Discuter:Grande Muraille

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Sommaire

[modifier] Taille

Il y a un problème de taille (c'est le cas de le dire !) avec la longueur de la muraille :

  • 3 000 km pour le wiki français ;
  • 6 400 pour l'anglophone ;
  • 2 240 pour le néerlandais ;
  • 4 200 pour le polonais ;
  • 6 350 pour l'allemand.

On va du simple au (presque) triple !

D'après d'autres sources, plus de 5 000 km (dont l'Encyclopædia Universalis). En fait, il semblerait qu'elle mesure 2 700 m à vol d'oiseau. À mon avis, faisons confiance aux Chinois, qui l'appellent aussi 萬里長城 (wàn lǐ Chángchéng), soit « la Grande Muraille aux 10 000 li » ; le li mesurant à peu près 500 m, cela donne bien 5 000 km... ||| Vincent Ramos 17 jun 2003 ・23:56 (CEST)

萬 dans ce cas ne doit pas être pris dans son sens littéral de 10.000, mais dans le sens de "nombre infiniment grand". Srtxg 18 jun 2003 ・08:55 (CEST)

j'ai vu 2720km dans sur une gravure dans un restaurant chinois. plusieurs articles sur internet disent +de 3000 km mais comme elle elle est double ou triple a certains endroits, ca fait + de 6000km en tout, et avec les 1000km enfouis on arrive a 7000km.

j'ai meme trouvé un 50000km dans un bouquin, mais il y a, a mon avis, un probleme de transcription entre wan(10.000) et 1.000 ;) Popolon 18 jun 2003 ・00:01 (CEST)

bon... Mon Larousse dit 3,000 (et aussi IIIe siecle avant JV< pas IIe, les en: disent pareil).
Mon Quid, lui, en dit plus: 3460 + 2860 de ramifications. 9980 a un moment de son histoire (mais dit pas lequel!) -- Tarquin 18 jun 2003 ・00:16 (CEST)
À mon avis, la solution la plus honnête serait d'indiquer dans l'article que la longueur varie selon les sources et la méthode utilisée, donner une fournchette, et enfin préciser que les Chinois la nomment « Muraille de 5 000 mètres ». ||| Vincent Ramos 18 jun 2003 ・07:47 (CEST)
Non! Les Chinois ne la nomment pas « Muraille des 5.000 mètres » mais « Muraille des 10.000 li ». C'est très different, "5.000 mètres" c'est une mésure assez précise, non ronde (ce n'est pas 1.000 mais 5.000) dans une unité moderne et technique. dans 萬里, "10.000 li", 萬 ne doit pas être pris dans son sens littéral de 10.000, mais dans le sens de "nombre infiniment grand", de "myriade", et "li" est une unité ancienne, plus poétique. On pourrait avoir un effet semblable en français avec le mot "lieue", "Muraille des 100.000 lieues" traduirait, de façon non littérale, le sens réel du nom chinois. Srtxg 18 jun 2003 ・08:55 (CEST)
Je suis bien d'accord que 萬 signifie souvent infinité (comme dans le chengyu 鵬程萬&#37324 « faire voler un rocher sur 10 000 li »), mais le nom 萬里長城 pris au sens littéral est confirmé par Pierre-Étienne Will, de l'École des hautes études. Voici ce qu'il indique dans son article de l'Encyclopædia Universalis : « La "Longue Muraille de 10 000 li" (Wanli Changcheng) s'étend effectivement sur quelque 5 000 kilomètres (1 li = 0,5 km) si l'on tient compte des ondulations du relief, qu'elle épouse fidèlement, des branches secondaires et du doublement de certaines sections. À vol d'oiseau, la Muraille actuelle couvre environ 2 700 kilomètres de la passe de Jiayuguan, à l'orée de l'Asie centrale, à celle de Shanhaiguan sur les rives du golfe du Bohai ». Je ne crois pas qu'il soit possible de trancher ainsi trop rapidement en ne donnant à wan4li3 qu'une valeur seulement métaphorique.
Vincent Ramos 18 jun 2003 ・15:14 (CEST)

J'ai lu quelque part qu'elle ne serait en fait pas visible depuis l'espace....cela aurait été confirmé par le premier spationaute chinois....D'un autre coté, il me semble aussi avoir lu le contraire.....quelque'un aurait il des informations plus précises à ce sujet ? benji277


aojout: voila ce que je viens de trouver sur une news Yahoo ici: http://fr.news.yahoo.com/040313/5/3p1rk.html

La muraille de Chine ne sera bientôt plus visible de l'espace dans les manuels scolaires des petits Chinois

PEKIN (AP) - La Chine a décidé de retirer de ses manuels scolaires le mythe selon laquelle sa célèbre muraille était visible depuis l'espace, après que le premier astronaute chinois eut rapporté que ce n'était pas le cas.

Depuis plusieurs dizaines d'années et encore aujourd'hui les manuels des écoles primaires affirment que la plus célèbre création de l'Empire du milieu est visible à l'oeil nu par un homme dans l'espace.

Mais le ministère de l'Education a décidé de les réécrire depuis que le premier astronaute chinois, Yang Liwei, a brisé le mythe en affirmant au retour de ses 21 heures passées en orbite qu'il n'avait pas pu voir la muraille de Chine, a rapporté vendredi le "Times" de Pékin.

Un responsable du ministère a expliqué qu'il avait été demandé à l'imprimeur des manuels d'arrêter la production des livres contenant l'erreur. "Avoir cette erreur imprimée dans nos manuels de primaires est probablement la cause principale de cette fausse idée si répandue", affirme le quotidien.

Le mythe "est un obstacle aux vraies connaissances acquises par nos élèves de primaires", explique Wang Xiang, délégué à la Conférence politique consultative chinoise, un organisme consultatif de l'assemblée populaire réunie la semaine dernière à Pékin, cité par le "Times" de Pékin.

La muraille de Chine s'étend sur plusieurs milliers de kilomètres dans le nord de la Chine mais elle n'est large que de quelques mètres. Selon la NASA, à la différence de nombreuses constructions de l'homme elle n'est pas visible de l'espace car elle n'est pas assez large et qu'elle a été construite avec des matériaux dont la couleur ne ressort pas du paysage alentour. AP

jp/v847

j'ai une brochure nommee "la grande muraille et ses legendes" , de Liu Wenyuan, éditée à Pékin en 1997.

On y explique l'histoire des trois grandes murailles dont la construction s'étage sur 2700 ans : Celle des Qin, celle des Han, celle des Ming.

C'est celle des Ming qui est encore visible maintenant, et que les Chinois nomment "muraille des 10000 lis.

La brochure indique que sous les Ming l'effectif des troupes stationnées le long de la grande muraille s'élevait à plus de 976 600 hommes, soit environ 200 hommes au kilomètre - un homme tous les cinq mètres (en supposant tout l'effectif sur la muraille). On voit que face à une attaque sérieuse, par exemple une armée de 10 000 hommes attaquant sur un front de 1000 mètres, le défenseur est à un contre cinquante: Les défenseurs ne peuvent que résister le temps que des renforts arrivent des garnisons voisines. Cette résistance sera plus longue s'il y a plusieurs murailles parallèles .

Il est important aussi que l'alerte soit donnée très tôt, et que les transmissions soient rapides avec les garnisons.

La muraille des Ming comporte en fait plusieurs murailles, surtout vers Pékin qui était tres exposee. Au niveau de Bagaling, quatre murailles successives barraient la route de Pékin. Par endroits il existait une vingtaine de murailles successives. Ce n'était pas qu'une muraille, mais un ensemble d'installations : tours de guet en avant de la muraille donnant l'alerte au moyen de signaux codes par des feux, des signaux de fumee et plus tard par des coups de canon; passes fortifiées; tours de stationnement militaires (casernes fortifiées hebergeant des toupes de part et d'autre de la muraille principale); villes fortifiées hébergeant des garnisons pouvant intervenir en cas de besoin, et les services administratifs...

il serait interessant de comparer d'un point de vue strategique la grande muraille au limes romain, et plus recemment a la ligne Maginot et au mur de l'Atlantique. Ces quatre lignes fortifiées ont en commun d'avoir été forcées : pourquoi construire des fortifications aussi coûteuses en argent et en hommes alors que l'expérience montre qu'elles ne résistent pas à une attaque, le défenseur étant toujours très inférieur en nombre à l'endroit de l'assaut ? Dans le cas de la grande muraille, la véritable fonction n'était-elle pas de protéger les zones frontalières des razzias de nomades ?

Badaling en fait... et pas Bagaling.

Poult

Effectivement, dans un documentaire (par ailleurs très intéressant) diffusé récemment sur france 5, on évoque plusieurs "versions" de la grande muraille (une première en simple terre, matériau facilitant la construction, ce qui permit son édification en une dizaine d'années). Apparemment, il existe également plusieurs légendes à propos de la grande muraille, qu'il serait pertinent d'évoquer. Tout ça reste bien sûr à vérifier, si jamais des gens s'y connaissent... J-b 20 juillet 2005 à 15:51 (CEST)

[modifier] Orthographe

Et du coup je viens de renommer Grande muraille de Chine (avec un petit m) en Grande Muraille de Chine (avec un grand M) : là il n'y pas eu besoin de privilège... Alphabeta 30 novembre 2006 à 17:13 (CET)

Euh, je ne crois pas : celle-ci est déterminée par le long du pays, donc pas de majuscule au nom spécifique, comme mur de Berlin. Keriluamox 30 novembre 2006 à 17:15 (CET)

Ce qui précède a été recopié depuis Wikipédia:Demande de renommage : c'était à propos de l'ortho de Grand Canal (Chine). Alphabeta 30 novembre 2006 à 17:26 (CET)

Est-ce à dire que pour Keriluamox il faudrait écrire la grande muraille de Chine... et la Grande Muraille ? Alphabeta 30 novembre 2006 à 17:37 (CET) Et aussi la muraille de Chine ? Alphabeta 30 novembre 2006 à 17:44 (CET)
En tout cas dans le Dictionnaire Hachette 2006, à l'art. Chine et au § Histoire (page 310) je lis « Shi Huangdi (mort en 210 av. J.-C.) créé un empire chinois unifié qu'il veut mettre à l'abri des nomades turco-mongols en édifiant la Grande Muraille. » : grand G et grand M. Alphabeta 30 novembre 2006 à 17:54 (CET)
Dans le Petit Robert des noms propres 2006 il faut chercher à la lettre M qui comporte une entrée intitulée : Muraille (Grande) ou Muraille de Chine — en chin. Wanli Chang-cheng. L'article comporte une photo légendée  : La Grande Muraille de Chine. Alphabeta 30 novembre 2006 à 18:21 (CET)
Le Dictionnaire encyclopédique Auzou, 2002, ISBN 2-733-80697-1, a une entrée (à la lettre M) intitulée : Muraille de Chine. Alphabeta 30 novembre 2006 à 18:30 (CET)
Les manuels typo sont formels sur ce point : dans un nom de monument individualisé par un nom propre, le mot générique ne prend pas la majuscule, la grande muraille de Chine. Cependant, dans le cas d’un nom d’espèce employé seul et précédé d’un adjectif, tous deux prennent la majuscule, la Grande Muraille. Un peu comme l’arc de triomphe de l’Étoile et l’Arc de Triomphe. L’article étant titré avec le nom du pays, la typo précédente était correcte, quoi qu’écrivent les dictionnaires. Tu peux demander confirmation à CK… Keriluamox 1 décembre 2006 à 00:08 (CET)
  1. J'ai alerté CK comme demandé.
  2. Mais au fait ne conviendrait-il pas de renommer l'art. Grande Muraille de Chine en Grande Muraille tout court ? Il n'existe en fait qu'une seule Grande Muraille à travers le monde.
  3. Cordialement. Alphabeta 1 décembre 2006 à 18:55 (CET)
À mon humble avis, c'est un monument unique et doit prendre à ce titre la capitale à Muraille et comme l'adjectif se trouve posé avant, il prend de fait la capitale également, donc la bonne graphie est la Grande Muraille de Chine et Larousse d'ailleurs est d'accord avec moi. L'analyse de Kerimualox est exacte dans la mesure où il existerait plusieurs « grandes murailles » (ce qui ne devrait plus tarder entre le Mexique et les États-Unis d'Amérique). Il existe de nombreux arcs de triomphe, tel l'Arc de Triomphe (sous-entendu celui de Paris)... Pour en finir, puisqu'il n'y a pas concurrence en la matière, l'article devrait s'intituler absolument « la Grande Muraille ». ©éréales Kille® | Speak to me* | en ce 1 décembre 2006 à 18:56 (CET)
Nota bene : L'article Grande Muraille de Chine vient d'être renommé Grande Muraille. Alphabeta 1 décembre 2006 à 20:43 (CET)
Oui c’est très bien avec Grande Muraille, du coup. Keriluamox 2 décembre 2006 à 03:00 (CET)

[modifier] Synthaxe Wiki à revoir.

Bonjour, Ceci ne va pas.

La Grande Muraille (Sinogrammes trad. 長城, simpl.长城, en pinyin Chángchéng, littéralement "la longue fortification, en tibétain rgya-nag lcags-ri རྒྱ་ནག་ལྕགས་རི "la montagne de fer de Chine" ou trad. 萬里長城, simp. 万里长城, pinyin: Wànlǐ Chángchéng, littéralement "le long mur de 10 000 li".

Avis à qui sait faire de la faire. Cordialemnt. --brunodesacacias 15 février 2007 à 22:28 (CET)

J'ai ré-introduit les sinogrammes. Mais le réultat suivant me semble incorrect:
Avis à qui sait rédiger la correction éventuellement nécessaire. En attendant je replace le bandeau Ebauche. Cordialement. --brunodesacacias 16 février 2007 à 08:14 (CET)

[modifier] Bravo pour les photos.

Bravo et merci pour les photos. Je propose une nouvelle mise en page. Cordialement. --brunodesacacias 1 avril 2007 à 21:01 (CEST)

[modifier] Refonte de l'article

Je suis en train de réécrire cet article pour le Wikiconcours, et j’aimerais justifier un certain nombre de suppressions :

  • j’ai supprimé toute la section traitant du nom de la Grande Muraille en chinois et en tibétain, les éléments les plus importants ayant été transférés dans l’introduction. Le nom en tibétain est certes intéressant mais très peu pertinent pour l’article : sauf erreur de ma part, la Grande Muraille ne traverse pas le Tibet, la portion la plus proche des frontières se trouvant à plus de 500 km, voire 1 000 km. De plus, la valeur du li changeant avec les époques (entre 50 et 650 m), donner une traduction du surnom « longue muraille de dix mille li » dans le système métrique est très peu pertinent.
  • j’ai également supprimé la section concernant la visibilité de la Grande Muraille dans l’espace pour le réécrire plus tard. En effet, cette section semblait confondre allègrement « être capable de voir la Grande Muraille à l’œil nu à partir de l’espace » (ce qui est physiquement possible dans des conditions de visibilité idéales, même si dans les faits les témoignages d'astronautes sont contradictoires) avec « être capable de voir la Grande Muraille à l’œil nu à partir de la Lune » (effectivement impossible, mais la petite démonstration arithmétique qui figurait dans les notes de l’article est un poil méprisante pour le lecteur et l’analogie avec la mouche à merde de très mauvais goût).

N'hésitez pas à faire des proposition pour améliorer un peu l'article. --Sixsous 話 7 juin 2007 à 19:48 (CEST)

  • Je pense que la partie Histoire sera la plus importante (par ordre chronologique, pas trop le choix).
  • J'ai fait des cartes mais je peux les améliorer ou/et en refaire.
  • Il faudrait retirer la galerie pour insérer les photos pertinentes et laisser le reste à Commons, c'est mal vue sur les futurs AdQ Sourire.
  • Une partie « utilisation / but » serait pas mal expliquant comment elle était utilisée (genre partie « Watchtowers and barracks » de la version anglophone).
  • Une partie « tourisme / la GM de nos jours » sera à faire mais là, difficile pour sourcer.
  • Sinon la partie « mythe » que tu envisage serait une bonne chose.
Bonne chance. ThrillSeeker {-_-} 7 juin 2007 à 20:52 (CEST)
Tes cartes sont pas mal. Je leur reprocherai juste deux choses : elles ne sont pas dans un format vectoriel (le svg est tout indiqué pour les cartes) et... elles prennent de la place Sourire, autrement dit, la partie Histoire aura intérêt à être suffisamment développée pour que l'équilibre texte/image soit agréable à la vue. Mais bon, la quantité d'informations dépendra beaucoup, je pense, de la qualité des sources que je pourrai trouver. Idem pour la partie Mythes : rédiger une telle section serait intéressant mais il faut que je m'assure qu'il y ait de quoi faire avec les sources que j'ai à ma disposition... à moins de la fusionner avec une partie « Culture » ? La partie « utilisation / but » que tu proposes risque d'être fusionnée avec la partie Histoire (du moins la partie « but »). La partie « utilisation » , c.-à-d. comment la Grande Muraille protégeait des invasions et comment s'organisaient les soldats, la dimension stratégique, etc. dans ce cas-là pourrait effectivement faire l'objet d'une partie. La encore, faudra voir en fonction des sources. Pour la partie tourisme, heu, avec un peu de chance, un guide touristique ou une brochure pourrait donner quelques infos, si j'arrive à mettre ma main dessus.
Hum... bon, en premier lieu, je crois déjà que je prendre quelques jours pour éplucher les infos que je peux trouver et faire un plan en conséquence. --Sixsous 話 7 juin 2007 à 23:20 (CEST)
Pour les cartes, c'est simple, je gère pas le svg donc j'ai fait avec ce que j'avais sous la main ;). Je les ai disposer comme ça mais je pense que si l'on manque de texte, on diminue leur taille et on les met comme une galerie. Les quatre alignées horizontalement. Je pense que ça prendra le moins de place ainsi. ThrillSeeker {-_-} 7 juin 2007 à 23:28 (CEST)
Autre précision, si elle ne te vont pas, ne les garde pas. Ne te sens pas obliger de les garder, c'est juste qu'elles sont sourcés/datées et peuvent servir de repère. ThrillSeeker {-_-} 7 juin 2007 à 23:39 (CEST)

J'ai écrit une bonne partie de la section historique, mais je suis en train de me demander si je ne donne pas trop de détails historiques... J'essaie de faire comprendre à un lecteur qui a aucune connaissance en histoire de la Chine les raisons et choix stratégiques qui ont poussé les empereurs à construire ou interrompre la construction des murailles, ainsi que de comprendre la façon dont ils ont été construit. Est-ce que quelqu'un peut lire les parties sur les dynasties Qin et Han et me dire si c'est compréhensible ? --Sixsous 話 23 juin 2007 à 02:24 (CEST)

Moi je trouve ça très bien, très intéressant, par contre il faudrait indiquer tes sources. Bonne continuation Bouette ^_^ 25 juin 2007 à 21:33 (CEST)
Les sources sont dans la bibliographie. Je vois mal comment faire pour éviter de mettre une note toutes les deux phrases vers l'un de ces bouquins. --Sixsous 話 27 juin 2007 à 00:08 (CEST)