Discuter:GRECE/Archives I (jusqu'au 3 septembre 2006)

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Sommaire

[modifier] Renommage

Bonjour,

L'intitulé exact de cette association est : Groupement de Recherche et d'Etudes pur la Civilisation Européenne (et non : sur la Culture Européenne). J'ai corrigé dans le texte. Reste le titre. Mais... peut-on modifier le titre de la page sans risques pour la cohérence des liens internes de la Wiki ????

Monsieur Moussu 18 décembre 2005 à 12:20 (CET)

[modifier] Grece/Grèce

Tomber la dessus en tapant grece (en cherchant la page Grèce) c'est un peu déroutant... --Ταελ_ 21 mai 2006 à 20:36 (CEST)


[modifier] Catégorisation

J'ai retiré l'association à la catégorie "Extrême-droite française". Cette association est très douteuse si j'en juge par leurs publications. D'après mes recherches sur le thème, plusieurs essayistes (Taguieff, Camus, etc...) admettent également le caractère essentiellement polémique et non informatif de l'épithète. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse rattacher le GRECE (dans sa forme actuelle) à la catégorie de "Droite", sinon par habitude de dénomination...

Monsieur Moussu 19 juin 2006 à 23:23 (CEST)

Je persiste à refuser la catégorisation ED. Dans les années 70-80, le GRECE avait déjà développé une critique des positions classiques de l'extrême-droite. Sa catégorisation ED de l'époque est déjà suspecte de polémique. En outre, l'évolution du GRECE depuis 20 ans le situe clairement en dehors de ce courant. Il suffit pour s'en convaincre de lire leurs publications et les articles en ligne sur leur site. La relation GRECE-ED et les origines (Europe Action) des fondateurs sont clairement indiquées dans l'article. C'est informatif et respecte la NPOV. Placer le GRECE dans la catégorie "Extrême droite française" en affectant d'ignorer toute la problématique ci-dessus est de toute évidence une prise de position qui ne respecte pas la NPOV.

Monsieur Moussu 21 juin 2006 à 07:55 (CEST)

Pour un avis contraire : Pierre Milza, L'Europe en chemise noire, Champs, Flammarion, 2002. Plutôt que de retirer/remettre la catégorie, il pourrait être utile d'ajouter un petit paragraphe sur cette question en précisant la position de Taguieff par exemple. Ne pas oublier que la catégorie est un outil de navigation, pas le dernier mot sur la question. GL 22 juin 2006 à 22:12 (CEST)

Milza n'est pas le seul à se prononcer en ce sens. On peut également citer Bernstein, Winock, Sirinelli (Histoire des droites en France) et quelques autres. Il est remarquable toutefois que ces auteurs classent le GRECE à l'extrême-droite en regard de ses origines et de ses 10 premières années d'existence, beaucoup plus qu'en regard de ses publications depuis cette date. A l'inverse, la plupart des analystes de ses travaux adoptent un point de vue nettement plus circonstancié... Cela dit, rien n'interdit en effet d'ajouter un paragraphe dédié à cette controverse sur la page concernée. Par contre, je reste opposé à la catégorisation "Extrême-droite française". Je pense que tout comme moi, de nombreux wikinautes prendront cela comme une catégorie objective et "un dernier mot sur la question" plus que comme un outil de navigation. Mais surtout, d'un point de vue informatif, cela n'a pas de sens de classer le GRECE sous ce label. Je renvoie à nouveau aux sources, aisément consultables. Monsieur Moussu 23 juin 2006 à 22:22 (CEST)


Si on retire toutes les catégories qui sont contestées par quelqu'un, peuvent fâcher les uns ou les autres ou être mal comprises, les catégories deviennent inutiles dès que l'on sort du domaine des créatures fantastiques dans Harry Potter ! C'est pour cela que je maintiens qu'il faut en priorité détailler les analyses de la question et laisser la catégorie pour le moment. Pour reprendre la référence que j'ai sous la main, Milza mentionne la relative modération du Manifeste pour une nouvelle culture mais ne semble pas décidé à abandonner le classement à l'extrême-droite pour autant et considère cette évolution comme une tactique cohérente avec les buts originels du mouvement, pas comme un changement de direction. Notons aussi qu'Alain de Benoist entretient des liens avec des milieux allemands qui sont sans aucun doute considérés comme d'extrême-droite dans ce pays (il est listé dans l'ours de Junge Freiheit comme ständiger Mitarbeiter). Tout cela me parait de nature à établir la pertinence de la catégorie. GL 23 juin 2006 à 23:21 (CEST) [je désindente un coup, sinon on va finir par écrire dans la marge :o)]

Ok, et merci pour tes réponses, au fait. Je trouve ça beaucoup plus constructif que l'attitude de Necrid Master, qui semble refuser la discussion. Mettre les choses à plat est pourtant le seul moyen que je connaisse de les consolider, à terme. Cela dit, je reprends sur le fond de notre différend...

Je ne connaissais pas la page sur Junge Freiheit. Elle me semble être extrêmement partiale, pour dire le moins. J'irai peut-être porter le fer là-dessus plus tard, le temps de réunir quelques éléments (et sous réserve que je ne trouve rien de plus intéressant à faire ;o). De toutes manières, on peut aussi observer que 1 - Alain de Benoist n'est pas le GRECE, même s'il en est le principal penseur, 2 - Alain de Benoist a également collaboré de façon régulière avec des revues de gauche. Je pense à la revue américain Telos en particulier, mais il a éte aussi actif dans les milieux de gauche italiens et, dans une moindre mesure, allemands. Je dois pouvoir trouver quelques références là-dessus dans mes archives en cas de besoin (le temps de retrouver mon masque à poussière !). Devons-nous en conclure qu'il est de gauche ? En fait, je pense qu'il est de gauche, mais pas pour ces raisons là.

Cet argument est en fait difficile à manier, dans la mesure où il porte comme présupposé qu'aucun intellectuel ne fréquente d'autre milieu que celui qui partage ses idées. Personnellement, je n'en mettrai pas ma main au feu !

En ce qui concerne l'opinion de Milza sur le sujet, opinion dont je rappelle qu'elle n'est qu'une parmi d'autres, je pense également qu'elle est méthodologiquement défectueuse. Milza fait allusion aux arrières-pensées du GRECE, comme d'ailleurs beaucoup des détracteurs de ce groupe. Personnellement, je ne suis pas télépathe. Je lis et je juge d'après ce que je lis. Milza a peut-être raison. Peut-être. Mais il n'y a aucun moyen de le prouver. Cette position serait donc plutôt de l'ordre du procès d'intention, à mon avis. En outre, l'argument est facilement retournable.

Milza ne fait pas trop mystère de ses origines (intellectuelles) marxistes. On pourrait tout aussi bien considérer que ses analyses font partie de la stratégie originelle (supposée) de contrôle des opinions des groupes marxiste-léninistes. On pourrait. Mais il n'y a non plus aucun moyen de le prouver. Ergo, je ne suggèrerai pas de classer l'article sur Milza dans la catégorie Extrême-gauche française ;o)

Pour en revenir au problème de l'utilisation des catégories auquel tu fais allusion au début de ta réponse, je suis beaucoup moins pessimiste que toi. La plupart des catégories ne posent guère de problèmes, justement dans la mesure où elles sont informatives. Evidemment, quand on arrive dans le champ politique, ça se corse un peu, mais pas tant que cela. Je ne connais guère de contestation de fond sur le sujet.. sauf sur la catégorie "extrême-droite".

Il faudra peut-être un jour se demander vraiment pourquoi, c'est-à-dire : que recouvre précisément cette catégorie. Je ne développe pas pour le moment, mais la question sous-jacente est évidemment : quel critère, autre que celui de la simple commodité, pour classer tel ou tel article dans telle ou telle catégorie ? Ou bien : qu'est-ce que la catégorie nous apprend sur le catégorisé ? C'est bien en fonction de ses éléments que, pour ma part et jusqu'à plus ample informé, je maintiens ma position. Monsieur Moussu 25 juin 2006 à 21:42 (CEST)

Le problème c'est qu'en matière de politique, il faut bien s'entendre sur un classement du contenu de la pensée des mouvements, des idées ou des personnalités. Une grande catégorie « politique française » est vraiment trop large à mon sens. À partir de là, où mettre le GRECE ? On ne peut pas dire qu'il soit simplement de droite, il y a trop de discussions, trop de controverses pour cela.

Ne reste plus que la catégorie extrême-droite, avec toutes les explications et les nuances que l'on veut dans l'article. Il est évident que ce terme même fait problème, qu'il y a de multiples définitions et de nombreuses divergences sur ce qui relève ou non de l'extrême-droite, ainsi que de multiples lignes de fractures au sein de l'extrême-droite. L'article général devrait élucider tout cela mais il en est malheureusement bien loin. L'important est cependant de permettre de naviguer entre les articles, en comptant sur chacun d'entre eux pour éclaircir la position de chaque mouvement, chaque journal, etc. C'est le rôle de la catégorie. GL 26 juin 2006 à 00:05 (CEST)

PS : pour Junge Freiheit, tu peux « porter le fer » ici-même, je crois que je suis l'auteur de l'essentiel de l'article.

Pour l'article Junge Freiheit, j'interviendrai plutôt sur la page de discussion associée, ou plus probablement en ajoutant des informations dans le corps de l'article lui-même, histoire de ne pas mélanger tout les sujets. Il y a tout de même un aspect commun aux deux problèmes que je peux tout aussi bien soulever ici, à savoir : que représente la catégorie extrême-droite exactement ? Si j'insiste sur le sujet, c'est parce que de toute évidence cette catégorie n'est pas une catégorie informative.

C'est une catégorie polémique, servant en général à diaboliser ceux qui s'y trouvent. Alors que la catégorie "extrême-gauche" renseigne sur son contenu (marxisme historiquement associé à la IIème ou à la IVème Internationale, primauté absolue des concepts de lutte des classes et d'abolition de l'Etat, organisation révolutionnaire plus ou moins spontanéiste, etc...), la catégorie "extrême-droite" ne renseigne sur rien. Extrême-droite, un peu comme "fasciste", c'est juste un mot alternatif pour : connard, enfoiré, raciste, etc...

Et c'est une catégorie bien plus vide (conceptuellement) que "fasciste", terme également polémique mais ayant au moins l'avantage de désigner un courant historiquement et idéologiquement bien cerné, même s'il est de plus en plus employé à tort et à travers. Et c'est bien parce qu'elle n'a qu'une faible cohérence théorique que l'on trouve sous l'étiquette "extrême-droite"tout un fatras de gens, de tendances, d'écrivains qui n'ont guère plus de rapports entre eux que Bové et Sarkozy.

Je comprends bien ton point de vue : la nécessité d'ordonner les choses dans des cases facilitant la navigation et la consultation. Je souscris au principe. Mais si cette nécessité vient en contradiction avec celle de la véracité des informations, alors je privilégie sans état d'âme la seconde option.

NB : en ce qui concerne la faiblesse générale de l'article sur le GRECE, je partage ton avis. Il demande à être étoffé. Je l'avais repris un peu à la hâte, pour compléter une ébauche que je trouvais, justement, partielle et partiale. J'ai tout de même essayé de garder le plus possible du texte initial. La ND est assez loin de mes centres d'intérêts actuels, et j'avoue que je n'avais pas prévu de consacrer beaucoup de temps aux articles sur cette mouvance. Cependant, si personne ne s'y colle, et puisque j'ai exhumé mes notes et archives sur le sujet pour quelques vérifications, j'essayerai de compléter tout cela au mieux dès que j'en trouverai le temps. Cette page de discussion n'est pas l'endroit approprié pour disserter sur les qualités ou les défauts de la catégorie:Extrême droite.

Ne noyons pas le poisson. Pour en revenir au GRECE, le simple fait qu'il soit issu de l'ED (comme tu le rappelles plus haut sur cette page) suffit à justifier la catégorie. Son évolution ultérieure (s'il y a évolution, ce qui reste à démontrer) ne nous autorise en aucun cas à faire abstraction de ses origines. Puisque celles-ci sont indiquées dans l'article, il n'y a pas de raison pour qu'elles ne soient pas indiquées aussi par une catégorie, à titre informatif comme tu l'écris si bien. Naevus | Æ 29 juin 2006 à 15:44 (CEST)

Faux, à moins de ranger sous la catégorie extrême-droite bien des gens qui y sont passés mais n'y sont pas restés. François Mitterrand par exemple? Selon la même "logique" de primauté des "origines", on pourrait également classer dans la catégorie "communiste" un Jacques Chirac, qui dit avoir milité dans cette mouvance dans ses années de jeunesse. De même que la primauté des "origines" nous permet de classer Mussolini comme Socialiste révolutionnaire, Hitler de même, et j'en passe. Tout cela ne tient évidemment pas debout. Monsieur Moussu 29 juin 2006 à 21:57 (CEST)

Pas d'accord sur le fait que la grande variété des courants au sein de l'extrême-droite et les contradictions entre les différentes définitions impliquent que ce terme n'informerait sur rien. Imprécis ou discutable, ce n'est pas vide de sens pour autant. Il me parait par exemple assez facile de saisir la distinction entre un mouvement pour lequel la question se pose et un mouvement pour lequel elle n'a pas été posée. Pas convaincu non plus que l'extrême-gauche soit si facile à définir ; les critères mentionnés ne se retrouvent pas dans chaque tendance et les divergences sont aussi nombreuses. GL 3 juillet 2006 à 20:49 (CEST)

Il faudrait alors définir précisément ces critères afin de faire le tri et d'éviter l'instrumentalisation de la catégorie. J'observe en attendant, et cela n'a rien pour m'étonner, que les catégories "Extrême-droite" sur la Wiki (extrême droite française, personnalité d'extrême-droite) s'étoffent de manière anarchique. Necrid Master, qui continue de tenter d'imposer ses modifications sans discuter de quoi que ce soit, a passé Alain de Benoist dans cette catégorie. Un autre y a passé Patrick Devedjian. J'attends la suite avec curiosité. De toute évidence, la catégorie sert bel et bien à discriminer et discréditer les adversaires politiques (ou supposés tels) de certains. C'est idiot, et c'est prendre le risque de bien des surenchères. Monsieur Moussu 4 juillet 2006 à 21:46 (CEST)

Quoi qu'il en soit, il me semble indéniable que le GRECE est pour le moins lié à l'extrème-droite. Il n'est donc pas absurde qu'on le retrouve dans cette catégorie. Ca n'est pas une condamnation, mais une facilité de recherche et de classement. RamaR 4 juillet 2006 à 21:51 (CEST)

Il me semble que nous tournons en rond. Cela n'a rien d'indéniable, justement ;o) Je reprends donc, en résumant :

Le GRECE a des origines à l'extrême-droite, personne ne le nie et c'est clairement écrit dans l'article. Je remarque même que certains contributeurs semblent faire une fixation sur ces origines et développer ces aspects au détriment de tous les autres, fidèles en cela à une vieille tadition polémique politiquement assez marquée. Passons... Notons tout de même qu'il est né en 1968 et que nous sommes en 2006. Il est évident que si l'origine explique tout, alors je me fais fort de vous prouver que Benito Mussolini est un socialiste pur-jus, donc que Hollande est un fasciste. Il suffit de consulter les premiers ecrits du petit instituteur. Or, comme chacun sait, Mussolini a évolué. Le GRECE aussi. Et Hollande n'est peut-être pas un crypto-fasciste, après tout.

La catégorie "Extrême-droite" est essentiellement polémique. Il faut en préciser les critères. Que signifie "lié à l'extrême-droite" ? Le GRECE a réfuté les théories racistes et racialistes, a vivement critiqué le FN, a publié de nombreux auteurs de gauche et d'extrême-gauche. De Benoist est publié par Telos, revue américaine dans la filiation de l'Ecole de Francfort. Il débat avec Constanzo Preve, marxiste italien relativement connu. Il intervient à l'université de Catane à l'invitation de Piero Barcelona, ex-patron du PC sicilien.

Et comme j'ai sous la main le dernier numéro d'Eléments, que j'ai acheté pour l'occasion, permettez que j'ajoute à la liste Danilo Zolo, professeur de philosophie à Florence et gauchiste engagé. Pourquoi ne pas essayer de soutenir plutôt, compte tenu de ce qu'est et de ce que fait le GRECE depuis 1980, que le GRECE est lié à l'extrême-gauche ? Notez que ce n'est pas non plus ma thèse. Je signale simplement que le lien GRECE-ED est des plus discutables. Etant discutable, il n'y a pas lieu de prendre parti ici par une catégorie. Monsieur Moussu 4 juillet 2006 à 22:52 (CEST)

Est-ce que lire l'article apporte quelque chose à un lecteur s'intéressant au thème de l'extrême droite française ?

Est-ce que lire ce même article apporte quelque chose à un lecteur s'intéressant au thème du néo-paganisme ?

À mes yeux, 1. oui , 2. plutôt non en l'état. Pourtant à ma grande surprise, c'est sur la première catégorie que se fait le conflit d'édition. FrançoisD 6 juillet 2006 à 18:37 (CEST)

La catégorie ne prend pas particulièrement parti étant donné les nombreuses discussion jusqu'à aujourd'hui sur la question. Retirer une catégorie qui fournit une clé de navigation pertinente c'est aussi prendre parti. Prétendez-vous sérieusement qu'il y a autant d'auteurs sérieux qui discutent pour savoir si Hollande est un crypto-fasciste ? GL 7 juillet 2006 à 21:51 (CEST)

Ce que je conteste justement, c'est la pertinence de cette catégorie comme clé de navigation. Prendre parti serait de catégoriser ce groupe à gauche, par exemple, ou à droite, ou ailleurs. Il me semble difficile de soutenir que ne pas catégoriser, c'est prendre parti. Ma passade sur Hollande n'est évidemment pas à prendre au premier degré. C'est plutôt une preuve par l'absurde. Il s'agit simplement de montrer que l'argument utilisé pour cataloguer le GRECE est invalide. Ou orienté. A quand une catégorie "Extrême-gauche française" pour Sartre, Beauvoir, Jospin, Cohn-Bendit mais aussi Soral, Dantec, ou des mouvements comme ATTAC ? Dans ce dernier cas au moins, ce serait une "clé de navigation pertinente". Pour les autres, je suis sceptique... Quant aux auteurs qui cataloguent le GRECE, je ne doute pas de leur sérieux en général. Je constate simplement que, tout comme pour l'article ici présent, ils se contentent de discuter des 10 premières années du GRECE en ignorant superbement la suite. Je constate aussi qu'il s'agit exclusivement d'auteurs engagés à gauche. Notez que j'ai aussi cité plus haut pas mal d'auteurs sérieux ne considérant pas le GRECE comme une officine lepéniste ;o) Monsieur Moussu 8 juillet 2006 à 08:45 (CEST)

Evidemment. Il faut n'avoir rien lu des revues du GRECE ou des livres de de Benoit pour les classer d'extreme-droite. Ca n'a pas de sens. Mettez les à "Droite", ou à "Nouvelle Droite" clrx 9 juillet 2006 à 13:45 (CEST)

La guéguerre menée par NM contre le GRECE continue. J'ai supprimé de l'article un lien vers le site Aministia.net de Didier Daeninckx, écrivain d'extrême-gauche très contesté jusque dans son propre milieu. Lien, de surcroît, sans aucun rapport avec le paragraphe qu'il "commente". L'utilisation de sources aussi orientées en dit long sur le caractère militant et le sérieux de la démarche de Necrid Master. Je vais donc cesser de lui accorder un crédit d'intention et adopter une attitude plus offensive vis à vis de ses contributions précédentes, très orientées déjà, sur l'article cité ici et aussi sur quelques autres. Monsieur Moussu 13 juillet 2006 à 07:42 (CEST)

[modifier] catégorie

Pas de flammes! Il faut clarifier ce qu'est une catégorie. Ce n'est pas un label infâmant, c'est un outil de navigation, qui permet de repérer rapidement tous les articles intéressants sur un sujet donné. Mettre une catégorie ED sur l'article ne signifie pas nécessairement que le GRECE est d'ED, mais simplement que lire l'article peut être intéressant pour quelqu'un qui s'intéresse à l'ED. De même qu'on pourra indexer des chercheurs de nazi avec la catégorie "nazi", et pour les mêmes raisons. Inversement, les "chasseurs de catégorie" qui cherchent à mettre tous les X dans la catégorie X font du tort à l'encyclopédie, parce qu'ils transforment une catégorie en sujet de polémique qui finit le plus souvent par être supprimée si on n'y met pas bon ordre. Michelet-密是力 14 juillet 2006 à 11:13 (CEST)

PS: la preuve, la présente page est catégorisée "Wikipompiers", parce qu'elle est intéressante pour ceux qui s'intéressent à l'institution, pas parce qu'elle traite des Wikipompiers, ni que le GRECE est un wikipompier... Michelet-密是力 14 juillet 2006 à 11:15 (CEST)

La comparaison est intéressante, mais a ses limites ;o). Je crois qu'il est difficile de nier que le fait de placer un groupe dans la catégorie "Extrême-droite" revient ni plus ni moins à valider cette catégorie : le GRECE est d'extrême-droite, la preuve, la Wiki le classe ainsi. Ce faisant, il faut avoir conscience que la Wiki valide un discours tenu contre le GRECE (et la Nouvelle Droite en général) au détriment des autres. Peux-tu honnêtement nier cet effet de bord ? Je note d'ailleurs que la catégorie "Extrême-droite" ne contient que des mouvements très... marqués, pour dire le moins...

Le problème, je le répète, vient aussi de ce que tous les mots ne se valent pas dans la langue française. "Extrême-droite" est un mot épouvantail ET un mot instrumentalisé. Il est très difficile de le manier de façon neutre. Il y a un autre aspect fonctionnel, mais secondaire à mon avis : c'est l'opposition entre un qualificatif et un dénominatif. Pour prendre un exemple (fictif sur la Wikipedia) : dans une catégorie "Dépressifs" (qualificatif), on s'attendra trouver des personnes correspondant à ce qualificatif ; dans une catégorie "Dépression" (dénominatif), on s'attendra à trouver des études sur le phénomène, des noms de spécialistes, etc. Nuance...

Cela dit, je m'incline (à regret) devant l'unanimité apparente. Je demande simplement que soient bien pris en considérations mes remarques ci-dessus. D'une manière générale, j'observe que si les articles de la Wikipedia sont très souvent de bonne qualité - et dignes de rivaliser avec des encyclopédies classiques, la partie touchant à la politique est nettement plus discutable (euphémisme). On y détecte une actitivé militante assez nette. Je pense que dans le cas qui nous occupe, c'est un mauvais signal à envoyer aux militants que de nous orienter vers la décision actuelle. La Wiki a (pour l'instant) bien de la chance que les gens de droite soient nettement moins militants que ceux de gauche ou d'extrême-gauche. Dans le cas contraire, je crois que le travail d'administrateur deviendra vite difficile si vous ne marquez pas clairement des limites à l'expression des opinions personnelles.

Notons aussi que même si je m'incline sur le point discuté, cela ne lèvera pas la guéguerre d'édition en cours puisque Necrid Master continue de vouloir imposer dans un article prétendument encyclopédique des liens hors sujets, des références orientées et, globalement, persiste à vouloir faire de cet article une fiche "à la Amnistia.net". Là encore, il y a quelques points de méthode qui me tracassent et sur lesquels j'aimerais avoir des réponses :

jusqu'où peut-on aller dans la promotion d'un point de vue unilatéral ? le fichage politique est-il intéressant pour la Wiki ? doit-on admettre que sur un article d'environ 80 lignes décrivant une association ayant publié des textes sans interruption entre 1973 et aujourd'hui, environ une cinquantaine proposent un compilé des fiches en usage sur les sites "antifas", et environ une quarantaine se concentrent très sciemment sur la période 73-80 ?

Je peux le formuler autrement : faut-il trouver naturel un comportement militant en se disant "oui mais les autres n'ont qu'à venir compléter la fiche si ça leur chante", ce qui revient à s'en remettre à la main invisible du marché des idées (hypothèse contestable en d'autres domaines comme on le sait ;o) mais ce qui revient aussi à admettre comme acquis que les articles politiques sont voués à servir de terrain de bataille aux camps en présence. A supposer bien sûr que l'équilibre numérique des deux camps soit garanti, ce qui n'est pas le cas (heureusement pour vous, disais-je plus haut). Ou bien un attend-t'on d'un intervenant, sur n'importe quel article, qu'il mette de côté ses opinions personnelles et qu'il produise des contributions équilibrées ?

Dans le premier cas, peut-être irai-je sur les forums du GRECE pour inviter leurs sympathisants à venir rectifier d'eux-mêmes cette fiche (car pour tout dire, ça me casse légèrement les gonades d'avoir à m'en occuper moi-même, je comptais intervenir sur d'autres sujets qui m'intéressent plus, mais mon temps n'est pas indéfiniment extensible non plus...). Dans le second cas, je m'occuperai de faire le ménage et de compléter un peu cette fiche pour lui donner un aspect un peu plus sérieux.

Monsieur Moussu 21 juillet 2006 à 20:38 (CEST)

[modifier] Catégorisation ou non? Une revue du problème

Bonjour,

après avoir discuté ce week-end avec d'autres wikipédiens de l'effet de l'ajout d'une catégorie sur la neutralité d'un article et avoir recherché comment d'autres wiki réglaient ce problème (cf là (en) et là) il semble que pour s'assurer de la neutralité de cet article en particulier il faut considérer les points suivants:

Est-ce que l'article énonce clairement qu'il s'agit d'un mouvement d'extrême droite? Dans l'article on trouve: Le Groupement de recherche et d'études pour la civilisation européenne, également connu sous l'acronyme GRECE, est une « société de pensée à vocation intellectuelle » (ou « communauté de travail et de pensée[1] ») fondée en janvier 1968 par quarante militants[2] issus de la mouvance d'extrême droite européiste Le GRECE et le Club de l'Horloge, club de réflexion libéral, font l'objet d'une campagne de presse hostile en 1979, dénonçant dans la galaxie de la Nouvelle Droite la résurgence d'une « nouvelle extrême droite ». La première phrase a évolué dans l'article de "Ancien militant d'extrême-droite, Alain de Benoist souhaitait créer un pôle intellectuel destiné à influencer la droite française. " vers "par d'anciens militants issus de la mouvance d'extrême-droite" [1], modification éffectuée par Utilisateur:Monsieur Moussu qui y ajoute "A l'inverse, de grands journaux de gauche tels que Le Monde, Libération, l'Humanité, etc. continuent de cataloguer le GRECE comme une officine d'extrême-droite. Sur le fond, le GRECE récuse ces étiquettes et conteste même dans de nombreux articles la pertinence du clivage gauche-droite."

La deuxième phrase a été présente dans l'article depuis le début et n'a jamais été controversée.

Est-ce que la catégorisation Extrème droite est une évidence qui ne provoque pas de controverse? On peut dire que pour cet article la controverse est partie de cette catégorisation donc ce point est plutot en défaveur. Le 1er juin, Utilisateur:Hbbk ajoute l'article dans la catégorie extrème droite [2] et cette categorisation est supprimée le 25 juin par Utilisateur:Nkm qui commente: Attention, ils récusent l'étiquette (amha abusivement) mais il y a un risque de POV. [3], rajoutée illico par Utilisateur:RamaR qui commente: le FN aussi récuse, et il a la catégorie [4] Le 20 juin, Utilisateur:Monsieur Moussu retire la catégorie sans commentaire mais engage alors la discussion dans la page de discussion: [5]

Commence alors la guerre d'édition entre Utilisateur:Necrid Master et Utilisateur:Monsieur Moussu sur la catégorisation Extrême droite, Utilisateur:Monsieur Moussu continuant la discussion mais sans réponse apparente de Utilisateur:Necrid Master.

Utilisateur:Monsieur Moussu pose une question pertinente: quel critère, autre que celui de la simple commodité, pour classer tel ou tel article dans telle ou telle catégorie ? Ou bien : qu'est-ce que la catégorie nous apprend sur le catégorisé ?

Les discussions que j'ai eu ce week-end penchent pour le critère de simple commodité et comme une catégorie ne peut être commentée elle ne peut pas servir de "point d'ancrage" à un article sauf si la catégorisation est une évidence non controversée.

Je vous laisse donc refléchir sur ces points et j'attends avec impatience votre avis. Fabwash 24 juillet 2006 à 20:10 (CEST)

Pas d'accord sur le dernier point (selon lequel la catégorisation devrait être une évidence non controversée) sans quoi le système de catégorie devient quasiment inutile dans le domaine politique ou religieux où il y a toujours quelqu'un pour refuser toute classification. GL 25 juillet 2006 à 00:03 (CEST)

Justement c'est mon point. Si la catégorisation d'un article précis est sujette à controverse, comment faire en sorte de la neutraliser, puisqu'il n'est pas possible de commenter une catégorie. L'état actuel de catégorisation de Wikipédia ne permet pas de dissocier catégorie et point de vue. L'article fait déjà référence à extrême droite donc le problème n'est pas que les lecteurs ne pourront pas aller voir l'article extrême droite s'ils sont interessés. En revanche, la non catégorisation n'assurerait pas la visibilité de l'article depuis la liste sous la catégorie extrême droite. C'est sur celà que je voudrais réfléchir: est-ce que si l'on ne catégorise pas sur l'article alors qu'il a déjà des liens sur extrême droite, que perdons-nous et que gagnons nous? Fabwash 25 juillet 2006 à 01:45 (CEST)

quel critère, autre que celui de la simple commodité, pour classer tel ou tel article dans telle ou telle catégorie ? Le seul critère est l'évidence de la pertinence. Il est évident que l'article A apprend quelque chose à un lecteur s'intéressant au sujet C. Ça se voit dans l'article.

Ou bien : qu'est-ce que la catégorie nous apprend sur le catégorisé ? Ce n'est pas la bonne question. La bonne question est : Est-ce que le catégorisé apprend quelque chose au sujet de la catégorie ? C'est le critère de pertinence de la présence dans la page de catégorie. Le problème de la présence du lien vers cette catégorie dans l'article est secondaire. La boîte de catégories n'est pas informative, elle n'ajoute rien à l'article, si ce n'est des liens, sur des notions déjà présentes dans le corps, le texte. Voir Aide:Catégorie FrançoisD 25 juillet 2006 à 13:59 (CEST)

Bonjour,

je sais que la plupart d'entre vous sont en vacances, mais pourrait-on faire un point et obtenir un compromis? J'ai posé un certain nombre de questions ainsi que D et nous n'avons pas eu de réponses. Fabwash 16 août 2006 à 21:47 (CEST)

Nkm est apparemment banni, et un débat similaire tourne en rond à propos de l'antisémitisme. FrançoisD 17 août 2006 à 18:55 (CEST)

Tu es sur que tu veux parler de Nkm? Je ne le vois pas dans la discussion de ce feu en particulier :? Fabwash 17 août 2006 à 18:58 (CEST)

>>> Lecteur des historiques et des modifications continuelles de cet article comme d'autres classés "sensibles", je préfère pour ma part m'en tenir à la confrontation au réel plutôt qu'aux arguments d'autorité lus plus hauts. Je me demande si l'absence de tout débat critique à un moment n'est pas le constat que Wikipedia est un peu noyautée par des éléments d'extrême-gauche qui veulent absolument désigner des ennemis. Jamais Alain de Benoist le "gourou" du GRECE ni les revues, éléments ou nouvelle école, n'ont été condamné pour infraction sur incitation à la haine raciale. Certaines thématiques même dépassent les clivages : régionalisme, biodiversité, décroissance, monde multipolaire. Que des membres du GRECE aient à un moment bifurquer le FN n'est pas un argument honnête intellectuellement pour catégoriser une association culturelle qui critique le libéralisme et sur l'immigration a tenu des propos totalement différent du FN. Bref le jeu facile de modifications/contremodifications lasse toute envie de participer à des articles, par ex. dernièrement après avoir fait justice sur l'écrivain libre-penseur "anarchiste de droite" Pierre Gripari surcatégorisé en extrême-droite, j'ai eu droit sans discussion à le recatégorisation par le pourtant dévoué Necreed Master dont j'apprécie au demeurant les retouches parfois conscienceuses.

A mon humble avis, le qualificatif E.D. doit être réservé aux organisations politiques identifiables comme telles. La parano sur une soi-disante stratégie de dissimulation de la bête immonde n'est que de l'agitation-propagande de cybermilitants gauchistes. Sans arbitrage à un moment pour trancher ces questions, certains articles se verront retouchés au final dans le sens qqui fera plaisir à certains ("si le dogme ne s'applique pas à la réalité, ne change pas le dogme, change la réalité") et non pour faire oeuvre d'encyclopédie indépendante. Ayant pu constater cette mainmise de certains sur la wiki soit anglaise soit teutonne, je pose la question en toute bonne foi. La wiki sert à mettre en commun, pas à défendre une quelconque chapelle. A l'heure où certains font monnayer le savoir, et par là une idéologie, il me semble que l'enjeu dépasse de beaucoup certaines questions intestines qui taraudent les uns et les autres.

Un wikipompier n'est pas une autorité, c'est un utilisateur et contributeur comme vous mais qui en plus offre volontairement ses services de tierce partie en cas d'un conflit d'édition, afin d'essayer de trouver un compromis ou une solution au problème, d'un point de vue externe. Un wikipompier n'a accès à aucune fonction d'administration, n'est pas élu par la communauté et n'a pas plus d'autorité que vous ou d'autres contributeurs sur la décision finale. Fabwash 3 septembre 2006 à 20:53 (CEST)

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