Discuter:Grande Loge unie d'Angleterre

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[modifier] Date de fondation

J'ai transféré cette partie du texte qui avait été mis dans l'article et qui, à mon avis, doit normalement être ici. Declic 12 octobre 2006 à 21:30 (CEST)

Une correction s'impose : la United Grand Lodge of England a été fondée en 1813 et non en 1717, 
au terme des guerres franco-britanniques postèrieures à la Révolution française. 
La famille royale imposa cette unification entre les deux principales obédiences anglaises du XVIIIe
siècle (Anciens et  Modernes). De là l'auto-attribution d'une ancienneté qui n'a rien d'historique...

[modifier] Grande Loge "unie" d'Angleterre

Bonjour,

Vous venez de renommer l'article "Grande Loge Unie d'Angleterre" en "Grande Loge unie d'Angleterre". Je ne suis manifestement pas aussi expert que vous. Toutefois, je tenais à vous faire remarquer qu'il s'agit, pour ce que j'en comprends, d'un cas proche de celui de l"antonomase inverse". Il ne s'agit pas en effet d'une Loge qui serait grande et unie (qualificatifs), ni non plus d'une Grande Loge qu'on qualifierait d'unie, mais bien d'une Grande Loge qui a décidé de se dénommer "Unie".
Pour prendre une comparaison:

• si on écrit "Organisation des Nations unies", alors il faut écrire "Grande Loge unie d'Angleterre".
• mais si on écrit "Organisation des Nations Unies", alors il faut écrire "Grande Loge Unie d'Angleterre".

Je m'en remets à votre expertise.
Cordialement
PS: Je viens de vérifier que dans Wikipédia on écrit "Organisation des Nations unies", comme si "unies" qualifiait les nations en question qui à l'évidence ne le sont pas. Je m'incline donc devant cet usage que je ne comprends pas.
--Christophe Dioux 28 novembre 2006 à 14:44 (CET)

Comme ce serait de la folie de s'en remettre à ma seule « expertise » j'ai transféré ce qui précède depuis ma page de discussions. Alphabeta 28 novembre 2006 à 14:54 (CET)

Voir catégorie:Cacographie (casse) : lettre G et Grande Loge... : j'avais simplement procédé par analogie avec la Grande Loge nationale française. Cordialement. Alphabeta 28 novembre 2006 à 15:00 (CET)

Mes deux centimes :

• Si le nom de la loge est « Unie », alors la typo est : grande loge Unie d’Angleterre.
• Mais il me semble que tel que le nom est formé, la typo donnée par Alphabeta est correcte.
• Pour l’ONU, unies qualifie à l’évidence les Nations en question, puisqu’il est accordé au féminin et au pluriel.

Keriluamox 28 novembre 2006 à 15:06 (CET)

[modifier] Conventions typographiques pour les dénominations maçonniques

Pas fastoche. Faut vraiment que je réfléchisse, et je dois reconnaître que ma réflexion est perturbée par les usages et habitudes, ce qui n'est pas un argument suffisant. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'il faudrait qu'on trouve une orthographe standard pour toutes les obédiences et dénominations maçonniques, qui sont souvent longues et tarabiscotées, surtout celles qui datent de l'ancien Régime (ancien régime?) (Ancien Régime?). C'est pas gênant du tout si ça change un peu des habitudes maçonniques, qui n'ont après tout pas vocation à s'étendre ailleurs que dans leurs milieux d'origine, mais il faut que ce soit logique et cohérent avec tout le reste.
Donc, on écrirait sur Wikipédia, si je comprends bien:

_________ Proposition et liste d'exemples __________

Dans le texte des articles: Les mêmes règles que celle qu'on applique actuellement aux musées et institutions, ce qui donne par exemple:

• la Grande Loge unie d'Angleterre.
• le Grand Orient de France.
• la Grande Loge régulière de Belgique.
• le Rite écossais ancien et accepté.
• le Rite de la Stricte Observance.
• le Rite opératif de Salomon.
• l'Ordre initiatique et traditionnel de l'Art royal.
• le grade de Grand Élu, parfait et sublîme Maçon.
• la loge des Neuf Sœurs.
• la loge de la Parfaite Union.
• la loge de l'Union parfaite.

Remarque: Le respect de la typographie "normalisée" actuelle induit de possibles malentendus. Par exemple, le lecteur pourrait croire que l'expression:

• le Rite écossais ancien et accepté

signifierait que ce rite serait réellement écossais, ancien et accepté, alors que tous les auteurs ne s'accordent pas sur ce sujet, et qu'il ne s'agit que d'une dénomination, de même que dans l'expression (imaginaire):

• le Musée universel sous-marin

il s'agit d'un nom propre, qu'on écrira de cette manière, même si ce musée n'est pas, dans les faits, universel ni sous-marin.
Cependant, dans la plupart des articles, les expressions en question peuvent être wikifiées, ce qui lève l'ambiguïté: En lisant le texte wikifié:

• le Rite écossais ancien et accepté,

le lecteur comprend immédiatement que toute l'expression est un nom propre.

Pour les titres d'articles Wikipédia:, on enlève l'article initial et on met une majuscule au premier mot:

• Grande Loge unie d'Angleterre.
• Rite écossais ancien et accepté.
• Loge des Neuf Sœurs.

etc.

Tout commentaires ou corrections éclairés bienvenus. --Christophe Dioux 29 novembre 2006 à 16:10 (CET)

________________________

N. B. : Le message suivant s'est télescopé avec le précédent. La Grande Loge unie d'Angleterre n'est pas une loge maçonnique mais une obédience maçonnique : c'est donc un organisme spécifique d'où le grand G, le grand L... et le petit u. Mais une simple loge (il y a de nombreuses loges au sein d'une même obédience) pourrait s'appeler « loge Unie » avec un petit l et un grand U (puisqu'ici loge est un terme générique). Alphabeta 28 novembre 2006 à 15:41 (CET)

Que Chr. Dioux prenne garde dans ses raisonnements : le premier caractère d'un titre chez Wikipédia est toujours en maju... Alphabeta 28 novembre 2006 à 15:43 (CET)

Vu, je modifie en conséquence le paragraphe ci-dessus --Christophe Dioux 28 novembre 2006 à 17:05 (CET)

Le Petit Larousse indique que Loge au sens maçonnique prendrait toujours la majuscule mais moi je n'y crois pas trop, le Petit Robert et le Dictionnaire Hachette n'indiquant pas une telle particularité... Alphabeta 29 novembre 2006 à 11:08 (CET)

Il ne la prend pas en tant que nom commun : « une loge maçonnique ». Mais quand il faut placer la maj. dans un nom de loge, je pense que la règle qui s’applique est celle de la majuscule au premier nom et à l’adjectif qui précède. Loge est souvent ce premier nom. Keriluamox 29 novembre 2006 à 11:13 (CET)

??? Prenons un exemple concret. Est-ce qu'on dira, à votre avis, dans la typographie française moderne (c.a.d. sans tenir compte des traditions particulières de la franc-maçonnerie, cf infra):

• la loge des Neuf Sœurs
• la loge des neuf Sœurs

sachant (si ça a une importance) que ces Neuf Sœurs étaient une métaphore pour désigner les 9 muses et que "9 Soeurs" est le nom propre de la loge. Je pencherais pour la première hypothèse ("la loge des Neuf Sœurs"), si je comprends bien votre remarque, mais je veux bien votre avis sur cet exemple concret. --Christophe Dioux 29 novembre 2006 à 11:42 (CET)

Oh, entre ces deux, c’est à coup sûr la loge des Neuf Sœurs, neuf étant placé avant le nom. Keriluamox 29 novembre 2006 à 11:57 (CET)

L'usage maçonnique est en effet d'écrire toujours Loge avec une majuscule dans les documents maçonniques. On en trouve en particulier de nombreux exemples dans les documents maçonniques du 18ème siècle. Mais ce n'est qu'une tradition maçonnique pour les documents maçonniques, je ne vois aucune raison particulière de l'utiliser en dehors de ce cadre restreint. Donc à priori, je dirais que le mot "loge" doit se comporter ici comme tous les autres mots selon les règles ordinaires, sauf dans le cas (probablement rare) où serait cité textuellement un document maçonnique, avec la majuscule dans l'original. --Christophe Dioux 29 novembre 2006 à 11:21 (CET)

OK. Si ça remonte au XVIII^e siècle, ça s’explique peut-être par le fait que la majuscule était courante pour certains principes, sociétés, mots communs, etc., jusqu’au début du XX^e siècle. Et jusque dans les années 1970, les versions imprimées des discours de Chirac mentionnent le Peuple, la Patrie, etc. La « majusculite » n’est pas qu’une tendance récente venue de la langue anglaise… Keriluamox 29 novembre 2006 à 11:30 (CET)

Je repense à la règle du premier nom significatif et adjectif qui précède. J’imagine que ce serait comme les musées, etc., ce qui donnerait (j’invente les noms ) :

• Si le mot loge, ordre, ou tout terme générique, est qualifié par un adjectif seulement, c’est lui qui prend la majuscule : la Loge bleue, la Loge belge.
• S’il est déterminé par un nom, c’est ce nom qui la prend, ainsi que l’adjectif qui précède : la loge des Oiseaux, la loge du Grand Mamamouchi, la loge des Quatre Cousins, la loge de la Fraternité bienheureuse.
• Mais s’il y a un nom de pays, celui-ci « aspire »-t-il le droit à la majuscule ? Je ne crois pas.

Ceci donnerait : la Grande Loge unie d’Angleterre, le Rite écossais ancien et accepté, le Grand Orient de France, le rite de la Stricte Observance, le rite opératif de Salomon, l’ordre initiatique et traditionnel de l'Art royal, la loge des Neuf Sœurs. Keriluamox 29 novembre 2006 à 12:13 (CET)

A mon avis, c'est une très bonne idée de dire "on fait comme pour les musées". D'autant que, je viens de vérifier sur des textes du 18ème siècle, c'est exactement ce que vous disiez: l'usage maçonnique encore en vigueur actuellement vient d'un usage plus général du 18ème, j'ai par exemple sous les yeux l'expression "la Chambre des Provinces". Toutefois, je ne tire pas de vos règles tout à fait la même conclusion en ce qui concerne 2 cas. Je corrige en conséquence la liste d'exemples ci-dessus, que je réorganise en conséquence, et qui reste évidemment soumise aux avis et critiques. --Christophe Dioux 29 novembre 2006 à 16:10 (CET)