicains me semble laisser admettre qu'il y a eu plusieurs courants, mais pas de différence fondamentale de position à l'encontre de la rebellion: la guerre ne se faisait pas pour savoir si l'on voulait du communisme, du socialisme, de l'anarchisme ou une république bourgeoise, mais pour savoir si on voulait du fascisme ou de la République.
Je ne sais pas non plus ce que vous appelez version officielle, mais je doute qu'elle loge dans les quatre lignes du chapeau.
Tant que l'article n'est pas plus développé, il me semble prématuré de mettre un bandeau de non-neutralité. :::::::::archeos 25 jul 2004 à 14:45 (CEST)
Je n'ai rien contre les universitaires, si ce n'est qu'ils sont tenus de respecter le cadre d'une vérité officielle, et donc que l'histoire peut être remanié selon ces critéres par une vision retreinte et plate, il n'y a qu'à voir l'histoire de la résistance (entres autres supercheries et mystifications). Une histoire sans prise de parti, ça n'existe pas (l'objet est relatif au sujet qui l'observe, un sujet neutre, ça n'existe pas.)
Une guerre civile peut avoir trois camps, il suffit de regarder l'insurrection de la commune de paris (versaillais, communards, prussiens), la révolution russe (les blancs, les noirs, les rouges), et donc aussi la révolution espagnole (les fascistes, les libertaires, les républicains) et il doit exister d'autres exemples... mais comme l'histoire du pouvoir nécéssite une dualité afin de justifier son pouvoir, il éfface assez facilement ce qui le géne, ceci pour ne pas devoir en parler. Ce sont les anarchistes (la force la plus puissante au sein de l'espagne à l'époque) qui ont faits la contre-offensive contre les rebels franquistes, et pas la république qui était complétement anéantie et inerte (et d'ailleurs qui ne voulait même pas armer la population pour qu'elle puisse se defendre, il a fallut la pression de la rue), l'influence des anarchistes était énorme. Donc balayer la réalité de l'époque est tout, sauf neutre. Mettre républicain, pour définir ceux qui se battaient contre le front franquiste, et omettre la spécificité révolutionnaire de cette période, ce n'est pas non plus neutre, c'est ce qu'ont cherchés à faire les staliniens (et ils y ont presque réussis), car au delà du fait qu'il y avait un front guerrier, il y avait aussi une révolution sociale, cela n'était en rien républicain.
La premiére et la troiséme phrase est absolument à changer, car elle définit trés mal et trop caricaturalement la réalité des forces en présence, la réduction induit le lecteur en erreur.
On peut, par contre, préciser ce qu'on définit par "républicain" dans l'introduction (que d'ailleurs je vais modifier de "Deuxieme republique espagnole" par "républicains" et j'enléve "son gouvernement" car il n'y a pas eu qu'un gouvernement durant la guerre civile du coté "républicain"). et je retire le désaccord de neutralité.
Libre 25 jul 2004 à 20:11 (CEST)

[modifier] Premiers débats sur le titre de l'article (0ctobre 2004)

En fait c’est le titre de l’article qui me gêne : cette guerre civile a aussi été une révolution. Choisir le titre de guerre civile est non-neutre, tout autant que celui de révolution. Il faudrait un titre neutre, qui marie à la fois guerre civile et révolution. ℓisllk★✉ 3 oct 2004 à 19:00 (CEST)

Je suis d'accord avec ton point de vue, guerre civile est une expression qui n'est pas neutre.
l'article sur la révolution méxicaine est indiqué révolution méxicaine et pas guerre civile mexicaine.
On peut peut être déplacer cet article vers révolution espagnole tout simplement?Libre 4 oct 2004 à 17:14 (CEST)
Le problème est que révolution espagnole est aussi non-neutre puisqu’elle est aussi une guerre civile. ℓisllk★✉ 4 oct 2004 à 21:40 (CEST)
La guerre civile espagnole est bien une guerre opposant un gouvernement à une révolte, et il n'y a pas eu de révolution (changement radical de gouvernement par des moyens violents) ? Ou alors, on peut dire révolution catalane, mais sûrement pas révolution pour la guerre civile archeos 4 oct 2004 à 21:51 (CEST)
La révolution n’a pas eu lieu seulement en Catalogne, mais aussi par exemple à Madrid. À mon avis les deux termes sont tenables. Avec ton argument on ne pourrait pas non plus parler de guerre civile en Andalousie. ℓisllk★✉ 5 oct 2004 à 12:58 (CEST)
Révolution est un mot pour désigner une période dans laquelle les structures sociales, économiques ou politiques changent radicalement, le gouvernement est une des formes (ce n'était pas les moyens essentiels utilisés dans la révolution espagnole) Libre 7 oct 2004 à 19:51 (CEST)

J'ai l'impression de lire n'importe quoi dans ce débat. Ça veut dire quoi neutralité ou non neutralité à propos de ces expressions. Les terme "guerres civiles" et "révolution" on une défintion qui ne sont pas exclusive. Les guerres de religions furent également des guerre civile. Mais avant tout le terme "consacré" c'est guerre civile espagnol (terme équivalent en anglais, en italien, enportugais, etc.). Pourquoi vouloir redonner un autre nom ? Treanna °¿° 5 oct 2004 à 13:06 (CEST)

Parce que cette guerre civile a aussi été une révolution (avortée, on est bien d’accord). Un terme consacré peut très bien être non neutre, par exemple « Défaite de Waterloo ». En général les anarchistes parlent de « Révolution espagnole », pas de « Guerre civile espagnole ». ℓisllk★✉ 5 oct 2004 à 13:19 (CEST)
Les anarchiste sont bien les seule à employer ce terme... peut-être parce que la révolution est dans leur vision. Une révolution ne mérite son nom si elle réussi : une révolution c'est bien un "tour complet", si c'est incomplet c'eest pas une révolution. En France, parmi les termes consacrés on trouve la Débacle pour 1940, mais j'insiste, l'expression est consacré et ne prête pas à discussion. Alors que révolution espagnol c'est tout sauf une expression consacrée.Treanna °¿° 5 oct 2004 à 13:27 (CEST)
Je ne suis pas d’accord. La révolution/guerre civile espagnole a réussi pendant quelques mois, c’est déjà suffisant. Et les anarchistes ont aussi leur mot à dire sur cette période, d’autant plus qu’ils étaient en plein au centre de l’événement. On ne peut pas rejeter leur point de vue aussi facilement. La CNT avait plus d’un million d’adhérents à l’époque, ce n’est pas rien. Note : si une révolution est un tour complet, alors on revient au point de départ. ℓisllk★✉ 5 oct 2004 à 13:47 (CEST)
"Révolution russe" est inscrite dans ce wikipedia et pourtant ce n'est pas une "révolution" réussie, et réussie pour qui d'abord (les bourgeois de gauche?)? Une révolution n'implique pas une réussite pour étre appelé révolution. Bien que cette période fut également une guerre civile, elle n'était pas que guerre civile et ce fut une révolution aussi, je suis du même avis que ellisllk du fait que ce n'est pas neutre de définir un article juste par guerre civile, quant ce n'est pas que ça. Si rien n'est possible, créer un article "révolution sociale espagnole" sera nécéssaire?Libre 7 oct 2004 à 19:51 (CEST)
Revolution : tour complet dans le sens retournement de situation. Je préfére réserver le terme révolution à une révolution accomplie. Quand au nombre des adhérente à la CNT il reste nettemen inférieur au nombre de personne employant la formule guerre civile espagnol (je le répéte l'expression est consacré en français, en anglais, en italien, en portugais, soit plusieures centaines de millions de personnes), c'est donc l'expression d'une minorité - relative certe - qui n'a pas à remplacer un terme consacré par une majorité. Treanna °¿° 5 oct 2004 à 13:56 (CEST)
Je ne suis pas d’accord avec le refus de l’opinion de la minorité sous prétexte que c’est une minorité. On a bien accepté de réécrire l’article secte alors que les prosectes étaient minoritaires (il était même seul) pour que l’article convienne à tout le monde. Pour le cas de l’Espagne, sans le million d’adhérents de la CNT (sans compter ceux de la FAI), il ne serait rien arrivé en Espagne en 1936 de ce genre (bon je sais, on ne peut pas réécrire l’histoire a posteriori mais là, quand même...). Cette minorité n’est pour moi pas du tout négligeable et même il est limite de la qualifier de minorité à cette époque. ℓisllk★✉ 5 oct 2004 à 14:05 (CEST)
Ne mélange pas n'importe quoi ! Je parle de l'intitulé de l'article non pas du contenu - ton exemple eut été pertinent si l'article secte avait été renommé église non officielles ou religions alternatives. Je te parles moi d'une majorité d'utilisateurs qui lors de leur recherche, ainsi que d'une majorité de contributeurs qui dans leurs liens, penseront immédiatement à l'expression "consacré" : guerre civile espagnole et non pas à révolution espagnol. Nonobstant encore une fois le nombre exacte d'adhérent à ces groupe à cette époque. Napoleon III prétendait que l'Empire ce n'était pas la guerre, mais l'histoire à surtout retenu de son règne les guerres de la France à cette époque (Crimée, Italie, Algérie, guerre de 70), les anarchiste espagnols voulaient faire une révolution, l'histoire à retenu une guerre civile. Treanna °¿° 5 oct 2004 à 14:31 (CEST)
Justement, le titre même de guerre civile n’est pas neutre, c’est celui des vainqueurs. ℓisllk★✉ 5 oct 2004 à 14:44 (CEST)
L'éxpréssion consacré est la tienne, et académique, je ne crois pas que l'on soit sur wikipédia à l'académie française. Et "L'histoire" n'est pas neutre (lire le livre "histoire comtemporaine sous influence" de annie lacroix-riz), et le nommage des périodes ne l'est pas non plus (voire absurde parfois)Libre 7 oct 2004 à 19:51 (CEST)
Tu remarqueras que l’expression Révolution espagnole me gêne aussi, parce qu’elle est aussi non neutre, tout comme Guerre d’Espagne qu’on entend aussi. J’ai commencé mon intervention ici précisément par ça. ℓisllk★✉ 5 oct 2004 à 14:16 (CEST)
Sauf erreur wikipedia n'est pas là pour inventer des néologismes qui plaisent aux un ou aux autres. La "Retraite de Russie" est le nom consacré on va pas renommer cette expression pour faire plaisir à des bonapartiste. Treanna °¿° 5 oct 2004 à 14:31 (CEST)
On peut quand même se creuser un peu la tête pour trouver quelque chose de plus neutre, par exemple Guerre d'Espagne, Guerre civile espagnole et Révolution espagnole qui renvoient tous les trois vers l’article à l’intitulé neutre. ℓisllk★✉ 5 oct 2004 à 14:44 (CEST)
une page d'homonymie serait effectivement une solution.Libre 7 oct 2004 à 19:51 (CEST)
Guerre d'Espagne me semble être le nom le plus fréquent (en France). R 5 oct 2004 à 15:09 (CEST)
À vérifier qu'il n'y ait pas eut d'autres guerre d'Espagne, nottement à l'époque moderne, car ceux qui parlent le plus de cette guerre en France sont des contemporéanistes qui se contrefiche souvent de savoir si une guerre du même nom à eut lieu avant la Révolution. Treanna °¿° 5 oct 2004 à 17:00 (CEST)
Bon tout d'abord somme nous d'accord sur ce qu'est une guerre civile? Si pour tout le monde c'est bien une guerre entre deux (voir plus) partie d'une meme population ou les puissances etrangere n'intervienne qu'a la marge alors la guerre civile espagnol en est bien une. Si votre definition n'est pas la meme il est sur qu'on ne se metra jamais d'accords. j'ajouterais que dans la plus part des cas quand il y a revolution la guerre civile ne tarde jamais a pointer son nez. Vous l'aurez donc compris je plaide pour l'intitulé guerre civile espagnol. Pour les précedent il y a bien eu une forte tension sous henri quattre mais a part la guerre de succession je ne vois pas d'autre guerre d'espagne.Traeb 5 oct 2004 à 17:21 (CEST)

Et Napo Ier en Espagne c'est guerre d'Espagne ou campagne d'Espagne ? Sinon la question de la définition de "guerre civile" et pourquoi cette expression est non neutre étaient mes arguments suivants ? Treanna °¿° 5 oct 2004 à 17:44 (CEST)

Je reposte ma toute première intervention sur cet article, je n’ai pas l’impression qu’elle ait été lue : En fait c’est le titre de l’article qui me gêne : cette guerre civile a aussi été une révolution. Choisir le titre de guerre civile est non-neutre, tout autant que celui de révolution. Il faudrait un titre neutre, qui marie à la fois guerre civile et révolution. ℓisllk★✉ 3 oct 2004 à 19:00 (CEST) Le titre de guerre civile est celui des vainqueurs, celui de révolution est celui des vaincus. ℓisllk★✉ 5 oct 2004 à 18:01 (CEST)

Je venais de la relire ;-) Mais on ne peut pas dire Guerre civile espagnole (et révolution) ; pour l'Empire, il y a un article Campagne d'Espagne (Empire) archeos 5 oct 2004 à 18:11 (CEST) (et qu'elle ait été lue etait correct ;-))

La distinction vainqueur-vaincu ne me semble par valable : certains Républicains vaincus et des Espagnols neutres, ainsi que des antifascistes d'Europe appelent cette guerre Guerre d'Espagne (à la limite guerre civile). archeos 5 oct 2004 à 20:29 (CEST)

Tu précises toi-même certains, ils ne semblent pas nombreux, et on pourrait bien en cherchant un peu, trouver des franquistes qui causent de la Révolution espagnole. Alors quoi ? Cette distinction vainqueurs-vaincus n’a pas la prétention d’être unanime. ℓisllk★✉ 5 oct 2004 à 21:53 (CEST)
Comme Victoire de Machintruc et Défaite de Machintruc ont une bonne synthèse neutre en Bataille de Machintruc, il faudrait une synthèse neutre qui réunisse Révolution espagnole et Guerre civile espagnole. ℓisllk★✉ 7 oct 2004 à 21:13 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi le terme de "Guerre d'Espagne" que j'ai toujours vu utilisé pour le conflit espagnol de 1936-1939 (en voila un intitulé qu'il est neutre) pose problème. A la rigueur pour ne pas le confondre avec une autre "guerre d'Espagne" comme celle de la Régence (1717 je crois mais je suis pas sur), on peut rajouter la date ce qui nous donne "Guerre d'Espagne de 1936-1939" avec une page d'homonymie à "Guerre d'Espagne". Pas génial, mais conforme à des traditions historiographiques françaises (à défaut d'être francophones, comment disent les Belges, Québécois, Suisses et autres?) et plus acceptable que "Guerre civile révolutionnaire espagnole" ou "Révolution guerrière espagnole" (j'exagère dans l'intitulé de ces deux derniers). Cornelis 17 oct 2004 à 18:13 (CEST)

BIEN je vais rajouter mon grain de sel : pour moi il y a effectivement trois camps, mais pas anarchistes/républicains/fascistes, mais prolétariat/bourgeoisie libérale/fascisme (aristocratie foncière, armée et clergé). de plus, il est faux de dire que les anarchistes en général n'ont pas combattu avec les républicains, car la CNT a participé au gouvernement républicain, alors qu'une partie de sa base était exclue car elle refusait ce front populaire est voulait la révolution immédiate. la chose est très complexe, il faut parler des journées insurrectionnelles de mai 37 à barcelones, ainsi que de petits groupes comme les Amis de Durruti ou les bolchevik-léninistes, qui ont été au coeur du camp révolutionnaire.....

Bon j'avais pas lu tout cela et sans le savoir j'ai relancé le débat sur la page du bistrot. Ce qui me console c'est qu'on n'a pas réellement avancé d'un pouce.Lucas thierry 8 nov 2004 à 19:14 (CET)

c'est quoi ce bandeau horrible sur cet article de la semaine !! Vous voulez décourager les nouveaux venus ? En plus, pour un pb de titre somme toute pas si grave (c'est pas comme si l'article prenait fait et cause pour un camp). Je l'enlève d'autorité, ce qui n'empêche pas la discussion de se poursuivre ici s'il y a lieu. --Pontauxchats | ✉ 9 nov 2004 à 10:47 (CET)

Guerre civile espagnole / Guerre d'Espagne / Guerre d'Espagne (Empire). La discussion existe depuis un moment mais aucune décision ne semble émerger. Il serait temps d'en finir AMHA. Ce n'est pas seulement moi qui le dit, la remarque a été faite en novembre 2004. En attendant, je me suis permis d'ajouter en tête du présent article un renvoi vers "Guerre d'Espagne (Empire)". Il faut dire que j'ai moi-même cherché "Guerre d'Espagne" pour trouver celle de 1808-1813 et j'ai donc pensé que cette phrase au début pourrait aider d'autres personnes. Cela n'apporte toutefois au mieux qu'une aide supplémentaire, et non une vraie solution. L'ennui est que j'ignore si l'on peut parvenir à un accord sur ce délicat problème. O. Morand 24 avr 2005 à 01:36 (CEST)

[modifier] POUM pas trotskyste

Je pense que modifier la phrase faisant penser que les staliniens "cherchent à éliminer les trotskystes (principalement en Catalogne) soit juste par rapport à la situation réélle espagnole de l'époque. Il est souvent fait allusion au fait que le POUM serait trotskyste, il n'en est rien, ils sont marxistes (sans détermination trotskyste), et même si nin a eu des relations étroites avec trotsky avant la révolution, il s'est clashé avec lui quelques mois précédant le début de la révolution. Trotsky d'ailleurs par la suite dénigrait dans ses lettres ou écrits le POUM. Les staliniens pensaient que c'était des trotskystes (ils se faisaient une psychose/excuse), mais il n'en était rien, cependant comme les POUMistes avaient une énorme méfiance vis à vis du bloc soviétique (et comme ils avaient une certaine influence en espagne), c'est cela qui dérangeait les stals. Ils (les stals) ne pouvaient pas dire qu'ils voulaient éliminer des marxistes (car c'était la famille à laquelle ils appartenaient, donc ça aurait été mal vu parmi les intellectuels aveugles de gauche). Ils diffusérent des calomnies comme quoi en fait ils (POUM) auraient étés des fascistes ou auraient aidés des fascistes, avec les conséquences que cela implique et a impliqué par la suite pour les POUMistes . Donc je vais mettre "marxistes non staliniens" à la place de "trotskystes" ; ça me parait plus juste. Libre 3 mar 2005 à 16:06 (CET)

Bon, il est toujours difficile de réduire la vie d'un parti politique en un paragraphe... Pour savoir si oui ou non le POUM était trotskyste ou non, ou si les POUMistes l'étaient ou non, la réponse est peut-être dans l'article POUM, quoi que ce ne soit pas sûr... A mon avis rien est sûr à propos de cette question. C-à-d qu'il n'y a pas plus de certitude que le POUM ait été trotskyste qu'il ne l'ait pas été!!! Et ça dépend aussi à quelle année on se réfère. Dr Boris Kater 5 octobre 2006 à 22:25 (CEST)

je ne suis pas spécialiste, mais à ma connaissance, il y avait quelques têtes (principalement NIN) de leur parti qui avaient cotoyés un temps trotsky, mais il n'y avait jamais eus de ligne politique trotskyste au sein de leur parti, d'ailleurs quelques années avant la révolution espagnole (1936), Nin coupera les ponts avec Trotsky. ξ Libre @, le : 6 octobre 2006 à 21:48 (CEST)

[modifier] un peu maigre

Je n'y connais pratiquement rien, et ce n'est pas avec cet article que j'ai appris grand chose... il n'y même pas la mention des morts et des dégâts, sans parler des autres considérations politiques espagnoles (la question basque) et européenne (raison de la neutralité du Royaume-Uni et de la france, conclusions politiques, ampleur de l'imigration espagnole en France). Encore ! gem 25 avr 2005 à 18:27 (CEST)

[modifier] PdV

Felicitations à tous les rédacteurs pour l'extension de l'article. Toutefois, il est plein de Point de Vues présentés comme vérités absolutes. Difficile à corriger, je presume...

--Sancho-PanzaXXI 26 novembre 2005 à 00:41 (CET)

[modifier] Revolution espagnole????

En Espagne, personne ne parle de la guerre civile comme Revolution, sauf la propagande,d'ailleurs des deux cotés: pour la Phalange le coup etait certes une révolution "nationale". Il y a eu des processus de revolution en terme de collectivisation agronome comme quelqu'un indique, mais il restent secondaires à coté des évenements politiques et militaires.

Si un de redacteurs souhaite developper la revolution du POUM, qu'il le fasse dans un article sur le POUM, pas ici.

A mon avis, si vous auriez écrit ca dans la wikipedia espagnole, on vous aurait déjà collé un constat de Non Neutralité gros comme ca.

--Sancho-PanzaXXI 26 novembre 2005 à 20:27 (CET)

En espagne on parle bien de révolution espagnole, On y est d'qaileurs tres lecteur de l'OUvrage de Mime et Broué, La guerre et la révolution espagnole, Gallimard 1962. Laz guerre civile n'est pas la révolution mais un de ses aspects. Inutile de développer, ce serait trop long et cette reùmarque ne fait qu'illustrer la faotre ignorance de Sancho Panza.

Polypheme63

Je suis pas ignare sur le sujet mais "qui ne couvre toutefois qu'un de ses aspects", je comprends pas. A mon sens, c'est bien une révolution dont on parle. Si il y a eu le putsch de Franco par la suite, c'est pas vraiment une guerre civile, mais alors la aussi qui ne couvre toutefois qu'un de ses aspects... Dr Boris Kater 13 août 2006 à 16:33 (CEST)
Il y a aussi dans l'article des problèmes chronologiques. Un d'eux concerne le vocable franquista - et les autres désignants les mêmes personnes - qui apparaîssent bien après l'occupation de certaines régions par les rebelles. Dr Boris Kater 13 août 2006 à 16:42 (CEST)
Personne en France ne pense baptiser sous le voacable "Révolution" le coup d'état franquiste. Parce qu'il s'agit bien d'un coup d'Etat.
Ce n'est pas le coup d'État que l'on qualifie de révolution (encore que cela soit possible, le mot révolution pouvant désigner tout changement brutal de régime). Si l'on parle de révolution espagnole, c'est parce qu'au cours de cette guerre, dans certaines régions, les forces de gauche ont mis en place des structures révolutionnaires (auto-gestion, comités populaires, etc.) dans l'idée d'instaurer une nouvelle forme de gouvernement, véritablement révolutionnaire, une fois les nationalistes vaincus (ce qui ne s'est pas produit). L'appellation de révolution espagnole reste couramment employée dans certaines analyse marxistes ou anarchistes de cette guerre, selon laquelle les républicains étaient véritablement des révolutionnaires. Autrement dit, cette guerre civile est considérée comme une révolution qui aurait fini par échouer. Quant au coup d'État, s'il est à l'origine de la guerre, il ne résume pas la guerre, il est donc douteux d'appeler cette guerre « coup d'État franquiste ».
Cordialement,
O. Morand 23 octobre 2006 à 22:00 (CEST)
Sur quelles bases peut-on utiliser le vocable "Révolution espagnole" pour décrire la guerre civile espagnole ??? En plus, on a le culot de présenter cette appellation comme étant consensuelle!!! MAis c'est hallucinant! Consensuelle pour qui? Pas un français sur 1000 n'est capable de faire cette traduction entre "Révolution espagnole" et "Guerre civile d'Espagne"!!! Les Wiki étrangers (de, en, it, nl) font tous utilisation du franquisme pour définir en premier ou en second la guerre d'Espagne.
On nous dit qu'il faut être consensuel? En quoi; traveestir les faits peut-il être consensuel? On nous dit aussi que c'est de toute façon détaillé dans le corps de l'article. Ben tant mieu, cela prouve que la définition est bonne et comme il vaut mieux appeler un chat un chat ...
Une rapide recherche sur SUDOC (Système Universitaire de Documentation) donne une liste de 77 ouvrages universitaires utilisant le terme de « révolution espagnole ». Que l'on soit d'accord ou pas avec ce terme, on ne peut donc nier la fréquence de son usage par les spécialistes du sujet.
J'en profite pour rappeler que pour que Wikipédia reste une encyclopédie crédible, il faut que chaque contributeur fasse l'effort de sourcer ses affirmations, et ne pas se contenter d'exprimer sa petite opinion personnelle. Il existe une quantité invraisemblable de forums pour ceux qui préfèrent s'en tenir à leur opinion plutôt qu'essayer de vérifier la validité de leurs croyances.
El ComandanteHasta ∞ 25 octobre 2006 à 15:25 (CEST)

[modifier] Nombre de victimes

Ca sort d'où toutes ces chiffres? D'abord, on dirait qu'il n'y a eu que des victimes republicaines...ensuite, le phrase relative au million de victimes se repete deux fois, alors que c'est une bien large estimation controversée.

--Sancho-PanzaXXI 26 novembre 2005 à 20:27 (CET)

Ces chiffres sortent de mes cours de l'université, ainsi que des conférences auxquelles j'ai pu assiter sur ce sujet (Bartolome Bennassar entre autres, historien reconnu de la guerre d'Espagne). Enfin, la phrase relative au million de victumes n'est présente qu'une fois : je ne vois pas pourquoi l'accuser d'être là en double ? Enfin, cette estimation n'est pas du tout indiquée comme étant véridique : au contraire, ce paragraphe signale que si les deux camps ont pu avancer ce chiffre, la réalité semble avoir été moins meurtrière. -- Fabien1309 (D) 26 novembre 2005 à 20:45 (CET)

[modifier] Bientôt quelques cartes, en principe

Chers amis,

Dans la perspective d'amélioration de cet article pour qu'il soit promu "article de qualité", je viens de formuler une demande auprès de l'Atelier graphique. Je souhaiterais qu'ils traduisent en français trois cartes illustrant la progression des nationalistes, cartes qui se trouvent actuellement (en espagnol) sur Commons et dont il existe une version en espéranto dans l'article correspondant de la Wikipédia (voir le lien article de qualité dans les interwikis de l'article).

Je remercie d'avance les graphistes de l'aide qu'ils pourront nous apporter, mais je vois qu'ils sont très sollicités et je comprendrais très bien qu'ils ne le fassent pas immédiatement.

O. Morand 15 décembre 2005 à 18:01 (CET)


[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le Guerre civile espagnole

Cet article a été proposé comme article de qualité, mais ne satisfaisait pas dans sa version du Guerre civile espagnole (historique) les critères de sélection. Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote

[modifier] Références du bilan humain

Angel David Martin Rubio est un homme d'église, dont les recherches sont apparemment soumises à controverses en Espagne. Je m'interroge donc sur la pertinence de cette source, et je pense qu'il serait plus judicieux de l'effacer. Les fourchettes de victimes déjà existantes sont assez larges et aucun chiffre précis ne sera probablement définitivement accepté. Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 11:00 (CEST)

Ce n'est pas parce que c'est un "homme d'église" (quid ?) qu'il est disqualifié. Et qui n'est pas soumis à controverse en Espagne quand on parle d'histoire (Benassar peut-être ?). Ce mois-ci, la NRH est consacrée à la guerre d'espagne et donne la parole à plusieurs spécialistes du sujets qui sont tous des historiens qualifiés dont Pio Moa, Stanley Payne, Arnaud Imatz et César Vidal (sans parler des références aux travaux de Benassar). Rubio est un professeur d'histoire de l'espagne contemporaine. Les chiffres données comme les plus actualisées doivent être compris dans la fourchette citée, qui se basent sur des estimations remontant aux années 60. C'est vrai que certains écarts sont ahurissants, c'est pourquoi les derniers chiffres rapportés doivent figurer dans les fourchettes en précisant la source de ces chiffres. Je ne serai pas contre l'idée de citer un autre auteur, récent également, qui donne un chiffre différent.
Dans le dernier livre de Benassar sur la guerre civile (consulté chez le libraire), cet historien revient sur le bilan humain de la répression franquiste et critique les anciennes estimations qui avaient cours. Il s'en prend à la confusion notamment entre le nombre de prisonniers, les condamnations prononcées et celles effectivement réalisées ainsi que la surévaluation des exécutions sommaires. Il estime que le chiffre de 193000 victimes directes (exécutés ou assassinés sommairement) de la répression franquiste entre 1939 et 1945 est bien supérieur à la réalité. Il fait une critique sévère de du livre sur "les fosses du franquisme" et de son utilisation a posteriori. Cependant, il ne veut pas lui-même donner une nouvelle estimation, estimant ce débat sans fin, se limitant à dénoncer les inexactitudes avérées (selon lui).Georgio 24 août 2006 à 11:23 (CEST)
Bon, alors, je précise ma pensée. Nous avons actuellement des fourchettes de victimes, allant en gros de la version pro-franquiste à la version pro-républicaine. Nous avons récemment, en sus, les estimations précises de Rubio, qui ne donne pas de fourchettes, mais des chiffres se rapprochant des estimations tantot basses tantot hautes des fourchettes (30000 exécutés par les franquistes en 1939-1945 quand la fourchette donne entre 30000 et 200000 ; 50000 exécutés en zone nationaliste au lieu de 40000 à 200000 ; et 60000 exécutés en zone républicaine au lieu de 20000 à 86000). On notera donc que le bilan devient défavorable aux républicains. Je n'ai pas besoin de faire un dessin pour faire remarquer que l'église espagnole s'est massivement rangée derrière Franco lors de la guerre (sauf au Pays Basque), et qu'elle est actuellement encore très conservatrice par rapport aux autres églises catholiques européennes (on a pu le voir notamment lorsque le gouvernement de Zapatero a légalisé le mariage homosexuel) et nombre de ses membres font partie de ces nostalgiques du franquisme. Donc le fait que Rubio est un homme d'église n'est pas innocent, et la moindre des choses serait d'indiquer d'autres chiffres que les siens ou de ne rien indiquer du tout. Et entre les 193000 exagérés selon Benassar et les 30000 de Rubio, il y a quand même 163000 de différence, ce n'est pas rien. Sachant les difficultés en Espagne à évoquer les exécutions de l'ère franquiste ou à faire des recherches sur le sujet, je vois mal comment on pourrait de toute façon donner un chiffre précis.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 14:48 (CEST)
Le décompte esquissé par Bennassar se rapproche des trente mille exécutions de Rubio mais il ne vas pas au bout de sa démonstration, préférant ne pas entrer dans le débat. Il dit que le chiffre des 193 000 exécutions évoqués est gonflé (il n'y a pas 163 mille morts de différence). Il dit aussi que des soldats tués au front sont comptés mal décomptés et le sont parfois sous deux intitulés (victime militaire, victime civil de la répression franquiste) tout autant que les victimes des conflits fratricides intra-républicains. Par contre, je passe sur vos considérants envers l'église espagnole et les assimilations aux nostalgiques du franquisme, dont Rubio ne se revendique pas, ni Moa qui en arrive aux mêmes conclusions (Voir également les recherches de Ramon Salas Larrazabal qui avait esquissé des chiffres similaires dès la fin des années 70 ou les travaux récents de plusieurs autres historiens qui ont analysé la répression dans les villes, provinces et régions notamment d'Alicante, Valence ou de Catalogne). Je pense donc que les écarts peuvent être réduits ou du moins en tenant compte des travaux et recherches les plus récents de la part d'historiens qualifiés. Georgio 24 août 2006 à 15:48 (CEST)
Tout ceci est beaucoup trop vague et incertain pour ne laisser qu'une seule source, surtout quand on sait les apres débats que suscite cette question en Espagne (et dont l'église est partie prenante, ce n'est un secret pour personne). Rien ne permet de dire que ces chiffres sont certifiés par l'ensemble de la communauté des historiens. En l'absence de consensus, il faut s'en tenir à une fourchette ou citer plusieurs sources reflétant l'ensemble des estimations. Ces sources (trouvées après une rapide recherche) donnent par exemple des chiffres différents de ceux de Rubio : [1], [2], [3].Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 16:02 (CEST)
Pour qu'il y ait consensus, il faut qu'il y ait plus de deux personnes dans la discussion. Ce qui n'est pas le cas. Donc, vous imposez arbitrairement votre point de vue sans tenir compte de l'état le plus récent de la recherche. Evidemment, ce qui n'est ps sur google n'existe pas... CQFD. Dans vos liens, seul le premier est réellement interessant. Cet article peut très bien souffrir la mention des analyses récentes, voire contradictoires et sourcées d'historiens qualifiés. Mais non, vous préférez la censure arbitraire parce que ces historiens vous rebuttent. Georgio 24 août 2006 à 16:24 (CEST)
Vous parlez trop facilement de censure et vous n'avez manifestement pas compris le sens de ce qu'est la neutralité. En parlant de consensus, je ne parle pas de consensus entre nous deux, mais de consensus entre historien, or celui-ci n'existe pas. donc, ne mettre qu'une seule source dans ce cas précis n'est pas neutre. Ces historiens ne me rebutent pas, mais il ne reflète pas l'ensemble du débat. C'est tout ou rien et pas un seul point de vue. Ce qui a été écrit en dernier n'est pas ce qui est le plus proche de la vérité. C'est évident pour n'importe quel historien. Donc, soit on indique plusieurs sources contradictoires (car la contradiction ne peut être effective qu'avec au moins deux sources et non une seule) soit on indique rien de plus que les fourchettes qui représentent l'ensemble des estimations. Et jusque là j'ai été poli, alors ne m'obligez pas par votre vocabulaire outrancier à être aussi grossier que vous. Si vous ne comprenez pas le principe de la neutralité et du croisement des sources, ce n'est pas ma faute.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 16:34 (CEST)
Croisement des sources, je vous en ai donné plusieurs et vous ne répondez que sur Rubio. Politesse, grossièreté ? Je suis resté poli et c'est vous qui m'insultez en disant que je suis grossier alors que je prends mon temps pour vous répondre, de vous donner les sources et le nom de différents historiens ainsi que leurs publications. Idiot je suis certainement d'aller chez le libraire vérifier ce que dit un auteur que personne ne conteste et de ne pas me contenter du Dieu Google. Georgio 24 août 2006 à 17:26 (CEST)
Soit vous me prenez pour un idiot, soit vous avez du mal à comprendre le B.A.BA du sourçage. Pour le décompte des victimes, vous utilisez Rubio, et pas un autre. Au cas ou vous ne l'auriez pas compris, je m'intéresse, en ce qui concerne ce message, au chapitre des victimes et pas à l'article dans sa globalité. Il ne s'agit pas de croiser des sources sur l'ensemble de l'article, mais sur cette question précise, soumise à controverse. Mettre Hermet et Rubio n'est pas un croisement de sources, puisque Hermet donne une fourchette, et Rubio des chiffres précis. Il faudrait donc croiser des sources citant des chiffres précis. Vous avez également du mal à comprendre ce qu'est la grossiéreté, puisque vous en abusez sans vous en rendre compte. Insinuez que je ne base mes arguments que sur Google (alors que je me répète, c'est une question de méthode), c'est grossier. Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 17:33 (CEST)
Non, il n'y a pas que Rubio sur qui je me base, je l'ai dit. Mais ca ne fait rien. J'ai compris que Moa, Vidal et tout ce qui est cité dans le numéro de la nouvelle Revue d'histoire ne plaisent pas. Y compris Benassar. J'arrête les frais. Georgio 24 août 2006 à 17:59 (CEST)
Primo : ce qui compte, ce n'est pas de prétendre qu'on se base sur Untel et Machin, mais de l'indiquer dans l'articel.
Secundo : l'intérêt de croiser des sources, ce n'est pas de citer des historiens qui disent la même chose, mais de croiser les différentes version de l'histoire, quand elles existent (et c'est le cas) et non de donner le son de cloche d'une seule partie, surtout quand le débat est aussi tranché sur la question qu'en Espagne.
Tertio : Benassar ne citant pas de chiffres précis et étant probablement le plus neutre des historiens que vous citez, cela démontre amha qu'il est illusoire de citer un chiffre plutôt qu'un autre. On aurait pu se contenter d'une note indiquant que selon lui, l'estimation haute de la fourchette sur les exécutions entre 1939 et 1945 est largement surestimées.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 18:17 (CEST)
La neutralité est subjective. J'ai sourcé dans l'article sur chaque auteur repris dans la NRH (+ le n° de parution) ainsi que dans la bibliographie. Benassar est le référent de base cité également dans la NRH. Ce même Benassar se réfère aussi aux travaux de Pio Moa dans sa bibliographie. Mais je suis d'accord sur votre proposition de mentionner que "l'estimation haute de la fourchette sur les exécutions entre 1939 et 1945 est largement surestimées par Benassar". Voilà un point de consensus. Georgio 24 août 2006 à 18:25 (CEST)

[modifier] Cesar Vidal

Ce que j'ai dit précédemment vaut également pour César Vidal, contributeur d'un journal de droite, La Razon. Il est inutile de dire que la droite espagnole est issue des cendres du franquisme. C'est une évidence pour tout le monde, et les intéressés l'assument tout à fait. En Espagne, le regard sur le passé franquiste est, comme chacun le sait, très tranché et l'histoire de cette période est malheureusement soumise à des enjeux électoraux très actuels. Donc, Georgio, je n'ai rien contre ces sources dans l'absolu, si elles sont complétées par des sources représentant l'autre versant du débat en Espagne. Mais il est tout de même pour le moins regrettable que vous n'enrichissiez cet article que de sources largement susceptibles de pencher en faveur du franquisme puisqu'étant issue globalement de la droite espagnole. Surtout quand vous vous appuyez sur lun d'entre eux (César Vidal donc) pour écrire sur le ton affirmatif de telles choses : "Le représentant de la Croix-rouge avait rédigé un rapport accablant sur ce massacre mais son avion fut abattu par l'aviation du frente popular avant qu'il ne le remette officiellement à Genève". L'article sur Santiago Carrillo indique par ailleurs que sa responsabilité dans le massacre de Paracuellos est encore soumis à controverse et non pas certaine, contrairement à ce que vous écrivez dans cet article.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 17:23 (CEST)

Rien ne vous empêche d'indiquer une autre version. Georgio 24 août 2006 à 17:38 (CEST)
Le minimum, c'est l'emploi du conditionnel. Ca me semble pourtant assez simple à comprendre. Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 17:40 (CEST)
"César Vidal, contributeur d'un journal de droite, La Razon":Etre de droite n'est pas un délit d'opinion. Même en Espagne. Georgio 24 août 2006 à 18:46 (CEST)
Procès d'intention. En Espagne, être de droite ou de gauche a son importance quand on s'exprime sur la guerre d'Espagne.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 18:57 (CEST)
Pas du tout. Vidal est un historien et un universitaire reconnu. C'est curieux que les historiens de gauche ne soient pas pointées dans votre argumentation ? Il n'y a pas à faire de traitement différencié sur la base de l'orientation politique des historiens. Seulement sur leurs travaux. Ici, cela cache mal une tentative pour disqualifier les recherches d'un historien. Georgio 24 août 2006 à 20:07 (CEST)
La Razon est une parution clairement de droite. Si Hermet, Benassar ou un autre ont collaboré à une parution de droite ou de gauche et que cela vous semble i^mportant, je vous laisse le soin de l'indiquer. En l'occurrence, l'information sur l'accusation non prouvée, encore sujette à débat en Espagne contre Santiago Carillo et sur l'assassinat d'un responsable de la Croix-Rouge, méritait qu'on l'accompagne de détails supplémentaires, étant donnée sa gravité. Si je me met à raisonner comme vous le faites, je vais finir par vous faire remarquer que vous prenez un malin plaisir à ne placer des informations qui ne chargent qu'un seul camp.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 20:13 (CEST)
La "nouvelle revue d'histoire" est donc franquiste puisque c'est elle ma source principale. Vous n'avancez aucun argument de fonds pour contrer Vidal hormis son soi-disant positionnement idéologique. C'est votre variante du "point de Godwin" pour le dénigrer, après Rubio. Depuis deux ans que je suis sur Wikipédia, j'ai rarement vu une telle réfutation ou tentatives de disqualifications d'historiens basés sur leur seul positionnement idéologique. J'avance une source, vous pouvez en avancer une autre contraire d'un académique, quelque soit son opinion, mais vous ne le faites pas et vous insistez sur la proximité politiquie d'un historien. A ce propos, Moa confirme la responsabilité de Carrillo. Mais il est passé à droite, tuant sans doute sa crédibilité. Citez au moins un argumentaire de fonds en défense pour être crédible du genre "cette thèse n'est pas confirmée ou est infirmée par untel". Georgio 24 août 2006 à 20:48 (CEST)
Vous vous trompez de combat. Tant que vous ne comprendrez pas que ce n'est pas sur le fond que je réfute vos contributions, mais sur la forme, autrement dit sur la méthode, cette discussion ne progressera pas. Je n'ai rien à dire sur la Nouvelle Revue d'Histoire, puisque je ne la connais pas. Pourquoi ne bleuissez-vous pas ce lien pour me mettre au parfum ? Que Machin et Truc aient confirmé la culpabilité de Carrillo ne signifie pas que Carrillo était coupable. En l'occurrence, j'ignore sur quoi ils se basent, donc par définition, je ne vois pas comment je pourrais le réfuter. Mais il se trouve que cet avis n'est pas unanime en Espagne, donc l'affirmation que vous avez écrite à savoir "Carrillo est coupable" est une erreur de méthode qui va à l'encontre des règles de neutralité. Pour le reste vous savez surement que les débats sur la guerre d'Espagne sont encore très idéologisés, et il convient d'indiquer le positionnement des uns et des autres quand positionnement il y a, c'est une question d'honnêteté. Si je ne l'ai pas fait pour tout le monde, c'est tout simplement que je n'ai pas fait de recherches sur tous les historiens cités.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 20:59 (CEST)
Je rajoute que le fait que Carillo ait été responsable d'un massacre ne me surprend pas du tout, mais c'est cette histoire d'assassinat de responsable de la Croix-rouge (que vous venez d'effacer) qui m'a interpelé.Felipeh | hable aquí 24 août 2006 à 21:02 (CEST)
A l'occasion, je bleuirai le lien en question. Si c'est cette histoire d'assassinat de responsable de la Croix-rouge qui vous interpelait, il fallait le dire tout de suite d'autant plus que je résumai l'argumentaire de Vidal qui se basait aussi sur un rapport de responsables du Komintern (en donnant des noms et des dates). Georgio 24 août 2006 à 21:13 (CEST)
Entre un agent du Komintern et le Frente popular, il y a quand même une nuance.Felipeh | hable aquí 25 août 2006 à 10:07 (CEST)

[modifier] Neutralité de l'article : Controverse avec Suricate (septembre 2006)

J'invite tous les contributeurs qui souhaitent faire de cet article une référence sérieuse, et donc la plus objective possible, à consulter les discussions qui m'ont opposé à Suricate, concernant les modifications qu'il a apportées à l'article les 14 et 15 septembre 2006, et qui ont été gérées dans une sous-page des Wikipompiers. Les conclusions en sont intéressantes et encore en cours de chantier, donc, comme il y a du travail, non plus pour nous mettre d'accord (encore que cela reste à voir au coup par coup des révisions à faire), mais pour arriver à une présentation plus neutre de cet article, j'espère que des volontaires participeront à la tâche ci-dessous.

El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 10:05 (CEST)

[modifier] Phrases à retravailler

Procédure : copier-coller la phrase en italique, et indiquer dans un sous-paragraphe votre opinion (n'oubliez pas de signer ~~~~). La décision collégiale sera notée en gras.

[modifier] Pro-nationalistes

[modifier] Conflits réglés
  • En rreprésailles de la fraude électorale et des crimes impunis des milices gauchistes, une part non-négligeable de l'armée se révolta alors que 21 des 23 généraux supérieurs de l'armée étaient membre du Grand Orient d'Espagne, une association républicaine.
Encore une fois, il faut sourcer cette info sur la fraude électorale. "Crimes impunis des milices gauchistes" est à supprimer (les deux camps ont commis des crimes, c'est clair, pas la peine d'insister sur un en particulier pour justifier les actes de l'autre camp). Preuve de l'appartenance des généraux au Grand Orient? Grand Orient=Républicains est un raccourci trop peu rigoureux à supprimer. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 11:35 (CEST)
Sourcer l'info sur la fraude électorale, il semble bien que le Frente popular ait gagné les élections sans recourir à la fraude. Et parler de « révolte de l'armée » est pour le moins surprenant. Un coup d'État n'est pas une révolte. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
Je demande à ce que soit retirer mon passage sur la fraude électorale de 1936. Après vérification de mes sources, ce sont les élections de 1931 qui furent truquées et non celles de 1936.--Suricate 18 septembre 2006 à 12:54 (CEST)
C'est fait. El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2006 à 22:43 (CEST)
  • Il est à noter aussi que la gauche a eu recours à la fraude électorale massive, ce qui conforta la droite dans sa crainte d'une dictature...
A sourcer, car information peu répandue, me semble-t-il. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 11:04 (CEST)
À sourcer effectivement ; j'ajouterais que tout le monde craignait une dictature mais pas la même évidemment. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
Ce débat concernant une hypothétique fraude est mal posé car flou. De quelle élection est-il question, quelle est la fraude, quelle dictature (prolétariat?) ??? Trop peu sérieux comme débat. Dr Boris Kater 17 septembre 2006 à 22:30 (CEST)
Quelle élection ? Évidemment les législatives de 1936. Du reste, comme je doute qu'il y ait eu fraude, c'est à ceux qui le pensent d'expliquer de quelle genre de fraude il s'agit. Sinon, je pense que tous craignaient une dictature : les bourgeois craignaient que les révolutionnaires prennent le pouvoir de manière dictatoriale, et les républicains craignaient un coup d'État (à juste titre semble-t-il. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:24 (CEST)
Supprimé, suite à la demande de son auteur (voir ci-dessus). El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 00:57 (CEST)
  • excité par des professionnels du terrorisme venus d'URSS,
A supprimer car hors sujet (rapport entre terrorisme et réformes sociales?) et terme d'"excité" méprisant. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 11:04 (CEST)
Pas nécessairement hors sujet, pourvu de démontrer la présence d'émissaires soviétiques, que l'on pourrait éviter de qualifier de « professionnels du terrorisme » O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
Toujours la théorie du complot: le gentils ouvriers ne se révolteraient jamais contre leurs gentils patrons si de méchants agitateurs ne venaient leur monter la tête. D'autant qu'en l'occurrence, les "professionnels" envoyés par Moscou arrivèrent après, et eurent comme rôle principal justement celui de faire rendre les entreprises par les comités qui les avaient saisies, suivant la politique de l'Internationale de l'Epoque de soutient aux démocraties contre le fascisme. Le slogan était alors la victoire d'abord, la révolution ensuite. OscarHippe 18 septembre 2006 à 18:55 (CEST)
Pas d'accord : ils étaient déjà sur place au moment de la révolution. De plus, 200 communistes espagnols avaient été formés en URSS et présent depuis au moins 1934.--Suricate 19 septembre 2006 à 10:23 (CEST)
Donner des sources, et éviter le mot de terrorisme. O. Morand 19 septembre 2006 à 12:12 (CEST)
Ainsi, les professionnels du terrorisme venus d'URSS se révèlent être... des militants communistes espagnols, passés par l'université communiste de Moscou. Drôle de formulation et drôle de raisonnement (si on peut dire). Vu que tous les partis communiste du monde envoyaient des militants se former(au stalinisme, certes) en URSS, pourquoi donc n'ont ils réussi à "exciter" les ouvriers qu'en Espagne? En tout cas, leur venue est relative puisqu'ils viennent en fait... d'Espagne, et le rôle que vous leur attribuez à redéfinir, puisque les mêmes causes n'ont pas engendré partout les mêmes effets... OscarHippe 19 septembre 2006 à 14:04 (CEST)
  • ceux qui à force de travail ont bâti leur situation et qui n'ont que peu de confiance
A remplacer par "la bourgeoisie, qui a peu confiance" (évitons les périphrases qui nous servent à contourner un terme pourtant évident mais dont la connotation ne nous plaît pas; pas la peine non plus d'en rajouter des tonnes comme c'était le cas précédemment avec "la fraction réactionnaire, catholique ou nationaliste de la bourgeoisie", car même si tous les bourgeois n'étaient pas nationalistes, je pense que tous étaient inquiets et se méfiaient au moins un minimum de la CNT). El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 12:24 (CEST)
La position ici exprimée me convient. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
Ca dépend. Toute la bourgeoisie n'était pas unanime derrière franco, une partie voulait éviter les faux-frais d'une dictature militaire et tenaient pour le gouvernement républicain. Mais bon, généraliser à "la bourgeoisie" est un peu réducteur sans être choquant.OscarHippe 18 septembre 2006 à 18:55 (CEST)
  • , ayant peur de se faire massacrer comme en Russie
A supprimer car redondant : déjà indiqué plus haut, et sous-entendu dans la phrase; insiste donc trop sur l'idée que République espagnole = Russie communiste; à la limite à remplacer par "craignant pour leur sécurité", mais à mon avis inutilement redondant. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 11:04 (CEST)
Idem. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
Dans une guerre civile, comme dans toute guerre, on tue toujours pour ne pas être tué. Il faut quand même reconnaitre qu'en Espagne, l'armée a pris les devants. Mieux vaut prévenir que guérir sans doute...OscarHippe 18 septembre 2006 à 18:55 (CEST)
Calvo Sotelo et les centaines de milinats de droites massacrés entre 1931 et 1936 appréciront ces propos... --Suricate 19 septembre 2006 à 10:23 (CEST)
Éviter la comparaison avec la Russie, et bien comprendre qu'il y avait un contexte de violence, y compris avant 1936, en essayant de ne pas trop jouer au jeu de qui a commencé. O. Morand 19 septembre 2006 à 12:12 (CEST)


  • les crimes politiques se succèdent, commis par les milices ouvrières ou, en représailles, par les milices nationalistes
Supprimer "en représailles", qui placé ainsi signifie que, forcément, quand il s’agit de crimes nationalistes, ils sont justifiés, puisque seulement « en représailles », tandis que les crimes républicains, eux sont forcément arbitraires et injustifiables. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 12:24 (CEST)
Mieux vaudrait effectivement supprimer cette notion de représailles, mais ne pas oublier les massacres des deux côtés. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
  • Notons que Lénine avait évoqué dès 1911 la nécessité de destabiliser l'Espagne, maillon faible de l'Europe occidentale.
Ajout hors sujet dans ce paragraphe, à déplacer ET sourcer, ou supprimer. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 12:24 (CEST)
À mon avis hors sujet ici. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
Risible. Lénine a toujours été pour la révolution mondiale, et donc, entre autre, pour la révolution en espagne. le mot "destabilisé" n'a jamais été employé par lui dans ce domaine, ce n'est pas sa manière de raisonner: c'est aux peuples eux-même de se défaire de leur bourgeoisie. Parler de maillon faible sans en dire plus conduit à un contre sens. Dans la bouche de Lénine, il s'agit de constater le fait que la bourgeoisie espagnole est la moins apte à garder le pouvoir, pour tout un tas de raisons historiques, économiques et politiques, et le prolétariat espagnol l'un des plus aptes à le lui disputer, entre autre à cause de son organisation, de sa politisation et de son expérience.OscarHippe 18 septembre 2006 à 18:55 (CEST)
Lénine avait fait de la déstabilisation de l'Espagne une priorité, dans le cadre de sa fameuse phrase : "la route de Berlin passe par l'Afghanistan, la route de Paris passe par Alger", c'est à dire déstabilisation de la périphérie pour faire tomber le centre. --Suricate 19 septembre 2006 à 10:23 (CEST)
Hors sujet à mon avis ici. Le retirer serait encore plus simple. O. Morand 19 septembre 2006 à 12:12 (CEST)
On ne te demande pas de rajouter des affimations péremptoires à ton discours, Suricate, mais d'apporter des sources, d'une part, et de déplacer ce texte qui est hors sujet dans cette partie de l'article. A croire que c'est purement et simplement pour décridibiliser les républicains, sans se préoccuper de la cohésion de l'article... El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 16:48 (CEST)
  • sans réel objectif politique autre que le renversement d'une république rappelant trop celle de Kerensky.
A supprimer : hors sujet dans ce paragraphe, pas besoin d'apporter ENCORE des justifications à l'insurrection nationaliste qui laissent supposer une fois de plus que République espagnole = Russie communiste, ce qui est une contre-vérité historique grave. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 12:24 (CEST)
Comparaison à éviter sauf si les contemporains faisaient eux-mêmes référence à Kerensky (à sourcer dans ce cas) O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
bien sûr, la référence à la révolution russe était omniprésente, mais pas dans le sens ci-dessus. OscarHippe 18 septembre 2006 à 18:55 (CEST)
  • Des individus parlant au nom de la classe ouvrière
A remplacer par "Les ouvriers" (cf. ci-dessus "la bourgeoisie", pour ne pas emberlificoter le discours dans les deux cas). El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 11:35 (CEST)
Pas forcément, il peut très bien s'agir d'autres que d'ouvriers, parlant au nom de la classe ouvrière. Léon Blum était-il ouvrier ? O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
"Des responsables d'organisations ouvrières" peut-être ? Dr Boris Kater 17 septembre 2006 à 23:48 (CEST)
Cela me paraît une bonne rédaction : voir si elle peut être adoptée. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:24 (CEST)
Non, l'organisation d'une économie controlée par les travailleurs n'était pas le seul fait de quelques dirigeants (et qu'ils soient ouvriers ou non importe peu). Ca a été un mouvement important, touchant des millions de travailleurs, qui, dans les plus petits villages, ont ouvert des coopératives, des restaurants communautaires, etc. Faut-il mettre des extraits de témoignage sur ce point?OscarHippe 18 septembre 2006 à 18:55 (CEST)
Je suis tout à fait favorable à la citation de sources témoignant du caractère spontané de ce communautarisme. El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2006 à 22:43 (CEST)
Des sources d'historiens neutres si possible... --Suricate 19 septembre 2006 à 10:23 (CEST)
À sourcer effectivement. O. Morand 19 septembre 2006 à 12:12 (CEST)
  • Les républicains vouant une haine démente contre l'Eglise et rêvant de piller ses richesses,
Supprimer "vouant une haine démente contre l'Eglise et rêvant de piller ses richesses,". Il serait bon de consacrer un paragraphe plus nuancé à l'anticléricalisme (peut-être dans le paragraphe sur les "Violences et exécutions en zone républicaine"?) effectivement présent chez une frange minoritaire des républicains. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 11:35 (CEST)
La « haine démente » serait certainement à relativiser. Il faudrait sans doute un paragraphe entier sur la place de la religion catholique dans la guerre d'Espagne, sujet intéressant mais difficile. Il faut toutefois veiller à ne pas confondre anticléricalisme (refus de l'influence religieuse dans la vie politique / économique), largement répandu chez les Républicains et anti-christianisme (visant à « éradiquer » toute activité religieuse) sans doute moins répandu, mais présent. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
Bien que le vocabulaire utilisé soit contestable, il est néanmoins vrai que certaines églises qui cachaient des armes du camp nationaliste ont été devastées par des républicains. Dr Boris Kater 17 septembre 2006 à 23:56 (CEST)
Il faudrait donner des sources alors. La question importante est de savoir si des églises ont été attaquées pour le symbole qu'elles représentaient ou seulement parce que l'ennemi s'en servait / s'en était servi. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:24 (CEST)
Il faut aussi rappeler le contexte, pour comprendre la haine de la population pauvre à l'égard d'une église richissime et ouvretement au service des riches: l'église est alors le premrier propriétaire foncier d'Espagne, la monarchie dépensait des millions pour la subventionner et faire vivre les 80 000 moines et nonnes, et les 35 000 prêtres, en 1912, les jésuites possédaient 1/3 des capitaux espagnols, etc, etc. OscarHippe 18 septembre 2006 à 18:55 (CEST)
Les églises utilisaient cet argent pour les écoles, les oeuvres sociales, l'immense majorité des prêtre et des nonnes vivant dans une grande pauvreté. --Suricate 19 septembre 2006 à 10:23 (CEST)
Lors d'une révolution, on s'en prend aux biens des riches, Église inclus, cela paraît logique. De toute façon, il faudrait sourcer le poids de l'Église dans l'Espagne monarchique. À mon avis, il faudrait veiller à ne pas confondre : les attaques contre l'Église à raison de son rôle politique ou de ses richesses (anticléricalisme) et les attaques contre l'Église par idéologie anti-religieuse, bien présente chez une partie des Républicains et que les autres ne désavouaient pas. De mémoire, Bénassar présente une vision nuancée de cet aspect, et aussi du rôle de l'Église auprès des nationalistes. O. Morand 19 septembre 2006 à 12:12 (CEST)
Suricate n'est pas clair dans son argumentation. Il dit que les républicains rêvent de piller les richesses de l'Eglise, mais que les églises vivaient dans une grande pauvreté. Par ailleurs, il ne propose pas la moindre piste de correction de son texte ou de terrain d'entente possible. Ce n'est pas ce qu'espèrent les gens qui prennent la peine de discuter ici. El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 16:48 (CEST)
  • L'enthousiasme était aussi fort chez les nationalistes, car comment expliquer que les nationalistes qui ne controlaient pas 20 % de la marine et de l'aviation, à peine la moitié de l'armée et ayant face à elle la redoutable Guardia Civil supérieure à toutes les unités de l'armée espagnole sauf la Légion, aient pu triompher alors qu'en plus, ils étaient dans une position stratégique plus que précaire.
Pas à sa place dans cette partie, à mettre dans "Le rapport des forces". En plus, en conflit avec l'opinion la plus répandue sur le sujet. A sourcer absolument. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 11:04 (CEST)
À sourcer si possible. Cela dit, force est de reconnaître que les nationalistes disposaient d'un appui populaire et politique, sinon ils n'auraient pas pris le pouvoir dans une zone aussi vaste (voir les cartes) et en si peu de temps (presque instantanément). Du reste, le texte plus bas explique les raisons de la victoire nationaliste finale. Le rapport de force était nécessairement à peu près équilibré, même en tenant compte des aides reçues par chaque camp, sinon la guerre n'aurait sans doute pas duré quatre ans. La guerre est faite de longs épisodes de guerre de position, un peu comme la Première Guerre mondiale ou dans une certaine mesure de la Guerre de Sécession. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
Le populisme et le nationalisme ici constituent un pléonasme. Qu'est-ce que cet appui politique? Comment s'exprime-t-il? De qui ou de quelles organisations est-il composé? Un peu flou et facile... Dr Boris Kater 18 septembre 2006 à 00:03 (CEST)
On ne parle pas ici de populisme. Je constate simplement que dans de vastes régions de l'Espagne les nationalistes ont rapidement contrôlé le pays, semble-t-il sans rencontrer d'opposition. Soutien, neutralité bienveillante, impuissance des opposants au coup d'État ? Il doit y avoir une explication. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:24 (CEST)
D'appui populaire à propagande populiste il n'y a qu'un pas, qui fut franchi comme toujours... Il est vrai que l'idéologie anarchiste était dans certaines régions une tradition datant des années 1910 qui n'existait pas dans d'autres régions... La non-opposition était sûrement due à de la peur voire à de l'ignorance crasse (à l'époque, on ne savait pas encore jusqu'à quelles horreurs étaient capables les nationalistes...). Dr Boris Kater 18 septembre 2006 à 00:45 (CEST)
question horreur, les républicains les ont dépassés de 100 coudées.. --Suricate 19 septembre 2006 à 10:23 (CEST)
Guernica ça dit quelque chose à quelqu'un question horreur ? Dr Boris Kater 21 septembre 2006 à 00:25 (CEST)
Je pense qu'il ne mène à rien de discuter le fait de savoir si un camp a commis plus d'horreurs que l'autre. On parviendra difficilement à la neutralité de cette manière. O. Morand 19 septembre 2006 à 12:12 (CEST)
On sort du sujet là! la discussion est de savoir si oui ou non les nationalistes étaient au départ inférieurs aux républicains du point de vue de l'armement, des troupes et du soutien des officiers! En attendant un débat plus constructif et des sources, je retire provisoirement de l'article le texte en question et ce que vient d'y rajouter Suricate, qui ne se gêne pas pour rajouter de l'huile sur le feu, toujours sans citer de sources! El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 16:48 (CEST)
  • Pour faire régner la terreur, les républicains vidèrent les prisons et constituèrent en unités spéciales les pires criminels du pays avec pour mission de piller, violer et massacrer les prétendus « ennemis du peuple espagnol », reprendant une tactique qui avait fait ses preuves lors de la Révolution Française et de la Révolution russe.
Jamais entendu parler de ça. A sourcer très sérieusement ou à supprimer. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 11:04 (CEST)
À sourcer aussi car assez étrange. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
Peut-on associer cette prétendue terreur à du terrorisme? Ou quoi? De quelle terreur est-il question? Est-ce un amalgame avec l'anarchie (idéologie politique)? Est-ce un rapprochement avec certaines pratiques d'une certaine mouvance anarchiste qui ont eu cours au XIXe siècle (cf. Assassinats et vols anarchistes (Bande à Bonnot (Jules Bonnot))? Quelle aurait été l'utilité de faire régner la terreur voire le chaos? Aurait-ce servi le camp républicain? J'ai des doute quant à la stratégie... Dr Boris Kater 17 septembre 2006 à 23:43 (CEST)
Je me répète : mieux vaudrait éviter de parler de terrorisme, mais plutôt décrire ce qui se passe. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:24 (CEST)
C'est de la pure propagande fascisante, pour laquelle les révoltés, les communards, etc. sont toujours des ramassis de criminels sortis de leurs magnifiques prisons. Rien de neuf sous le soleil, relire "les écrivains contre la commune". OscarHippe 18 septembre 2006 à 18:55 (CEST)
Exemple le plus connu : Ceaucescu, sorti de sa prison où il était incarcéré pour le meutre de son patron et devenu épurateur de l'armée. Vieille tactique communiste remise actuellement en vigueur par l'islamisme. Effectivement, depuis la Révolution Française, rien de neuf... Pourquoi changer une méthode qui marche ? --Suricate 19 septembre 2006 à 10:23 (CEST)
Des sources, si possible, et éviter les comparaisons qui n'apportent rien sinon de vaines discussions. O. Morand 19 septembre 2006 à 12:12 (CEST)
Face au manque de bonne volonté de Suricate, qui se contente d'émettre ses propres raccourcis historiques sans apporter la moindre source quand on le lui demande, et ne fait donc par là-même qu'énerver tous ses contradicteurs, je vais de ce pas porter plainte auprès d'un administrateur pour vandalisme. El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 16:48 (CEST)
  • Côté nationaliste, c'est une armée plutôt médiocre qui est alignée, que ce soit par son matériel hors d'âge ou par ses tactiques d'un autre temps. La livraison des armes allemandes ou italiennes a permis un certain progrès. Les républicains sont quant à eux massivement équipés d'armes soviétiques de qualité supérieur, mais l'approvisionnement pose problème en raison du blocus maritime des Britanniques. Moscou enverra aussi ses sinistres commissaires politiques pour assurer la répression.
Aviation? Blindés? Artillerie? Comparons à partir de chiffres et de données techniques précises! "Armée médiocre" VS "Massivement équipés d'armes de qualité supérieure" est bien trop extrême et imprécis. L'adjectif "sinistres" est à proscrire, et la répression n'a rien à faire dans la partie sur "Le rapport des forces". El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 11:52 (CEST)
Effectivement assez évasif. Voir ci-dessus pour le rapport de forces. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
  • L'historien espagnol Pio Moa, terroriste marxiste repenti, déclare que le massacre est une invention d'un journaliste américain marxiste payé par le gouvernement républicain. Il y eu de nombreux morts à Badajoz mais dus aux violents combats.
Pío Moa représente un courant très minoritaire de l'historiographie et doit être présenté comme tel, autrement dit, pour employer le terme exact : révisionniste, et non "terroriste marxiste repenti". Sa thèse ne peut donc être présentée sous la forme d'une affirmation brutale comme "Il y eut de nombreux morts mais dus aux violents combats", c'est inacceptable! El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 11:52 (CEST)
J'en reviens à ce que j'ai déjà écrit sur le mot terroriste, à éviter, et sur l'idée qu'un repenti dirait forcément la vérité. Du reste je ne connais pas spécialement Pío Moa. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
Je propose, et appliquerai, en absence de contradicteurs, la version suivante : L'historien espagnol Pío Moa, ancien marxiste repenti, célèbre pour ses analyses révisionnistes, déclare que le massacre est une invention d'un journaliste marxiste américain payé par le gouvernement républicain ; Pío Moa ne nie pas l'importance du nombre de morts à Badajoz, mais l'attribue aux violents combats.
La version modifiée récemment me convient. O. Morand 19 septembre 2006 à 12:12 (CEST)
J'aurais préféré que Suricate rectifie lui-même sa phrase, plutôt que Felipeh décide de le faire unilatéralement, en plein débat, après seulement 2 jours de discussion, même si cette version-là me convient personnellement. El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 16:48 (CEST)

[modifier] Conflits en cours

[modifier] Pro-républicaines

[modifier] Conflits réglés
  • Sans l'enthousiasme soulevé dans la population par la révolution, le sort de la guerre civile était lié au simple rapport de force militaire, et le camp franquiste était de ce point de vue incontestablement supérieur.
  • "Incontestablement" est à proscrire. Des chiffres sont nécessaires, d'autant qu'il y a conflit sur le sujet. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 11:04 (CEST)
  • Encore une fois trop évasif, sinon pour le reste voir ci-dessus. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)
  • des chiffres concernant l'armement ou les combattants. En ce qui concerne l'armement on ne peut pas se tromper en utilisant le vocable incontestablement sans préciser de chiffres et pour ce qui est de la qualité des combattants alors cela mériterait peut être quelques détails... mais est-ce nécessaire ? Dr Boris Kater 17 septembre 2006 à 22:20 (CEST)
En réponse au Dr Boris Kater, que signifie "on ne peut pas se tromper en utilisant le vocable incontestablement sans préciser de chiffres"? Que c'est tellement évident qu'il n'y a même pas besoin de fournir des données sourcées? Au vu du conflit d'opinion que nous devons traiter, et le peu que je connais des thèses révisionnistes d'un Pío Moa, je suis au contraire convaincu qu'il faut absolument des chiffres fiables émanant de différentes sources si nous voulons être neutres, et pas simplement les jouets de nos a priori et de notre culture plus ou moins étendue mais visiblement pas si sûre du sujet (sans quoi il nous serait très aisé de citer de mémoire les sources et les chiffres correspondants). El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 23:24 (CEST)
Dans ce cas, il suffit d'indiquer en note les références (avec les numéros de pages) qui permettent de l'affirmer. Mais ce n'est effectivement pas là peut-être que les divergences sont les plus importantes. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:24 (CEST)
OK, puisque c'est moi qui ait écrit "incontestablement", le mot était sans-doute trop fort, et je remercie les autres contributeurs d'avoir rectifié. Ce que je voulais dire était que l'histoire a montré que sur le terrain militaires, ce sont les nationalistes qui l'ont emporté. Je ne voulais pas dire plus. OscarHippe 18 septembre 2006 à 18:33 (CEST)

[modifier] Conflits en cours

Il n'est pas exclu qu'il y ait d'autres passage trop pro-républicains. Par ailleurs je précise que je ne peux pas beaucoup aider pour sourcer car je n'ai quasiment pas de biblio sous la main. O. Morand 17 septembre 2006 à 17:24 (CEST)

Bien sûr je me suis contenté de défricher vite fait. Je n'ai absolument pas voulu établir une liste figée des phrases non neutres de cet article. El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 23:24 (CEST)
De fait, en voilà qui méritent examen. Mais il n'y en a plus trop car Suricate en a fait disparaître. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:31 (CEST)
  • Il s'ensuit le massacre des militants et sympatisants des syndicats et organisations de gauche à partir de listes établies à l'avance. Au fur et à mesure de la progression des troupes rebelles et de la prise des villes et villages au tout début de la guerre, les militants et sympatisants de la république sont systématiquement arrêtés, emprisonnés ou fusillés.
  • À mieux sourcer (même s'il y a déjà une source). C'est surtout le côté systématique, les listes établies à l'avance qu'il faudrait préciser ; cela laisse entendre surtout que seuls les nationalistes avaient des listes de gens à fusiller, n'en était-il pas de même en face avec des victimes désignées ? O. Morand 18 septembre 2006 à 00:31 (CEST)
  • les religieux ont participé activement à la dénonciation et à la répression des partisans républicains.
  • À confirmer, à sourcer. Trop systématique peut-être pour être vrai. En outre « religieux » peut être ambigu. Pour moi cela évoque des moines, ils n'étaient peut-être pas les seuls. O. Morand 18 septembre 2006 à 00:31 (CEST)

[modifier] William Guy Carr

J'attire votre attention sur un point important. L'utilisateur Suricate a effectué des contributions non négligeables et assez percutantes, en se basant sur les écrits d'un certain William Guy Carr. Voici l'article d'en:wikipedia sur cette personne : William Guy Carr. C'est assez instructif, je vous laisse découvrir. Maintenant, je vous pose une question : doit-on laisser les ajouts qui ont pour source cette personne ? Felipeh | hable aquí 18 septembre 2006 à 23:34 (CEST)

Je suis pour les supprimer, effectivement. Quelle crédibilité accorder aux dires d'un paranoïaque doublé d'un fanatique? El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 00:37 (CEST)

Carr a juste été considéré pendant la seconde guerre mondale par le gouvernement canadien comme l'un des plus grand spécialiste de la lutte contre la subversion... Quant au prétendu "antisémitisme" de Carr, il est a hurler de rire, sachant que dans TOUS ses livres, il prend la défense des Juifs ! La source utilisée dans le wikipedia anglais est pour le moins douteuse ! --Suricate 19 septembre 2006 à 05:27 (CEST)

"spécialiste de la lutte contre la subversion" tout un programme!OscarHippe 19 septembre 2006 à 08:33 (CEST)
Encore des problèmes au niveau des sources référents ! Il faut trouver une autre biographie de ce William Guy Carr qui confirme ou infirme la version anglaise de Wikipédia. Et peut-être aussi comparer avec d'autres auteurs ? Hermet et Benassar citent-ils Carr dans leur bibliographie ? Georgio 19 septembre 2006 à 09:43 (CEST)
Question aussi sur cette affirmation qui est un jugement de valeur qui pourrait poser problème :"Cette position est cependant marginale dans l'historiographie de la guerre d'Espagne". Marginale à quel point ? Qui est juge de cette position ? La référence source sur Moa. Il y a une fiche sur Moa. Le lien existe. Je ne vois pas l'intérêt de citer Moa si c'est ensuite pour décrédibiliser sa version. Autant carrément supprimer la version de Moa. Sinon, il faudrait peut-être faire un article à part sur le genre de controverse entre historiens sur la guerre d'Espagne et les classer entre les deux camps. Déjà, Benassar, je ne sais pas trop où le mettre. Georgio 19 septembre 2006 à 09:55 (CEST)
Effectivement, on a l'impression que les historiens qui ne vont pas dans le sens courant sont systématiquement discrédités. Mieux vaut confronter les sources que d'en éliminer la partie qui déplaît. O. Morand 19 septembre 2006 à 12:12 (CEST)

Ala demande de Georgio, biographie de Carr

William-Guy Carr, né le 2 juin 1895, mort le 2 octobre 1959. En 1907 à 12 ans, il est initié au communisme lors d'un voyage en Orient mais reviendra sur ses positions après avoir longuement étudié la question. Lors de la première guerre mondiale, il sert dans les sous-marins. Il servira ensuite dans l'Etat-major, commandera la base de Goose Bay puis lors de la 2e guerre mondiale, sera rattaché à l'Etat-major, chargé du financement de la mobilisation des 22 divisions canadiennes. Catholique pratiquant, proche des milieux syndicaux de l'Ontario, il sera également membre des services secrets canadiens et sera chargé en 1944 par la Marine d'un programme de formation sur les implications géopolitiques et politiques de la paix future. Ses 8 livres furent séléction,nés notamment par la Bibliothèque Royale et par l'Eton Collège. Son livre-phare Pawns in the Game a reçu les éloges de l'amiral Domvile, directeur du Service de Renseignements de la Marine britannique. Il prophétisa en 1954 l'essor d'un islam combattant usant du terrrorisme contre l'Europe et Israël avec soutien occulte des Etats-Unis...

Quelles sont les références de cette biographie ? Avez-vous au minimum des liens sur google concernant Carr ? Georgio 19 septembre 2006 à 12:04 (CEST)

Référence ici : http://www.amazon.com/Pawns-Game-William-Guy-Carr/dp/0911038299 --Suricate 19 septembre 2006 à 12:48 (CEST)

Désolé mais je ne suis pas très convaincue par cet auteur. On est dans le conspirationnisme. Essayez de croiser les contributions basées sur Carr avec celles d'historiens spécialistes de la guerre d'Espagne, sans préjuger de leurs sympathies politiques. Georgio 19 septembre 2006 à 13:08 (CEST)

Ses analyses rejoignent assez celle de Pio Moa. Sinon, je note simplement que ce que disait Carr du communisme et du monde arabe en 1954 commence à être confirmé aujourd'hui par des historiens ayant pignon sur rue... A l'époque, bien sûr, on le traitait de tous les noms... Pour moi, Carr est quelqu'un de très fiable--Suricate 19 septembre 2006 à 15:57 (CEST)

[modifier] Conflit entre le titre de l'article et le nom de la catégorie

Autant profiter des énergies qui se mobilisent autour de cet article actuellement pour remettre le débat sur le tapis, si nous voulons vraiment en faire une référence crédible.

Je rappelle que le problème, actuellement, est que cet article est classé avec tous les autres articles sur la période dans la catégorie:Guerre d'Espagne alors qu'il s'appelle Guerre civile espagnole.

Le débat qui avait eu lieu il y a 2 ans n'avait rien donné (voir ci-dessus).

Je propose de prendre une décision en fonction des critères officiels de nommage des articles dans Wikipédia:

  • D'abord, il faut privilégier le titre le plus court définissant précisément le sujet : Guerre d'Espagne est plus court et moins sujet à controverse que guerre civile espagnole, mais moins précis, car même si l'expression de guerre civile peut également être taxée d'équivoque, cela reste à un degré moindre. Petit avantage tout de même à Guerre d'Espagne, plutôt, donc, pour ce critère.
  • Ensuite, de préférence (notez l'emploi du conditionnel), le titre le plus commun devrait être utilisé : personnellement, tout au long de mes études d'espagnol, il y a moins de dix ans, je n'ai entendu que l'expression de guerre civile espagnole, et c'est en ces termes que j'ai l'habitude de continuer à y faire référence, ainsi que tous les autres professeurs d'espagnol de mon entourage et les manuels scolaires d'espagnol (mais comme en espagnol, c'est l'expression de guerra civil española qui est universellement utilisée, forcément, ça influence les hispanophones passionnés de culture espagnole). A priori, j'aurais tendance à dire que c'est le terme le plus courant. Cependant, une recherche sur ABES (Agence Bibliographique de l'Enseignement Supérieur) m'indique qu'une soixantaine de thèses comportent le nom de Guerre d'Espagne dans leur titre complet (et ont pour sujet la guerre de 1936), contre seulement 8 pour l'expression guerre civile espagnole! L'ABES les classe d'ailleurs dans la catégorie Guerre d'Espagne (1936-1939)... Que faire? Prendre le parti du commun des mortels ou des universitaires? J'aurais plutôt tendance à pencher vers cette dernière hypothèse, partant du fait que si c'est ce qui est enseigné majoritairement aujourd'hui dans les facultés, cela devrait très vite se populariser par l'intermédiaire des étudiants, dont certains sont sûrement déjà profs... même si on ne peut pas nier non plus l'influence que va continuer d'avoir l'expression espagnole sur l'usage français! Match nul, alors, pour décider lequel est le plus commun?

Il semblerait donc, à la faveur de la simplicité du titre Guerre d'Espagne, qu'il faille renommer cet article, à l'encontre de mon usage personnel.

N'oublions pas, enfin, le principe de moindre surprise : il ne faudrait pas que les liens vers cet article doivent ressembler à [[Guerre d'Espagne (1936-1939)|Guerre d'Espagne]] pour éviter les redirections! Je propose donc, si on doit changer le nom de l'article, celui de Guerre d'Espagne tout seul, avec un bandeau d'homonymie en haut de la page, regroupant sous l'article Guerre d'Espagne (homonymie) les liens de la page d'homonymie actuelle), et bien entendu une redirection de l'article guerre civile espagnole.

Qu'en pensez-vous?

El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 04:06 (CEST)

[modifier] Votes pour

  1. + Pour Je suis d'accord avec moi-même ;) El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 19:21 (CEST)
  2. + Pour Entièrement d'accord --Suricate 19 septembre 2006 à 10:11 (CEST)
  3. + Pour Il me semble que c'est la solution qui respecte le mieux le principe de simplicité et celui de moindre surprise. Je tiens à préciser que je suis béotien en la matière, ni hispanophone, ni historien. Mon avis est donc très "grand public" mais je n'ai jamais entendu désigné la guerre de 36 autrement que par "guerre d'espagne" et je ne savais pas que ce terme pouvait prêter à confusion. --Emmanuel 20 octobre 2006 à 14:41 (CEST)

[modifier] Votes contre

  1. - Contre Cela présuppose que la Guerre d'Espagne (1936-1939) éclipse la Guerre d'Espagne (1808-1813). Pour moi, c'est Guerre d'Espagne qui doit être la page d'homonymie et renvoyer aux deux guerres qui portent ce nom. Sinon, le statu quo me paraît préférable. O. Morand 19 septembre 2006 à 10:50 (CEST)
  2. - Contre, idem, rien à dire de plus. Georgio 19 septembre 2006 à 10:53 (CEST)
Commentaire : Tout d'abord, il est important de savoir que les universitaires ne nomment pas la guerre de 1808 à 1813 Guerre d'Espagne, mais plutôt Guerre d'indépendance espagnole (j'ai d'ailleurs proposé un renommage de l'article en question sur sa page de discussion). De plus, n'oublions pas que selon les conventions de titre de Wikipédia, c'est le nom à la fois le plus courant et le plus simple qui doit être préféré. Et l'expression de Guerre d'Espagne se réfère très majoritairement à la guerre civile de 1936-1939. El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 19:21 (CEST)
Il ne me paraît pas très cohérent dans un cas, de rejeter Guerre civile espagnole au motif que c'est l'expression employée en Espagne pour la remplacer par Guerre d'Espagne et, de l'autre, de préconiser l'appellation Guerre d'indépendance espagnole, qui est précisément la manière espagnole de la désigner. Je n'y suis pour rien si en France on appelle les deux Guerre d'Espagne mais je continue de penser que celle de 1808 n'éclipse pas celle de 1936. Autrement dit, d'accord pour renommer l'article Guerre civile espagnole en Guerre d'Espagne (1936-1939) mais pas pour faire de Guerre d'Espagne une page consacrée seulement à la guerre de 1936. J'en reste à mon opinion mais ce n'est qu'un avis. Je pense qu'il faudrait donner un peu plus de publicité au présent débat (qui concerne aussi l'article Guerre d'Espagne (Empire)), ce serait bien qu'il se dégage une majorité, à laquelle je me rallierais alors volontiers, même s'il devait se conclure dans un sens différent du mien. O. Morand 19 septembre 2006 à 20:05 (CEST)
Si j'ai inséré le commentaire ci-dessus, ce n'est pas pour défendre mon point de vue bec et ongles (l'expression que j'ai l'habitude d'employer, personnellement, est celle de Guerre civile, sans même préciser espagnole), mais au contraire pour qu'on essaye de se baser sur des données concrètes (en l'occurrence le terme choisi en connaissance de cause par les spécialistes du sujet) et non sur des constats empiriques. Et si, effectivement, les universitaires ont, dans le cas de la guerre de 1936, délaissé l'expression espagnole tandis qu'ils ont au contraire suivi l'historiographie espagnole pour la guerre de 1808, il ne faut pas y voir un manque de logique mais un effort d'objectivation du débat, privilégiant les analyses extérieures au pouvoir dominant impliqué dans ces guerres (celui du peuple espagnol envahi pour la guerre de 1808 et celui des pays extérieurs pour celle de 1936). Enfin, je répète que la guerre de 1936 étant bien plus amplement étudiée que celle de 1808, le terme de Guerre d'Espagne est bien plus souvent employé pour désigner ce conflit récent; si nous n'oublions pas la convention sur les titres affirmant que le titre d'un article doit être le plus simple possible, j'en reviens à mon avis de départ. Mais libre à chacun de soutenir son point de vue et de l'argumenter. El ComandanteHasta ∞ 20 septembre 2006 à 00:03 (CEST)

[modifier] Transfert du débat

Pour une meilleure lisibilité, puisque le débat concerne aussi le renommage de l'article sur la guerre de 1808, je transfère le débat vers la page de discussion de Guerres d'Espagne, qui sert actuellement de page d'homonymie. El ComandanteHasta ∞ 20 septembre 2006 à 00:44 (CEST)

[modifier] Garde civile et autres

  • En ce qui concerne [4], outre le fait que c'est formulé de façon un peu trop lyrique, je crois qu'il y a de grave inexactitudes. La Garde Civile était très partagée entre les deux camps, à peu près à 50%, si j'en crois ma biblio. C'est la Garde d'Assaut qui est restée loyale au gouvernement.
  • Le "Sur le plan militaire, les nationalistes n'ont obtenu comme soutien qu'une minorité de généraux mais par contre une nette majorité de lieutenants et de capitaines" mériterait d'être sourcé ; je pense qu'il est clairement bizarre.
  • "car comment expliquer que les nationalistes qui ne controlaient pas 20 % de la marine et de l'aviation, à peine la moitié de l'armée...":
    • forme : on ne pose pas de questions dans un article d'encyclopédie !
    • fond : 20% d'une marine obsolète qui n'a jamais quitté ses ports, et d'une aviation quasi inexistante qui a été remplacée dès les premiers jours par des avions allemands, italiens ou russes ? Ouais, j'arrive à expliquer assez facilement, en fait. Pas de problème. Surtout avec les Nazis et les fascistes italiens débarquant avec du matériel lourd dernier cri. RamaR 19 septembre 2006 à 16:37 (CEST)

Visiblement vous ne connaisez rien au sujet : outre que les Espagnols avaient des navires modernes (le Baleares, le Canarias) et 500 avions de combat, les avions des Allemands et les poubelles volantes italiennes sont arrivés bien après les excellents I-16 soviétiques... --Suricate 19 septembre 2006 à 17:10 (CEST)

[modifier] Pour en finir de mon côté

A la limite, si Carr ne vous plait pas, supprimez ce que j'ai mis tiré de ses livres. J'ai d'autre endroits pour poster une version de la guerre d'Espagne que j'estime plus conforme à ce que je pense être la vérité historique. Cependant, je suis contant de voir certaines tournures caricaturales disparues et ceci me satisfait. Et après tout, l'article sur l'Alcazar de Tolède me convient tout à fait ! Seul reproche que je fait : beaucoup de livres républicains cités, un seul nationaliste(en ce qui concerne les témoignages, Lecture et Tradition dans son numéro double sur la guerre d'Espagne a publié des témoignages. --Suricate 19 septembre 2006 à 18:43 (CEST)

[modifier] Citez vos sources!

Je vous rappèle que toute affirmation doit être pouvoir sourcée. Maximini Discuter 30 septembre 2006 à 05:18 (CEST)

Ta phrase est une affirmation, et tu ne la source même pas. Comment veux-tu te faire entendre si tu ne donnes pas le bon exemple.Felipeh | hable aquí 30 septembre 2006 à 15:32 (CEST)
Arf, j'ai tapé "citez vos sources" dans la boîte de recherche et le premier lien proposé est : Wikipédia:Citez vos sources ;D Alvaro 30 septembre 2006 à 16:06 (CEST)
Quand on avertit une IP pour vandalisme, il faut que cela soit sourcer la page qui dit cette règle? C'est le contenu des articles qui doit sourcé. Maximini Discuter 30 septembre 2006 à 17:46 (CEST)
Arf, je savais pas que tu causais à une ip vandale, moi ;D je répondais à Felipeh qui a dû croire, comme moi, que tu rappelais, dans ce débat, une règle de base ! Alvaro 30 septembre 2006 à 18:18 (CEST)
Je parlais aux personnes qui, possiblement ne citent pas leurs sources, vant quoi que ce soit car c'est souvent le problème. Maximini Discuter 1 octobre 2006 à 01:12 (CEST)

[modifier] Le rapport des forces

Je reporte ici les débats concernant l'évaluation du rapport entre les forces nationalistes et républicaines, notamment au début de la guerre, pour ceux qui auront le temps et le courage de s'y consacrer pour améliorer l'article, voire même de créer un article spécialisé sur le sujet (ou encore de fusionner ces infos avec celles contenues dans l'article sur l'aide militaire étrangère pendant la guerre civile espagnole, en renommant cet article). Dans l'espoir de pouvoir bientôt promouvoir cet article au rang d'AdQ. El ComandanteHasta ∞ 4 octobre 2006 à 16:22 (CEST)

Les photos des tank Oruga et des blindés de fortune fabriqués dans les ateliers de chez Hispano-Suiza (cf.: Durruti 1896 - 1936 (ISBN 3-89401-267-6 ou ISBN 8-48686-422-4)) démontrent que la qualité du matériel républicain n'était pas supérieure! Quant au non-port de casque de la majorité des combattants du camp républicain, c'est un détail significatif de leur précarité militaire. Dr Boris Kater 18 septembre 2006 à 00:27 (CEST)
En réponse au Dr Boris Kater (en gras ci-dessous), et pour apporter de l'eau au moulin, voici un extrait nuancé et précis d'un site catalan qui a l'air bien documenté (mais ce serait quand même bien de vérifier la source donnée — "La guerre d’Espagne" de B. Bennassar — et d'en apporter d'autres contradictoires, si besoin) : « Les nazis testent le canon de 88 mm (antiaérien et antichar), les canons sur affût quadruple de 20 mm, pour les blindés les modèles PZ1, PZ2 (trop légers) PZ3 et PZ4 (en usage jusqu’en 1943). Pour les avions, essais des premiers chasseurs Messerschmitt 109, des Heinkel 111, des bombardiers en piqué : Junkers 87 (ou Stukas), mise au point de grandes offensives avec concentration et percée des blindés, puis exploitation par la cavalerie franquiste. Ce matériel se heurte aux engins soviétiques souvent supérieurs (au début de la guerre) comme le char T 26 et son canon de 45 mm, très supérieur au PZ1 et 2, mais surclassés par les PZ3 et surtout 4. Les avions soviétiques Poli-karpov 1-15 et 1-16 tiennent la dragée haute aux 109. Les Soviétiques sont peu nombreux 2 à 3000, des officiers, des techniciens, des pilotes. Les Italiens envoient 60 000 hommes, des divisions d’élite : "Littorio", les "Flammes Noires", une puissante aviation qui depuis les Baléares franquistes écrasent la population civile de Barcelone sans défense antiaérienne, même le pape protestera... La France n’intervient pas directement, cependant elle laisse passer des avions et des pilotes comme André Malraux et son escadrille Espana, surtout elle envoie des volontaires (10 000) aux Brigades Internationales. Le Komintern (l’internationale communiste) organise ces brigades (40 000 hommes) qui sont engagées dans la défense de Madrid (automne 36) ». Une autre page intéressante, concernant l'aviation, qui semble extrêment sérieuse et objective et dont il faudrait s'inspirer : [5] (voir la fin de la page). El ComandanteHasta ∞ 18 septembre 2006 à 22:43 (CEST)
  • Ce qui a été décisif d'un point de vue militaire, c'est à la fois la désorganisation du camp républicain, le contrôle des meilleures troupes (maures et légion), le soutien matriel sans égal des italiens et des allemands et surtout l'adhésion au camp nationaliste de l'écrasante majorité des officiers, cad de l'ossature de l'armée. Tout ceci n'est plus à démontrer.Felipeh | hable aquí 17 septembre 2006 à 22:36 (CEST)
En réponse à Felipeh, si, ceci est à démontrer puisqu'il y a divergence. Peux-tu citer une seule analyse démontrant avec précision les grandes vérités que tu viens d'énoncer à partir de faits concrets? J'aurais très bien pu asséner les mêmes affirmations que toi, et je ne suis certainement pas le seul ici, mais si nous voulons rester rigoureux, il faut des exemples précis et des sources! D'ailleurs, il me semble bien avoir lu de source crédible que l'armement républicain, concernant l'aviation et les blindés, était, au début de la guerre, bien plus efficace que celui dont disposaient les nationalistes, même lorsque les premières livraisons allemandes et italiennes sont arrivées en renfort. Après, pour ce qui est de l'organisation... Mais c'est justement ce débat qui est intéressant et qu'il ne faut pas esquiver! El ComandanteHasta ∞ 17 septembre 2006 à 23:24 (CEST)
Contesté par qui, et quoi précisément dans ce que je dis. Soyons concrets! Mes sources? Tu trouveras ce que je dis dans les bouquins de Guy Hermet ou Hugh Thomas entre autres. Quelqu'un a-t-il des sources précises à m'opposer sur ces points précis? Au fait, le matos au début de la guerre, sans officier pour le faire fonctionner, ça sert à quoi? C'est pas pour rien que les conseillers soviétiques ont surtout servit à faire marcher les chars et les avions. Mais sur ce point là, ils ont été incontestablement plus ras que les Italiens et les Allemands.Felipeh | hable aquí 17 septembre 2006 à 23:37 (CEST)
Voici quelques liens vers des sites visiblement bien documentés sur l'armemement des deux camps : [6] (au chapitre "L’intervention des puissances étrangères") , [7] (fin de la page, sur l'aviation), [8] (une liste de liens sur le sujet, en espagnol principalement). El ComandanteHasta ∞ 19 septembre 2006 à 00:37 (CEST)

[modifier] Républicains = loyalistes ?

J'ai lu la nouvelle introduction, récrite dans le cadre du renommage. La précédente n'était de toute façon pas dénuée de défauts (et je l'écris d'autant plus librement que j'en étais largement l'auteur) mais restait plus prudente sur le « loyalisme » des Républicains. Encore ces notions de loyalisme et de gouvernement légal n'avaient-elles été rajoutées que suite aux remarques faites à l'occasion de la proposition de promotion de l'article.

Au début du conflit, il est exact que, dès lors que les initiateurs du coup d'État sont des rebelles, le camp d'en face est bien celui du gouvernement légal et loyaliste. Cependant, les Républicains n'étaient pas tous les mêmes (les nationalistes non plus, mais mon débat n'est pas là) et que nombreux parmi eux ne cherchaient pas à maintenir une république parlementaire, mais rêvaient plutôt de la dictature du prolétariat ou d'une Espagne anarchiste. Les présenter globalement et sans nuance comme des loyalistes me paraît exagéré. Du reste, très vite, le gouvernement légal semble dépassé par les événements et ne contrôle pratiquement plus la situation. Il est assez curieux d'ailleurs de lire : « Cette guerre prit aussi la forme, dans certains territoires contrôlés par les loyalistes, d'une révolution sociale » Cela montre que ces territoires ne sont précisément pas contrôlés par les loyalistes, qui, s'ils avaient vraiment contrôlé la situation, n'auraient pas laissé se faire cette révolution sociale.

Assurément, l'ancienne rédaction n'était pas non plus très claire sur ce point, mais elle nuançait un peu avec les mots « Le camp républicain et loyaliste incarne, au début du conflit, le gouvernement légal ». Là, toute nuance a disparu. Il est difficile sans doute d'expliquer clairement la situation, mais l'introduction en l'état ne me paraît pas tout à fait convenable, d'autant que cela comporte des risques de non-neutralité.

Je pense donc qu'il faudrait mieux montrer l'ambiguïté du camp républicain. Merci de votre attention.

O. Morand 8 octobre 2006 à 20:33 (CEST)

Désolé, je suis le responsable du remaniement de l'introduction. J'avoue l'avoir fait un peu à la va-vite, en m'axant plus sur sa lisibilité et sa forme que sur le fond. J'ai repris les termes utilisés dans l'ancienne version en déplaçant des passages et en faisant des coupes pour que l'introduction ne soit pas surchargée et reste une simple introduction. Les remarques ci-dessus me semblent néanmoins pertinentes, donc j'invite les contributeurs qui ont le temps et le savoir nécessaires à effectuer les rectifications nécessaires pour nuancer ce qui a été trop simplifié, n'ayant pas moi-même le temps de m'en occuper en ce moment. El ComandanteHasta ∞ 8 octobre 2006 à 23:00 (CEST)
J'ai essayé de remanier le remaniement ;) et j'espère que la nouvelle formule rend mieux compte de ces subtilités. Ne pas hésiter à modifier encore si cela n'est pas tout à fait correct. O. Morand 11 octobre 2006 à 12:55 (CEST)

[modifier] "Fascistes" et "staliniens"

Ces deux termes ne sont pas à l'origine des insultes, mais des caractérisations politiques, qui dans les années 30 en particulier étaient revendiquées fièrement par bon nombre de ces gens-là. Les supprimer n'a donc pas de sens. De plus, dans les 2 cas concernés l'emploi de ces termes est le seul juste : brasillach et bardèche n'étaient évidemment pas des nationalistes espagnols (!), mais des fascistes revendiqués et assumés qui soutenaient à ce titre les franquistes. Pour l'emploi du mot stalinien, dans la lutte "interne" à laquelle il est fait référence les staliniens étaient d'un côté et les autres communistes étaient leurs victimes : écrire "communiste" dans ce cas fait donc que c'est incompréhensible. Je remet donc ces 2 modifs qui sont NPOV et qui permettent la compréhension. --Horowitz 21 novembre 2006 à 18:42 (CET)

Il y a déjà eu un débat qui a nécéssité l'intervention des wikipompiers sur les problèmes de termes à employer pour qualifier le témoignage de Brasillach et Bardèche. Il y a eu un concensus. Vous n'avez pas à revenir unilatéralement dessus. Georgio 22 novembre 2006 à 09:52 (CET)
Transformer « un des rares témoignages de la guerre vu du côté nationaliste » en « un témoignage de la guerre vu du côté fasciste » N'EST PAS neutre! On ne saurait nier que ce sont le plus souvent les témoignages des républicains (ou de personnes ayant vécu la guerre aux côtés de républicains) qui nous sont parvenus, pour une simple raison de honte ou de crainte rétrospective de la part des anciens nationalistes. D'autre part, si Brasillach et Bardèche n'étaient bien entendu pas des nationalistes espagnols, ils témoignent de la perception de la guerre, comme c'est bien précisé par la tournure de la phrase, « du côté nationaliste ». Sinon, cela revient à dire que les deux camps étaient le camp républicain et le camp fasciste, ce qui serait réducteur, imprécis et ouvrirait la porte à une nouvelle guerre d'édition.
Enfin, je soutiens que les affrontements, à Barcelone notamment, ont bien eu lieu « entre les anarchistes et les communistes », car même si beaucoup de communistes n'étaient pas des staliniens convaincus ni de féroces anti-anarchistes, ils ont malgré cela combattu les anarchistes, plus ou moins à contre-cœur, par conviction internationaliste pour certains et par simple peur de perdre la guerre contre le fascisme pour d'autres. Bien sûr, certains d'entre eux ont refusé de combattre leurs alliés, mais on ne peut, sous peine de simplifier de manière outrancière, les distinguer des autres en désignant ceux-ci par un terme aussi caricatural que « staliniens ».
Merci de discuter avant de vous acharner à imposer votre point de vue quand il y a un différend entre contributeurs, pour que celui-ci puisse être résolu de manière pacifique et concertée.
El ComandanteHasta ∞ 22 novembre 2006 à 13:17 (CET)
1) Je ne savais pas qu'il y avait déjà eu discussion là-dessus. Ceci ce n'est pas pour autant gravé dans le marbre : ma formulation n'était pas parfaite, mais dire que ce serait un témoignage "nationaliste" c'est faux aussi. Par exemple si on disait que Gorkin témoignait du "côté républicain" ce serait très imprécis, mieux vaudrait mettre "du côté du POUM" - c'est pareil ici, les 2 auteurs s'expriment du point de vue de fascistes français.
2) Le problème à mon avis est entre les individus et les organisations : c'était une lutte entre anarchistes et communistes anti-staliniens d'un côté, et staliniens de l'autre - ce qui ne caractérise pas les individus en tant que tels mais les organisations (qui sont concernées au 1er chef puisque le POUM fût interdit). Je pense qu'on pourrait reformuler en citant les orgas, ce serait plus clair et ça permettrait de dépasser le problème. --Horowitz 22 novembre 2006 à 14:40 (CET)
1) Je suis d'accord pour que nous rediscutions du sujet, puisqu'il ne s'agissait que d'un consensus et que le débat n'avait pas été tranché clairement une fois pour toutes.
2) Je répète qu'il ne s'agit pas d'un « témoignage nationaliste », mais d'un témoignage du vécu et de la perception de la guerre du côté nationaliste, pas PAR des nationalistes. La comparaison avec Gorkin n'est pas pertinente car il est difficile d'établir une distinction aussi nette entre les « fascistes » (définition?) et les autres nationalistes qu'entre les différents mouvements du côté républicain, qui reposent sur des idéologies précises.
3) Si tu tiens absolument à faire référence à Staline, parle des organisations plutôt que des groupes d'individus et cite-les, effectivement, car quand tu parles d'anarchistes et de stalinistes on se demande où sont passés les autres communistes que j'ai évoqués ci-dessus, et on se demande pourquoi Wikipédia se permet de les mépriser (puisque ce terme péjoratif de staliniste n'a jamais été utilisé, à ma connaissance, que par les opposants à la politique de Staline, pour critiquer ceux qui l'approuvaient, ou qui étaient accusés de la soutenir).
El ComandanteHasta ∞ 22 novembre 2006 à 15:17 (CET)
Je propose cette nouvelle rédaction du paragraphe concerné :
"Les tensions au sein même de l'Espagne républicaine conduiront à des affrontements internes sanglants (d’un côté anarchistes et communistes hétérodoxes, de l’autre le PSUC - parti inféodé à l'URSS stalinienne), qui conduiront à la chute de Barcelone. L'affrontement principal au sein du camp républicain a lieu en mai 1937 et abouti à l'écrasement par les armes du courant révolutionnaire. Ces conflits internes qui ont vu les partisans libertaires et ceux du Parti ouvrier d'unification marxiste (POUM) massacrés par des groupes d'intervention soviétiques soutenus par le NKVD expliquent pour une large part la dégradation de l'assise républicaine, incapable de reconquérir le terrain perdu sur les nationalistes."
Sur Bardèche et Brasillach, le problème est aussi qu'ils sont cités dans l'article comme source crédible, alors que l'un a été l'un des premiers négationnistes, et l'autre n'a pas eu l'occasion de l'être (fusillé en 45 pour avoir collaboré avec les nazis). --Horowitz 4 décembre 2006 à 19:58 (CET)
Tout à fait pour cette nouvelle version. Concernant Bardèche, on peut effectivement préciser à chaque fois qu'il s'agit d'un historien négationniste, s'il correspond effectivement à cette définition.
El ComandanteHasta ∞ 11 décembre 2006 à 17:30 (CET)
Dans le contexte de l'article, cela n'apporte rien du tout de citer ici que Bardèche sera négationniste. On en revient à la première contronverse. Ou alors il faut citer le témoignage sans citer Bardèche et Brasillach. Ou mieux, citer les témoignages des nationalistes espagnols eux-mêmes. C'est plus difficile car leurs écrits n'ont quasiment jamais été publiés en France ou en français. Et je n'ai pas le temps d'aller rechercher les références en la matière de Bartolemo Benassar ou d'Angel Palomino. Georgio 12 décembre 2006 à 11:38 (CET)
Effectivement le mieux serait de retirer les fascistes français et de mettre des citations de franquistes espagnols. Ceci dit, en attendant ça pose problème. --Horowitz 12 décembre 2006 à 12:25 (CET)
D'accord avec Horowitz. On ne peut pas décemment accorder la même valeur aux témoignages d'un négationniste (menteur donc) qu'à ceux d'historiens honnêtes, quel que soit leur engagement politique. La précision est donc, à juste titre, indispensable, à partir du moment où le négationnisme de Bardèche est avéré. El ComandanteHasta ∞ 14 décembre 2006 à 20:39 (CET)
Le négationnisme de Bardèche ne concerne pas du tout cette période et son témoignage de 1936. Il est bien postérieur à la seconde guerre mondiale. Les liens vers Bardèche et Brasillach permettent aussi d'expliquer leur parcours politique. Sinon, ce n'était pas la peine de retirer les mentions extrême-droite ou collaborateurs de la seconde guerre mondiale. La conséquence sur la crédibilité de leur témoignage, quelque soit les faits, est identique. Ces 2 témoignages posent trop de problème. Il faudra les remplacer par ceux de combattants espagnols et il y en a, y compris cités par les historiens. Georgio 15 décembre 2006 à 10:23 (CET)
Si tu as des sources plus crédibles à citer sur le même sujet, je t'en prie, ça nous arrangera tous. El ComandanteHasta ∞ 15 décembre 2006 à 18:56 (CET)
En attendant les sources espagnoles, je suis pour déjà supprimé le Bardèche/Brasillach puisqu'on est tous ok que ça pose problème. --Horowitz 15 décembre 2006 à 22:39 (CET)
"Communistes staliniens" est un pléonasme forgé a posteriori - le texte devrait indiquer cet anachronisme comme tel. Siegmund 19 décembre 2006 à 10:54 (CET)
Pour la 147e fois, Siegmund tu ne fais que prouver ton ignorance en la matière : le terme était évidemment déjà employé à l'époque. --Horowitz 19 décembre 2006 à 11:35 (CET)
Cela fait 147 fois, cher Horowitz, que vous me traitez d'ignorant (ou autre nom d'oiseau) sans citer vos sources. En la matière, je ne demande qu'à vous croire mais j'attends des références plus sérieuses que vos simples invectives Siegmund 19 décembre 2006 à 14:46 (CET)

[modifier] Pour régler la référence à Brasillach

Comme demandé, j'ai donné des sources plus crédibles. J'ai rajouté les faits rapportés par Bennassar (dans sa bio de Franco) sur les exactions républicaines. Il semble qu'Alvaro ne préfère que la version sourcée sur Brasillach. Bennassar ne risque pourtant pas d'être accusé de sympathie franquiste. Je n'ai pas supprimé la version de Brasillach puisque manifestement, il y en a qui continue de préférer que seul le témoignage de ce dernier soit utilisé. J'ai remis la main sur le livre de Palomino qui relate aussi la guerre d'Espagne mais pas sur celui de Max Gallo (que j'ai égaré). Mais si Alvaro effectue des reverts unilatéraux en dépit des sources citées en prétendant un POV, j'ai autre chose à faire que de rechercher des sources moins contestables sur ce sujet. Et puis le POV de Brasillach ... Georgio 17 décembre 2006 à 22:32 (CET) PS : Pour mémoire, l'affaire Brasillach/Guerre d'Espagne a été traité par les Wikipompiers sous la référence suivante : Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060928170830.

Hein ? Bof... t'as vu ce que tu as mis, avec des sont censés et le même genre de vocabulaire un peu partout... le flou le plus intégral. M'enfin, tu as remis ta version, je n'y ai pas touché ;D Et ne te fatigue pas à essayer de deviner ce qu'il semble, à mon propos ;D Alvaro 17 décembre 2006 à 23:27 (CET)
Désolé, je ne vais pas faire du paraphrase. De quel flou parles-tu ? Bennassar cite sur trois pages les exactions en question. Il cite ces tribunaux qui ne sont mis en place qu'à partir du 23 août alors que les massacres ont commencé dès juillet et note que ces tribunaux prononcent de nombreuses condamnations à morts, ce qui n'atténue pas le nombre de tués. Il parle de l'établissement d'un système policier ce que j'ai évité de mentionner par ailleurs. Bennassar est beaucoup plus dur tout comme Hermet, déjà cité. Il y a vraiment plus flou que celà. Et je n'ai rien essayé de deviner mais je trouve que tu as eu le revert facile. Désolé. Georgio 17 décembre 2006 à 23:38 (CET)
Mil excuses pour la révoc facile. Bon, ben, t'as déja enlvevé ce sont censés disgracieux, lourd, inutile, qui rend la phrase moins crédible et ajoute l'ombre du POV. Si tu trouves les autres, bravo :D Alvaro 18 décembre 2006 à 00:19 (CET)

PS: Je ne peux donner d'avantage de détails que l'historien en question mais chacun peut faire d'autres recherches. J'ai juste répondu à une demande et donner les références. Il y en a qui se passent de donner les références.

[modifier] Problème de neutralité sur le soi-disant projet du PSOE de prendre le pouvoir par la force

Cette phrase tirée du chapitre "Contexte politique" pose problème : "Depuis le printemps 1934, soucieuse à cause de l'avancée de la droite, la direction du PSOE a décidé que le moment de la prise du pouvoir par la force était venue". Le parti socialiste qui voudrait prendre le pouvoir par la force : cette phrase n'est pas anodine, d'autant plus qu'aucun fait ne vient étayer cette affirmation, et au final le PSOE n'a jamais pris le pouvoir par la force. J'ai demandé une référence, donnée entre temps par une IP. il s'agit d'un atlas historique (un peu léger) d'un certain Fernando García de Cortázar, qui se trouve être, certes un universitaire à longue carrière, mais aussi un jésuite et un collaborateur d'un groupe de presse où figure le quotidien conservateur ABC. En clair, cette personne préfère sans doute les franquistes aux socialistes, et cette phrase sans preuve n'est pas neutre. Je propose de l'enlever.Felipeh | hable aquí 29 janvier 2007 à 13:18 (CET)

Il s'agit d'un historien crédible, donc difficile de revoir son jugement sur la simple base de ses affinités politiques : si son travail d'historien est reconnu pour son sérieux, ce n'est pas un argument valable. Je n'ai personnellement rien trouvé sur le web qui dise le contraire, alors que pour les Pío Moa et consorts les sources critiques sont multiples.
En revanche, une affirmation si choquante ne peut être énoncée telle quelle, comme une vérité générale, sans énoncer le moindre fait. Elle nécessite plus de précision. Je propose donc d'ajouter le modèle [réf. nécessaire], à défaut de mieux.
El ComandanteHasta ∞ 29 janvier 2007 à 14:13 (CET)
Etre un historien crédible ne signifie pas être un historien neutre. Beaucoup d'entre eux se servent justement de leur notoriété pour "interpréter" l'histoire en fonction d'intérêts politiques ou nationalistes. On trouverait ainsi de nombreux historiens turcs "crédibles" prêt à affirmer qu'il n'y a jamais eu de génocide arménien.
La phrase incriminée ne me poserait pas de problème si seulement l'affirmation était un peu plus étayée. La situation politique espagnole est plus tranchée que dans la plupart des pays européens sur le clivage droite/gauche, et le passé franquiste est un objet essentiel de ce clivage. Dans ce genre de cas, il faut donc être plus que prudent, et ça vaut pour chacun des deux camps. J'ajoute que le fait que la source soit un atlas historique incite à penser que l'affirmation en question ne doit pas être très développée dans un tel format.
Je propose que la mention référence nécessaire soit effectivement ajoutée, mais que l'on n'attende pas plus d'une semaine pour effacer la phrase, si l'IP ne se manifeste plus d'ici là. La portée de cette affirmation est trop importante pour qu'on laisse couler. Felipeh | hable aquí 29 janvier 2007 à 15:51 (CET)
Pour inciter les contributeurs à se pencher sur le sujet, j'ai inséré le bandeau "Travaux inédits" en plus du modèle. El ComandanteHasta ∞ 29 janvier 2007 à 22:48 (CET)

[modifier] Neutralité PSOE bis

Plus loin, dans le sous-chapitre suivant, outre une certaine redondance, le même problème se pose avec ce passage pas plus détaillé ni sourcé que ça : "Le parti socialiste et son syndicat, l'UGT, jusqu'alors modérés, changent de tactique et redeviennent révolutionnaires. Ils refusent le verdict des urnes(...)". Je doute que les choses aient été aussi simplistes.Felipeh | hable aquí 6 février 2007 à 12:46 (CET)

[modifier] Bombardement de Barcelone par les italiens (mars 1938)

En lisant la chronologie, j'ai l'impression qu'il manque une info importante sur le bombardement de Mussolini à Barcelone en mars 1938.

Selon Herodote.net sur la guerre d'Espagne, on trouve, je cite : du 17 au 19 mars, l'aviation italienne bombarde intensément Barcelone à partir des îles Baléares. On compte 3.000 morts et des milliers de blessés. L'émotion internationale est une nouvelle fois intense. Le pape Pie XI lui-même proteste auprès de Mussolini.

A cela s'ajoute un reportage diffusé en 2 parties sur Arte les dimanche 18 février et mercredi 21 février dans l'émission Les mercredi de l'histoire sur le thème de Le fascisme italien en couleur.

Que pensez-vous d'ajouter cette info aux paragraphes ci-dessous ?

Gregcybergal 22 février 2007 à 00:35 (CET)

Fait Fait. Sans confirmation ni infirmation de ma remarque ci-dessus, j'ai ajouté cette information aux paragraphes sur la participation italienne et 1938. --Gregcybergal 5 mars 2007 à 14:49 (CET)

[modifier] Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:34 (CEST)

[modifier] Passages à vérifier

Les passages ajoutés le 14 novembre devraient être vérifiés je pense avant d'être divisés et intégrés aux paragraphes existants. O. Morand 14 novembre 2007 à 00:45 (CET)

[modifier] Section à retravailler : La Guerre Civile dans les Asturies

Bonjour,

Cette section a été récemment ajoutée par une IP de manière assez maladroite :

  • d'un point de vue méthodologique d'abord, elle s'inclut mal dans le plan de l'article (anticipe la chronologie des sections suivantes) et met en avant (dans son titre) l'expression guerre civile plutôt que guerre d'Espagne, alors que les discussions sur ce thème ont tranché pour la seconde, plus utilisée dans l'historiographie francophone. Enfin, l'ensemble du premier paragraphe ne traite pas le sujet annoncé dans le titre de ce chapitre : il s'agit en fait d'un résumé réducteur et subjectif de toutes les prémices du conflit, dans l'ensemble de l'Espagne et non particulièrement aux Asturies.
  • du point de vue de la neutralité de point de vue ensuite, cette section utilise des expressions partisanes non sourcées et non argumentées sur des sujets qui font actuellement, sur la base d'études de certains historiens (comme Pio Moa), l'objet de vives controverses en Espagne ("La guerre civile ne fut pas [...] la conséquence intrinsèque du régime républicain", "Elle fut provoquée par un coup d’État") et d'autres exagérément emphatiques, voire familières, pour une encyclopédie ("ni une malédiction tombée du ciel", "Des généraux félons", "la chienlit rouge"), qui trahissent toutes un parti pris idéologique bien trop subjectif.

Je propose donc de supprimer l'intégralité du premier paragraphe et de scinder le second pour le transférer dans la section "Le coup d'État raté et l'enlisement" et la suivante.

Des réactions? D'autres suggestions?

El ComandanteHasta ∞ 19 janvier 2008 à 12:31 (CET)

Avant de tenter quoi que ce soit, j'aimerais confirmation qu'il n'y a aucun problème de droit d'auteur sur ce texte. Quelqu'un s'est-il penché sur la question ? O. Morand (d) 20 janvier 2008 à 12:50 (CET)
Puisque personne ne semble vouloir prendre la peine de vérifier dans le livre cité s'il s'agit d'un résumé ou d'une citation (autorisée par les règles de Wikipédia, mais entre guillemets uniquement, et en citant le nom de l'œuvre dont elle est extraite ainsi que celui de son auteur), je supprime ce passage de l'article car non seulement sa place dans le plan de l'article n'est pas pertinente, mais il utilise trop d'expressions discutables et constitue une menace potentielle du droit de citation. Malgré les informations qu'il apporte, il réduit de ce fait la qualité de l'article bien plus qu'il ne l'améliore. El ComandanteHasta ∞ 2 février 2008 à 01:12 (CET)

[modifier] Présentation générale

Bonjour,

Après avoir relu les recommandations sur les résumés introductifs des articles de Wikipédia, il me semble évident que celui de cet article doit être réduit.

Je propose de ne garder que le premier paragraphe et de déplacer le reste dans une section intitulée Présentation générale.

El ComandanteHasta ∞ 19 janvier 2008 à 16:01 (CET)

J'ai également relu Wikipédia:Résumé introductif qui permet quand même entre deux et quatre paragraphes dans l'introduction, et je pense que l'on peut, au nom de l'interprétation créative des règles, les dépasser légèrement.
Il n'en reste pas moins que le résumé actuel est effectivement bien long, mais plutôt que de supprimer totalement les paragraphes qui suivent le premier, on pourrait essayer de résumé l'idée directive de chacun d'eux.
Quant à ta solution, elle revient à contourner le problème en créant une section intitulée « Présentation générale », qui ne serait en fait qu'une introduction longue mais intégrée dans le sommaire. Le but du résumé introductif est de servir d'introduction sans avoir à rajouter une deuxième introduction, non ?
O. Morand (d) 19 janvier 2008 à 23:05 (CET)
Je reste persuadé qu'en l'état actuel, la longueur du résumé introductif ne rend pas l'article très accessible (à titre de comparaison, le seul article utilisant le modèle {{Résumé introductif trop long}}, Hélicoptère, a un résumé introductif plus court, et les articles de qualité semblent tous en avoir un plus court).
On peut essayer de réduire simplement les paragraphes de l'introduction ou d'en supprimer certains, mais cela va être dur de choisir ou de synthétiser davantage sans omettre des nuances importantes ni être inexact, sur un sujet encore autant chargé d'idéologie.
Et s'il est vrai que l'article sur le résumé introductif semble indiquer qu'il doit être la seule introduction aux développements de l'article, ce serait dommage de perdre la clarté de l'exposé de l'actuel résumé introductif par rapport aux longs développements de l'article, qui sont plus alambiqués et moins accessibles de par leur longueur.
Je ne vois pas d'autre solution intéressante que, dans un premier temps, décaler l'essentiel de cette introduction dans une présentation générale, pour alléger le résumé. Lorsque le corps de l'article sera mieux structuré et plus clair, on pourra peut-être réintégrer de manière allégée cette présentation au résumé.
El ComandanteHasta ∞ 20 janvier 2008 à 02:34 (CET)
Après réflexion, je partage ton point de vue, notamment quand tu écris « On peut essayer de réduire (...) idéologie ». J'en déduis que ta suggestion est finalement la meilleure, du moins dans un premier temps. Je me pose tout de même encore une question : est-ce que les articles de qualité ont, après le résumé introductif, un premier paragraphe intitulé « Introduction » ou « Présentation générale » ? J'ai en ligne de mire un autre article dont le résumé introductif est court mais dont le premier paragraphe s'intitule « Introduction » : cela me gène un peu, mais mettre l'introduction dans le RI l'allongerait trop. O. Morand (d) 20 janvier 2008 à 12:50 (CET)

[modifier] Roberto Buería Julián et la section Les autres aides aux républicains

Une IP vient d'effectuer de lourdes modifications sur l'article. La diff étant complètement illisible à cause des suppressions de sauts de ligne, je suis tenté de tout révoquer par précaution, mais on risquerait de perdre du contenu intéressant.

Des volontaires pour m'aider à relire, ou on révoque sans autre forme de procès?

El ComandanteHasta ∞ 25 avril 2008 à 22:20 (CEST)

Je suis l'auteur de cet article (Roberto Bueria Julian auteur du livre "le choc des deux Espagne" ) Un bandeau demandait de l'améliorer. C'est ce que j'ai essayé de faire en modérant quelques phrases qui devaient paraître trop agressives. Je n'arrive pas à me connecter en "utilisateur" Excuses!!
90.21.135.79 (d · c · b) le 25 avril 2008 à 23:15 (signature insérée par El ComandanteHasta ∞ le 26 avril 2008 à 15:07 (CEST))
  1. Risque de copyvio : puisque vous avez déjà publié sur le sujet, merci de confirmer ici que vous n'avez pas dérogé aux règles de Wikipédia sur les droits d'auteur et, si vous avez commencé à publier sur Wikipédia des textes que vous avez déjà publiés par ailleurs (ou que vous comptez le faire), consultez cette page de toute urgence.
  2. Problèmes techniques : merci de ne pas faire de nombreuses modifications de sauts de ligne en une seule fois : cela rend vos modifications illisibles et supprimer trop de retours chariot crée d'énormes pavés de textes complètement indigestes. Par ailleurs, les références ne s'insèrent pas manuellement ([26]) mais en suivant les normes suivantes. Merci donc de restaurer vous-même les références que vous avez malencontreusement supprimées lors de cette édition.
El ComandanteHasta ∞ 25 avril 2008 à 23:33 (CEST)
Est-ce vous qui vous êtes créé le compte Alf Zaragon (d · c · b) qui vient de rétablir les références supprimées? El ComandanteHasta ∞ 26 avril 2008 à 16:27 (CEST)
Sourcer à partir de soi-même est assez peu acceptable, surtout s'agissant d'une source aussi peu reconnue. Tout révoquer est effectivement la meilleure option.
Cette personne a également créé une page sur elle-même, à supprimée aussi. --Horowitz (d) 28 avril 2008 à 11:07 (CEST)
Je ne suis pas d'accord avec Horowitz (d · c · b) : sourcer à partir de soi-même est tout à fait acceptable, dans le cadre défini par les règles de republication. La fiabilité de cette source, par ailleurs, ne peut être définie uniquement par la reconnaissance universitaire ou des autres spécialistes en général : s'il s'agit d'une monographie spécialisée sur le sujet et si son contenu ne remet pas particulièrement en cause l'historiographie classique, je ne vois pas quel est le problème de fiabilité qu'on pourrait lui opposer. El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 11:22 (CEST)
D'un point de vue encyclopédique, je trouve que ça pose un problème. De plus il ne s'agit pas d'un éditeur reconnu, il semble que ce soit par ce biais-là. A partir de là, tout le monde peut auto-éditer n'importe quoi, puis se citer comme ref. Sur un sujet aussi étudié que celui-là, il y a bien mieux à faire. --Horowitz (d) 28 avril 2008 à 11:30 (CEST)
Concernant la méfiance vis-à-vis des auteurs autoproduits, je suis bien d'accord, mais il semble que ce n'est pas le cas ici, même si l'éditeur n'est effectivement pas spécialement reconnu.
Concernant le fait que ce travail soit reconnu ou pas, il a obtenu une recension sur France Culture et la Nouvelle République, ce qui n'est effectivement pas énorme, surtout en comparaison des nombreux autres travaux de référence sur le sujet.
Ce qui me dérange le plus dans cette histoire c'est la volonté d'autopromotion manifeste de cet auteur. Pour bien faire comprendre à toutes les entreprises que Wikipédia n'a pas vocation à être une tribune publicitaire que l'on peut inclure à l'avance dans son plan marketing, je ne m'oppose pas à la révocation des modifications opérées par cet auteur, qui n'hésite pas à modifier l'article tantôt sous IP, tantôt sous son vrai nom d'utilisateur, et peut-être même sous un faux-nez (à prouver par checkuser, demande effectuée).
Concernant le sort à réserver à l'article Roberto Buería Julián, il faut se référer à Wikipédia:Autobiographie et les critères d'admissibilité pour suivre correctement et sans précipitation les règles de fonctionnement de la communauté.
El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 13:23 (CEST)

Pour répondre à "el commandante" alf zaragon=Roberto Bueria. Il n'y a que comme ça que j'ai pu me reconnecter comme Utilisateur. Je trouve qu'on est bien bien agressif à mon égard. L'éditeur n'est peut-être pas une grande maison d'édition... pour l'instant, mais faut-il être puissant pour être écouté? L'article sur moi avait été fait par l'éditeur et non par moi. J'avais juste supprimer ou modifier une phrase qui me gênait. En ce qui concerne l'article sur les "autres aides aux républicains" que certains "comparent" à d'autres (!!), je peux vous dire que je suis fils de réfugiés républicains, que je m'intéresse à cette guerre depuis mon enfance, j'ai pris des notes et rassembler des ducuments toute ma vie et à ma retraite,j'ai mis 9 ans pour écrire ce livre. Il est certainement plus documenté que ceux de certains historiens. Evidemment je ne plastronne pas dans les salons parisiens. Je finis en disant que j'ai été bercé dans la violence et de ce fait je préfère mille fois que vous retiriez cet article une fois pour toutes que me voir agressé de cette façon Alf Zaragon (d) 29 avril 2008 à 13:17 (CEST)--Alf Zaragon (d) 29 avril 2008 à 13:17 (CEST)

Il a été dit que votre livre n'avait pas les caractéristiques d'un travail de référence (recension ou réutilisation de son contenu par des spécialistes reconnus et/ou maison d'édition réputée pour la qualité des travaux qu'elle publie) : est-ce faux et agressif?
Il a été dit que vous étiez venu faire l'auto-promotion de votre livre : est-ce faux et agressif?
Il a été dit que, pour ce faire, vous aviez utilisé plusieurs comptes différents, ce qui donne l'impression que vous cherchez à brouiller les pistes, à empêcher d'identifier simplement et clairement l'ensemble de vos contributions : est-ce faux et agressif?
Les doutes soulevés de manière fondée par vos contributions ne peuvent être balayés d'un simple revers de la main.
Si vous avez envie de venir synthétiser vos propres travaux sur Wikipédia, il faut accepter la méfiance des autres contributeurs (et accepter de suivre les règles de republication si vous n'avez pas synthétisé mais simplement recopié des extraits déjà publiés). Rien ne nous prouve, en effet, qu'il ne s'agit pas d'une pure démarche publicitaire, de travaux qui remettent en cause certains points de l'historiographie classique (et devraient, dans ce cas, être présentés comme des thèses minoritaires), etc. Au lieu de vous sentir agressé, vous devriez, en tant qu'historien, vous réjouir de ce recul critique.
Tâchez donc de montrer votre bonne foi en faisant preuve de plus de modestie, de prudence et de transparence lorsque vous essayez de donner une plus grande visibilité à vos travaux sur Wikipédia.
El ComandanteHasta ∞ 29 avril 2008 à 15:40 (CEST)
Pour prendre un exemple concret, écrire "Les historiens calculent que cet embargo aura causé entre 300 000 et 600 000 morts dans la population la plus démunie" avec pour seule source son propre livre, ce n'est pas possible : soit les historiens le disent auquel cas il faut les citer, soit il faut reformuler ou supprimer.
En l'état, je redis que je suis pour un revert complet. --Horowitz (d) 30 avril 2008 à 16:29 (CEST)
En l'absence de réponse de Roberto ou d'autres contributeurs, je place la section intitulée Comportement des Nations entre balises <!-- -->, pour qu'elle ne soit plus visible en lecture mais qu'on puisse quand même essayer de la recycler, si on peut en tirer des informations fiables.
El ComandanteHasta ∞ 12 mai 2008 à 23:21 (CEST)

[modifier] Révolution espagnole

Pour répondre à la demande de référence de la phrase d'introduction, une bonne fois pour toutes, cette expression est utilisée par de nombreux spécialistes du sujet. Cependant, je ne sais pas si je peux mettre ce lien en référence, car il suffirait que le système de recherche de SUDOC soit modifié pour qu'il ne fonctionne plus.

El ComandanteHasta ∞ 25 avril 2008 à 22:27 (CEST)

Il serait je crois plus judicieux de citer un ou plusieurs exemples (comme ça - j'ai réverté cette modif, ne sachant quels sont les exemples les plus pertinents à introduire en note.)--Loudon dodd (d) 26 avril 2008 à 07:36 (CEST)
En fait il faudrait détailler plus : la guerre d'Espagne est un phénomène plus large que la révolution espagnole. On pourrait d'ailleurs envisager un article détaillé (mais il y a déjà un boulot énorme à faire ici). --Horowitz (d) 28 avril 2008 à 11:13 (CEST)
Il semblerait logique que l'expression « révolution espagnole » désigne la prise de pouvoir des courants d'extrême-gauche, mais cette expression n'est-elle pas employée aussi pour désigner la guerre d'Espagne dans son ensemble? El ComandanteHasta ∞ 28 avril 2008 à 13:32 (CEST)

[modifier] Résumé introductif trop long

Bonjour,

J'ai placé le modèle {{intro longue}} et invite les contributeurs de cet article à lire la discussion ci-dessus pour connaître les solutions déjà envisagées.

El ComandanteHasta ∞ 12 mai 2008 à 23:21 (CEST)