Discuter:Grande mosquée de Cordoue

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Il est bien connu, par beaucoup de gens de bonne foi, que la cathédrale de Cordoue a gagné ses lettres de noblesse parmi les grands monuments de l'architecture mondiale en tant que mosquée, et non en tant que cathédrale. La cuistrerie ayant des limites, et, comme aurait dit quelqu'un de bien connu d'un des derniers intervenant sur cet article, puisqu'il faut rendre à César ce qui est à César, je propose de laisser l'alinea qui signale que cette éminente cathédrale a été une encore plus éminente mosquée et, illico, je le restitue. Je ferai pareil le jour ou un sectaire imbécile prétendra que l'empereur Justinien a fait bâtir le musée Sainte-Sophie à Constantinople ... Gérard 29 juillet 2007 à 23:54 (CEST)

Eh bien, récemment les musulmans ont voulu pénétrer dans la cathédrale et on leur a dit : ce n'est pas une mosquée, c'est une cathédrale. [1] L'évêque a dit non : peut-être pour éviter les demandes et concessions futures. En tout cas, c'est une cathédrale depuis 700 ans et ça fait beaucoup d'histoire.
Par contre, ce ne serait pas une mauvaise idée d'écrire éventuellement un article sur la « mosquée historique »  : parce qu'actuellement, c'en est plus une et l'histoire d'Al-Andalus est très différente de celle de l'Espagne reconquise. ADM
C'est vrai que c'est une cathédrale et c'est vrai que cela a été construit comme mosquée. Ce n'est pas la peine d'essayer de le masquer. Gérard 30 juillet 2007 à 00:39 (CEST)
J'ai une nouvelle rédaction pour l'historique (et d'autres aspects de la mosquée-cathédrale) prête depuis des mois, mais que j'aimerais fignoler. Elle est très longue. Je la mettrai en ligne demain, vous me direz ce que vous en pensez. Guilhem 30 juillet 2007 à 01:12 (CEST)

Sommaire

[modifier] Renommage

Un petit mot pour dire que je suis en désaccord absolu avec le changement de nom effectué par Moez. La Mezquita, cela signifie mosquée en espagnol. Qu'on appelle la mosquée de Cordoue Mezquita, c'est aussi flou que de parler de la Cathédrale dans le cas de Notre-Dame de Paris. La mosquée de Cordoue n'est pas la seule en Espagne : il en existe un certain nombre. Du Moyen-âge subsistent la mosquée de Cordoue, celle d'Almonáster la Real dans la province de Huelva, celle du Cristo de la Luz à Tolède, et d'autres sans doute (d'ailleurs, combien d'églises espagnoles conservent des fragments plus ou moins importants de mosquées antérieures ? A Cordoue, il y a l'église San Juan par exemple). Sans compter les mosquées bâties pour les nouvelles communautés musulmanes arrivées en Espagne depuis le dernier quart du XX° siècle.

Par ailleurs, la Mezquita de Córdoba (on parlera d'ailleurs plus justement de Mezquita aljama, la Grande Mosquée, celle des califes, celle de la grande prière du vendredi) n'est plus une mosquée. C'est un ancien lieu de culte musulman converti en cathédrale en 1236 sous Ferdinand III et dont l'affectation n'a pas changé depuis lors. L'édifice actuel s'appelle Santa Iglesia Catedral de Córdoba (nom auquel on accole souvent la dénomination antigua mezquita aljama). Le titre de l'article se doit de respecter cette réalité. À mon humble avis, deux titres sont envisageables :

  • Cathédrale de Cordoue, car c'est la définition actuelle de cet édifice : un lieu de culte catholique, siège du diocèse de Cordoue ;
  • Mosquée-Cathédrale de Cordoue, qui permet de conserver la réalité liturgique actuelle du temple, tout en mettant l'accent sur la spécificité qui a fait sa célébrité méritée : l'imbrication d'un lieu de culte dans un autre antérieur, admiré pour sa splendeur architecturale.

En tous cas, il faut enlever ce titre farfelu et inconsistant de Mezquita qui ne veut strictement rien dire, qui entretient le flou, et manque totalement de rigueur et d'objectivité (même s'il peut arriver çà et là en Espagne de se référer à ce monument d'exception par ce terme).

Guilhem 8 août 2007 à 12:42 (CEST)

ps : je corrigerai ce titre après le 15 août (Fêtes de Dax obligent...) si vous en êtes d'accord, et j'en profiterai pour mettre en ligne la version que j'ai promise il y a peu. Un peu de relectue, de wikification, et ce sera bon.

Mon avis : ça fait plusieurs années que l'article était nommé "Grande Mosquée de Cordoue" sans que cela ne pose aucun problème. Le 1er renommage en "Cathédrale de Cordoue" avec une intro modifiée de manière tres douteuse (élèments historiques essentiels virés) n'est pas "encylopédique". Le second renommage en "Mezquita" n'est pas clair comme expliqué par Guilhem, ceci dit, l'introduction par contre bien meilleure. Soit, on revient comme avant, cad un titre plus familier comme "Grande Mosquée de Cordoue", un titre par ailleurs utilisé par d'autres encyclopédies ([2]) , ou bien "Mosquée-Cathédrale de Cordoue" me convient parfaitement.Pixou 9 août 2007 à 23:29 (CEST)


Autre précision, c'est nommé "Mezquita de Córdoba" sur le wikipédia espagnol es:Mezquita de Córdoba, bref, le titre "Cathédrale de Cordoue" n'est pas du tout pertinent Pixou 9 août 2007 à 23:43 (CEST)

Je me suis inspiré justement de cet article pour le renommage : il est clair que l'appellation cathédrale de Cordoue est inexacte. Je ne voulais pas renommer en mosquée ou grande mosquée de Cordoue pour respecter le premier renommage. J'ai trouvé le compromis de Mezquita. Lors de ma visite dans ce pays, c'est ainsi que la mosquée est présentée dans les guides touristiques. Il n'est pas question de revenir à l'appellation Cathédrale de Cordoue pour moi. Moez m'écrire 10 août 2007 à 01:11 (CEST)
D'accord avec toi ! mais "Mesquita" tout court sur la wiki francophone n'est pas très parlant. Pixou 10 août 2007 à 23:35 (CEST)
Toujours pas d'accord avec le terme de Mezquita. Je le dis et redis, que les espagnols appellent l'ancienne mosquée de Cordoue Mezquita me semble logique, puisque ce mot veut justement dire mosquée. Il est fréquent dans le langage courant d'utiliser ces raccourcis pour désigner un objet particulier : en France, lorsque l'on parle de Notre-Dame, on pense immédiatement à la Cathédrale de Paris. Mais il existe des dizaines d'églises et de cathédrales qui portent ce nom. Et pourtant, dans les guides touristiques, dans les brochures, dans le langage couant, on parlera le plus souvent de la Cathédrale Notre-Dame de Paris comme de Notre-Dame tout court. Et bien, la Mezquita, c'est pareil, ce n'est pas la seule mosquée d'Espagne, mais elle est exceptionnelle, et cela justifie qu'on lui accole le nom générique de mezquita, la mezquita par excellence. Que le nom de l'article espagnol se résume à cela n'est pas notre problème. Ce n'est pas parce que les contributeurs espagnols ont donné ce titre qu'il ne peut être remis en question, et qu'il doit servir de modèle inébranlable. Pas plus d'ailleurs que quelque autre article de quelque wiki que ce soit.
Quoi qu'il en soit, nous sommes sur une wiki francophone. Nous devons proposer un titre correct, pertinent, précis, et qui rappelle exactement la qualité de l'édifice qui est décrit. Wiki n'est pas une reprise du Guide Vert et autres (qui ne sont pas des références scientifiques avérées, mais des ouvrages destinées à un public varié, pas nécessairement demandeur d'une information historique ou artistique exhaustive mais plutôt de renseignements allant à l'essentiel). Or, si l'on souhaite remplir ces critères, il faut commencer par se demander ce qu'est le monument :
  • une ancienne mosquée, bâtie essentiellement du VIII° au X° siècle, sous la dynastie des Omeyyades,
  • convertie en cathédrale, en 1236. Près de 800 plus tard, et après des travaux qui ont conduit à l'édification de dizaines de chapelles et d'un immense choeur au milieu de l'édifice musulman d'origine, cette cathédrale est toujours le siège du diocèse de Cordoue, et, par conséquent, est toujours l'église de l'évêque. Le nom très officiel de l'édifice est Santa Iglesia Catedral de Córdoba (on peut le voir sur le site de l'évêché de Cordoue), et l'on rajoute souvent à ce nom : Antigua mezquita aljama (par exemple, sur les tickets que les touristes achètent à l'entrée du monument). Certains le regrettent, mais c'est comme ça. On ne refait pas l'histoire.
  • cet édifice est basé à Cordoue en Espagne
Trois éléments donc à prendre en compte pour fournir un titre objectif, rigoureux et qui dès sa lecture informe le lecteur francophone du contenu qu'il va lire.
Je réitère donc ma deuxième proposition formulée dans mon message précédent (voir plus haut), Mosquée-Cathédrale de Cordoue, qui est explicite sur la nature profonde et à double-facette de l'édifice, précise la ville où celui-ci est situé, et n'omet pas la partie musulmane qui provoque l'admiration du monde entier.
En tous cas, à mes yeux, simplifier le titre en Mezquita ou en Mosquée de Cordoue obligerait - d'un point de vue scientifique - à rédiger un article sur la mosquée jusqu'en 1236. Il faudrait alors un autre article pour traiter de la Cathédrale, car le titre mosquée ou mezquita n'intègre nullement la dimension chrétienne du monument et son histoire en tant qu'église depuis le XIII° siècle.
Bien cordialement à tous
Guilhem 16 août 2007 à 21:17 (CEST)
Renommage urgent en français svp--Mandeville 4 septembre 2007 à 20:35 (CEST)
Raison de l'urgence ? Le titre sur le wiki anglais est Mezquita. Le seul autre titre correct est Mosquée de Cordoue. Le titre Mosquée/cathédrale ou Cathédrale/mosquée est parfaitement ridicule. Moez m'écrire 4 septembre 2007 à 20:41 (CEST)
Dans le genre ridicule, je crois que l'on fait bien mieux. Il ~suffit de voir le titre actuel... Bref.
Guilhem 6 septembre 2007 à 15:07 (CEST)


[modifier] Point typo

Pas d’avis, mais si vous mettez un autre titre, rappelez-vous que ce serait la « grande mosquée de Cordoue », pas de raison de mettre des majuscules. (Même si le logiciel en met une à « Grande », bien sûr.) keriluamox reloaded (d · c) 12 novembre 2007 à 00:07 (CET)

[modifier] Laissons les sources décider de l'appellation

Google Scholar donne un rapport 15:1 en faveur de « Mosquée de Cordoue », Google Books 20:1. Je pense que c'est un argument suffisant. — Régis Lachaume ✍ 12 novembre 2007 à 19:05 (CET)

Même avis Pixou 13 novembre 2007 à 21:33 (CET)
Reste à voir si c'est plutôt « Grande mosquée de Cordoue » ou « Mosquée de Cordoue ». — Régis Lachaume ✍ 13 novembre 2007 à 21:50 (CET)
A mon avis, « Grande mosquée de Cordoue », car il existe plusieurs mosquées à Cordoue. Pixou 13 novembre 2007 à 21:52 (CET)

[modifier] Titre et infobox

J'ai modifié le titre de l'infobox. Cette infobox, "édifice religieux", rend état du monument actuel, qui est, je le répète, une cathédrale, et non plus une mosquée depuis 1236. Le titre de l'infobox doit être celui du monument actuel : Cathédrale Sta María de Cordoue, ancienne Grande Mosquée des Omeyyades (Catedral de Córdoba, antigua Mezquita aljama). Sinon, ça fait un peu con d'avoir une infobox qui, en-dessous, précise qu'il s'agit d'une cathédrale, siège du diocèse de Cordoue.

Pour ce qui est du titre, si "Google Scholar donne un rapport 15:1 en faveur de « Mosquée de Cordoue », Google Books 20:1", alors là je m'incline... Les conventions de wiki en matière de titres soulignent la nécessité d'appliquer le principe de moindre surprise : c'est à dire d'adopter le titre le plus commun. Pour le présent monument, c'est effectivement Mosquée de Cordoue. Je respecterai donc ces règles communes. Je continue néanmoins à soutenir que ce titre est erronné et ne reflète pas la réalité d'un monument complexe et multiple, et qu'il est scientifiquement incorrect (même si les guides touristiques l'emploient). Je me donne encore deux ou trois semaines pour achever ma nouvelle rédaction de l'article, entamée il y a plus de neuf mois à partir d'ouvrages scientifiques, reconnus et rigoureux.

J'en profiterai pour mettre sur cette même page de discussion un texte de Miguel SALCEDO HIERRO, un des meilleurs spécialistes de la Mosquée de Cordoue, placé dans l'introduction de son immense ouvrage : La Mezquita, Catedral de Córdoba. Il consacre un chapitre à tenter de trouver la meilleure appellation possible de ce monument. Il rejète l'emploi exclusif du terme "Mosquée de Cordoue". Je signalerai également que l'ouvrage de référence absolue sur la Mosquée, cathédrale de Cordoue, s'appelle...La catedral de Córdoba, de Manuel Nieto CUMPLIDO (ouvrage qu'il ne m'a malheureusement pas été possible de consulter directement, étant épuisé, et présent dans une seule B.U. en France).

Si on ne peut modifier le titre, on pourra au moins éviter des aberrations du genre de la phrase introductive de l'article actuel.

Sur ce, adishatz a tots Guilhem (d) 17 décembre 2007 à 09:49 (CET)

On ne modifie pas l'article tant que le consensus n'est pas établi. J'ai donc révoqué ta modification : il serait bien que tu ne reviennes pas à la version précédente avant d'obtenir un consensus ici. En ce qui concerne l'infobox, si elle pose un quelconque problème, il n'y aura qu'à la supprimer et placer les infos qu'elle contient dans l'article directement : elle ne va pas être utilisée comme argument. Ensuite, le nom de la cathédrale est indiqué, où est le problème ? Ce n'est pas comme si l'information était supprimée. Maintenant, il me semble que ce que tu souhaites faire, c'est mettre en plus grosses lettres et au premier plan le titre de cathédrale. Pourquoi ? Ce qui fait la célébrité de cet édifice est bien son architecture islamique, non ? Pour Miguel SALCEDO HIERRO, je constate que le titre de son bouquin est La Mezquita, Catedral de Córdoba et pas l'inverse. Ensuite, « Il rejète l'emploi exclusif du terme "Mosquée de Cordoue".  » Mais il n'est nullement question ici d'usage exclusif, si ? Moez m'écrire 17 décembre 2007 à 16:18 (CET)