Discuter:Grande Loge nationale française

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Sommaire 1 Statut légal 2 Problème de neutralité 3 Bandeau de non neutralité 4 Déplacé de l'article 5 Concept d'un dieu révélé 6 Problème de neutralité... dans l'autre sens maintenant ! 7 Le fond et la forme 8 Vandalisme "Pro-GLNF" des 16, 17 et 18 juin 2007

[modifier] Statut légal

Une question que je me posais et à laquelle l'article n'a pas répondu : quel est le status légal de GLNF ? association ? église reconnue ? ou aucun status ? 86.68.52.11 1 février 2007 à 22:59

Si c'est une question piège, la réponse est "je ne sais pas". Si ce n'est pas une question piège, la réponse est "association 1901" comme les autres obédiences françaises, je suppose. Avec cette réserve que les obédiences maçonniques sont le plus souvent des "fédérations" de loges, donc plutôt des associations d'associations. --Christophe Dioux 2 février 2007 à 00:04 (CET)

La GLNF est juridiquement une association Loi 1901 qui a, à sa tête un Président le GM de la GLNF. C'est de lui que les VM tiennent leur pouvoir d'initier, notamment. En aucun cas, il ne s'agit d'une fédération de loges comme dans d'autres obédiences. A la GLNF, on aime à se comparer à la monarchie plus qu'à la république ou à la démocratie des frères ou des loges. Bien à vous Marigny

Tout à fait d'accord pour l'association loi 1901, par contre, je ne vois pas le rapport avec la monarchie??? --Ezeckiel

[modifier] Problème de neutralité

Il me semble que le paragraphe "intégrité publique", tant dans son libellé que dans la formulation de son texte, deviendrait plus crédible s'il était rédigé sur un ton moins militant ou moins "journalistique" et plus conforme au principe de neutralité. Ch. Dioux 1" septembre 2006

Je suis d'accord avec Ch. Dioux. L'article n'est pas neutre. Declic 17 octobre 2006 à 19:26 (CEST)

Bonjour, Je suis accusé à tort de vandaliser le site, ce qui est une accusation totalemement fausse. Je suis venu supprimé le paragraphe "intégrité publique", car il est par trop accusateur à l'encontre de la GLNF. Je constate en venant sur wikipédia, que la GLNF est l'objet de "soins" trés particuliers. Ouvrez une rubrique "intégrité...." pour toutes les obédiences, ça me paraitrait intérréssant. Sur une rubrique, j'ai pu lire que la GLNF recrutait à tout va, or c'est faux, la GLNF connait un succés sans précédent, je suis secrétaire d'une Loge à la GLNF, et nous avons de trés nombreuses demandes d'adhésions (je parle de ma Loge), or pour la majorité, nous blackboulons, alors ?

Bonjour, Il y a un problème de neutralité évident dand l'élaboration de cet article consacré à la GLNF. Cet article est de mauvaise qualité, en tout cas, la neutralité n'y est pas respecté, en tout état de cause, je n'y reconnais pas "l'esprit" de wikipédia, dommage.

[modifier] Bandeau de non neutralité

Je place un bandeau parce que le ton de l'article est évidemment non neutre. Par exemple toutes ces formules sont tendancieuses et ne respectent pas la neutralité d'un article encyclopédique.

-auto-érigée en obédience. -Elle revendique 32000 membres -sous la pression de la Grande Loge Unie d'Angleterre -dénoncer la mainmise anglaise -non-reconnaissance par les grandes loges britanniques -provoquée par le fait que les Frères radiés des autres obédiences, pouvaient jusqu'en 2002, en l'absence d'échanges administratifs avec les autres obédiences françaises, demander leur adhésion à la GLNF.

-Tout le paragraphe "Intégrité publique" est à reformuler.

Declic 18 octobre 2006 à 15:05 (CEST)

Ch. Dioux et moi avons fait un ménage de fond. Les adjectifs pamphlétaires ont été remplacés par d'autres plus nuancés.

J'ai voulu aussi mettre en contexte la naissance de la GLNF au début du XX siècle.

Le bandeau de non-neutalité à été retiré.

Declic 27 octobre 2006 à 16:36 (CEST)

[modifier] Déplacé de l'article

L' appartenance à la GLNF de Lauren Gbagbo est "à vérifier, cet individu est revendiqué par le Grand Orient...!)" selon l'IP 84.100.49.154. Calame 11 juin 2006 à 23:59 (CEST)

[modifier] Concept d'un dieu révélé

Lorsque l'on mentionne:

(Attention, le discours officiel de la GLNF est théiste, c'est-à-dire ne reconnait que le Dieu révélé juif, chétien ou musulman et non un simple principe. Selon cette idée, les bouddhistes, agnostiques ainsi que les déistes comme Socrate n'ont rien à y faire...),

Je crois que c'est innexact. Le déiste est accepté, l'agnotique peut ne pas être accepté. Je connais des Sikhs, des multi théistes, des Indouistes et des boudhistes qui font partie de la GLNF.

Declic 30 juin 2006 à 22:21 (CEST)

Cher Declic,

Pour avoir pu entendre une planche dans une loge de la GLNF lue par un officiel de la GLP Paris Grande Arche et les articles dans la revue interne de l'obédience portant sur ce qu'il convenait de croire lorsque l'on était adhérent de cette obédience, je confirme que le discours officiel est théiste. Hors de cela, point de salut. Evidemmment, chaque atelier et chaque VM, selon son intelligence propre va tempérer ou non, ce qui semble une absurdité (un Ben Laden est davantage "franc maçon" qu'un Socrate parce qu'il est musulman...!!!), l'exclusive des 3 monotheismes. Pour ma part, devant la fermeture progressive des esprits dans mon atelier et l'alignement complet des consciences sur Foellner donc sur le criminel communiste Sassou Nguesso, j'ai demissionné. Comme quoi avec Sassou, on peut aussi être communiste donc athée et membre de la GLNF. C'est un vaste N'importe quoi !!!! Bien à vous

Il faudra alors en apporter la preuve. Car ne l'oublions pas ceci est un article encyclopédique et en tant que tel on ne peut se permettre d'y inscrire des informations non validées.

Je sais qu'il y a eu un Sikh qui fut VM d'une loge de la GLNF.

Cher ami,

La preuve que vous souhaitez se situe dans les articles de la revue "ACTUALITES", revue interne de la GLNF, dont le responsable est le GM de la GLNF, aujourd'hui, en 2006, JC. Foellner. Autre possibilité : interrogez donc la GLNF sur ce qu'elle professe (voir son site internet cité plus bas).

Au dela de ce point, je ne vous conteste pas qu'il y ait eu un sikh, VM d'une loge de la GLNF, donc quelqu'un qui n'etait pas un monotheiste "révélé". Plus meme, avec Sassou Nguesso, je vous dis qu'un communiste athée est dans la pratique accepté comme GM Régulier par la GLNF. Il n'empeche que le discours officiel de la GLNF est qu'il faut être chrétien, juif ou musulman. Il s'agit d'une interprétation du point 1 de la règle en 12 points à laquelle se réfère la GLNF : "La franc-maçonnerie est une fraternité initiatique qui a pour fondement traditionnel la foi en Dieu, Grand Architecte de l'Univers". Conclusion : la GLNF, comme n'importe quelle organisation profane, a un discours officiel et une pratique qui peut etre différente. Mais dans un article encyclopédique, il faut quand même expliquer en premier lieu ce que les gens ou les organisations disent officiellement d'eux-mêmes... Ils savent mieux que vous et moi, non ?? Je vous renvoie au site internet de la GLNF, sous menu "GLNF" et chapitre "croyance, theisme et deisme" : Je cite :

"THEISME ET DEISME Pour bien comprendre et pouvoir se situer clairement dans une démarche métaphysique et spirituelle cohérente, il y a lieu de bien intégrer deux définitions de mots-clés essentiels qui vont parfois jusqu'à s'opposer au XVIIIe siècle, et qui, dans tous les cas recouvrent des concepts très différents, d'où découle une démarche différente.

Elle reflète exactement la pensée des auteurs et de leurs oeuvres Seule l'étude détaillée, en confrontant ces pensées et celle de la démarche de l'Ecole de Spiritualité que constitue la Franc-Maçonnerie de Tradition est en mesure de dégager les convergences et les divergences fondamentales entre les différents concepts que sous-tendent les positions du Déisme et du Théisme.

LE THEISME C'est la "Doctrine qui admet l'existence personnelle d'un Dieu et son action providentielle dans le monde".

Le Théisme implique : o Que Dieu est l'àà... tre en soi. o Que Dieu est le Tout Autre. o La Transcendance et l'Immanence. o La Révélation (par les Ecritures et par la Nature). o L'Alliance de Dieu avec les Hommes (Noé). o La relation personnelle et intime de l'Homme avec son Créateur. o L'Amour de Dieu pour l'Homme et de l'Homme pour Dieu. o Le désir de faire librement la Volonté de Dieu en réalisant son Plan Divin sur Terre. o Que l'Homme a été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu. o Que l'Homme n'a pas sa fin en lui-même, mais par Révélation divine. o Que l'usage de la Raison par l'Homme pour connaître Dieu à partir des Créatures et de la Création est légitime mais insuffisante. o Que la Tradition se fonde sur la Révélation.

Ainsi, le Théisme sert de référence originelle à notre Ecole de Spiritualité. Celle-ci considère que notre perfectionnement personnel n'est pas une fin en soi, mais une préparation à l'aide de l'autre, et à la participation libre, volontaire et consciente, à parfaire la Création selon le Plan Divin. L'image est voilée et non détruite et la ressemblance est détruite du fait de la Chute originelle. Le processus consiste à retrouver la ressemblance et à dévoiler l'image.

LE DEISME C'est le "Système de ceux qui, rejetant toute révélation, croient seulement à l'existence de Dieu et à la religion naturelle". Dans le Déisme, Dieu est un concept qui répond à des formes académiques dont on se contente de reconnaître l'existence en tant qu'être suprême, mais sans révélation.

Dans ce contexte, Dieu est : o Neutre. o Indifférent. o Etre pur ou Pensée pure. o Replié sur lui-même. o Sans relation avec l'Homme, l'Univers de l'Homme et sa Création. Il est Eternel, et Immuable, excluant tout rapport avec le changement et le devenir.

Il y a continuité d'essence entre Dieu et l'Univers. C'est un Dieu ordonné à lui-même, et qui n'intervient pas dans le Monde. C'est une abstraction, un principe philosophique. Le Déisme revendique le statut de "Religion Naturelle dans les limites de la Raison". Ce sera, au XVIIIe siècle, la Philosophie des "Lumières". Dans le Déisme, pas de dialogue entre Dieu et l'Homme, ni entre l'Homme et Dieu (parce que Dieu est un Principe et que l'on ne dialogue pas avec un Principe abstrait). D'où l'individualisme de l'Homme par rapport à Dieu Créateur.

Le Déisme génère : o Le relativisme. o Le syncrétisme. o l'indifférentisme. o l'agnosticisme (qui considère que Dieu ne peut pas être connu).

Le Déisme sert de référence à des Ecoles de Pensée qui considèrent que la Pensée seule est divine, et que le perfectionnement de l'Homme et de la Nature ne peut aboutir à son total accomplissement qu'au moyen de la seule Raison Humaine.

Copyright Grande Loge Nationale Française 2003-2004"

Bien à vous et mes fraternelles salutations à mon frère Sikh.

Je vous remercie des détails. Après lecture et examen des documents, effectivement il apparait que la croyance en un dieu révélé soit primordial à la GLNF, ( comme dans beaucoup d'obédiences.. dont la mienne: GL du Québec) mais la portée est beaucoup plus large que les seuls religions chrétiennes, juives et musulmanes.

Ainsi, nous lisons sur le site de la GNLF

Ultérieurement, au XIXe siècle, l'expansion aux Indes amènera l'entrée de musulmans, hindous, parsis, sikhs et étendra ainsi la notion de Religion Traditionnelle. D'ailleurs en Grande Bretagne, un des reproches des "Anciens" aux "Modernes" était justement d'avoir déchristianisé le rituel en omettant les prières et fêtes des Saints !

La Franc-Maçonnerie est ainsi compatible avec toutes les religions et ne prêche aucun anticléricalisme. Ce n'est pas non plus le substitut d'une religion car elle n'impose pas de doctrine théologique et elle refuse tout débat religieux dans les Loges ; elle n'administre aucun sacrement ; elle ne prétend pas conduire au salut mais seulement aider ses membres à se réaliser dans le respect de la foi qui leur est propre.

Ainsi, la croyance en Dieu, Grand Architecte de l'Univers, demeure-t-elle, pour toutes les Grandes Loges Indépendantes du monde, le critère essentiel de régularité et de fidélité aux "anciens devoirs".

Mes salutations fraternelles.

Déclic

22 août 2006 à 02:14 (CEST)

Mon TCF Declic,

Merci aussi pour ta précision... Comme quoi, si seul, on ne peut pas grand chose, à plusieurs, on peut beaucoup...(;-)) J'ai un peu modifié mon texte de l'article.

Je la trouve tout de même gênante (ta précision) pour une association (GLNF) prétendant incarner "l'Ordre maçonnique" en France tant elle met en lumière ce qui me semble être des incohérences. Je suis immédiatement allé me renseigner sur le sikhisme, par exemple... religion dont je n'arrive pas à comprendre si elle peut etre "révélée" dans l'acception GLNF. D'ailleurs, "révélée" par qui ou quoi ??? Si le Christianisme ou l'Islam sont "révélées" par Jesus ou Mahomet, le judaisme, je ne vois pas qui est le revelateur. L'ensemble du discours me semble manquer de cohérence et de rigueur (ce qui est terriblement ennuyeux pour de prétendus Maçons réguliers théistes). Un adhérent du culte de Mithra peut il etre Macon GLNF ou un disciple du "sol invictus" sous l'empereur Aurélien ou un adepte de la religion grecque antique (Zeus)??? Où est la cohérence ? Ce qui est sur, c'est que la croyance professée par la GLNF et qui s'impose, de facto et de jure, à ses membres est floue.

Pas facile de faire un article encyclopédique avec de telles approximations dans le corpus idéologique... (;-)))

Je t'embrasse bien fraternellement,

Marigny marigny 30 août 2006 à 17:36 (CEST)

Salut à vous tous, je suis le petit dernier qui vient de s'inscrire sur le site de l'encyclopédie libre. Ouf! c'est beau, c'est grand chez vous ... Vous permettez que je m'installe. Non, non pas là! c'est le siège de la GLNF. Ici alors? non c'est celui du G.O. Celui-là alors? Non c'est celui de la GLDF. Rien que des Grands Frères. Bon je vais rester debout et pourquoi pas entre les colonnes. Même de cette position je peux contempler l'immensité de la FM à travers le monde et la chance que le modernisme nous donne pour être réunis, FF de tous les horizons et là, dans cet espace que nous sacralisation du simple fait de notre présence, j'espèrais tellement ne pas y trouver ce qui nous sépare c'est à dire le carcan d'un système dogmatique, quel qu'il soit. Je suis né en FM dans un village où toutes les O. ou presque sont représentées. Bien sur en dehors du temple nous sommes heureux de nous retrouver pour socialiser, échanger, fêter et là, dans la véritable dimension de la Fraternité, oublier tout ce qui peut nous séparer. Et qui nous sépare en loge. Mais quelque O. que l'on représente nous venons tous du même moule et cela c'est un fait historique. On ne peut pas nier historiquement que le berceau et les origines de la FM sont européenne et qui plus est anglaises. Bien sur il existait des loges dites sauvages avant la constitution de la première O., qui n'avait pas besoin de se dire régulière à l'époque puisque c'était la seule, je veux parler de la Grande Loge unie d'Angleterre à Londres. On ne peut pas nier non plus que la maçonnerie à l'époque était essentiellement déiste pour ne pas dire chrétienne. C'est ainsi qu'elle se développe dans l'europe puis dans le monde et les Constitutions d'anderson, dans la première édition(1723), fait bien mention de Dieu et non pas du GADL'U, ouverture vers toutes les religions qui apparait dans la troisième édition (1813).On ne peut nier non plus la nature de l'homme et sa soif de pouvoir et de puissance qui l'ont fait dévier de sa route et éclater la FM comme autant de tribus d'Israel et faire penser qu'il y a plus d'une maison dans la maison du père. La FM a évolué au travers des hommes et de leurs ambitions et je n'en jugerai point là, mais dès le milieu du 19° siècle deux grands mouvements se sont dessinés au sein de la FM universelle, ceux qui sont restés traditionnalistes et déistes et ceux qui sont devenus des progressistes. Les uns croient que l'humanité ne peut changer qu'en changeant indivuellement et en construisant son temple intérieur, les autres croient que la Force, l'union et le militantisme peuvent seuls faire évoluer les choses (oui, je sais, je suis un tantinet partial) Mon père m'a toujours enseigné que l'on doit saluer avec le chapeau qu'on a. Le mien est celui de la FM. dite régulière. Je n'en tire aucune gloire outre mesure car c'est, comme la plupart d'entre nous, la vie et le hasard qui ont fait que je soit initié dans cette FM. Comme beaucoup d'autres mon seul désir était de rejoindre les rangs de la FM sans me douter de la diversité de ses Obédiences. Mon engagement et ma fidélité ont fait le reste même si j'ai pu à certains moments être déçu amer ou sceptique mais qui ne l'a pas été. La GLNF pas plus que le GL du Québec pas plus que toutes les Ob. régulières ne sont inféodées aux "anglais" comme on pourrait penser. Il n'y a pas de hiérarchie dans le FM seulement une reconnaissance mutuelle d'Ob. qui travaillent selon les mêmes principes et les mêmes règles fondés sur des convictions profondes et positives et non pas discriminatoires comme pourrait être l'intolérance à la différence politique, raciale ou sociale. C'est ma première discussion mais je suis désireux d'apprendre en toute fraternité. vitofair

[modifier] Problème de neutralité... dans l'autre sens maintenant !

Salut tout le monde,

J'ai bien peur qu'on ne soit passés en quelques jours d'un problème de neutralité, provenant de phrases qui exprimaient un point de vue opposé à la GLNF, à un autre problème de neutralité, dans l'autre sens maintenant, puisque l'article favorise maintenant clairement le POV de la GLNF !

Deux exemples parmi beaucoup d'autres:

• "l'ensemble des Grandes loges reconnues par l'UGLE" est devenu une longue liste: "l'ensemble des Grandes Loges Nationales dites "régulières" comme les Grandes Loges des U.S.A., d'Autriche, d'Allemagne, des États scandinaves, d'Israel, du Japon et des pays du Commonwealth,. etc.". Va t'on faire un querelle de longues listes, avec des obédiences aussi "considérables" que la toute petite et fort peu japonaise (désolé) "Grande Loge du Japon" ???

• La phrase "Le Grand Orient bien que régulier par origine jusqu'en 1877 etait devenu devenu irrégulier à cette date pour avoir rejeté du revers de la main le principe premier de l'ordre." exprime le Point de Vue de la GLNF. Le POV du GODF est différent sur ce point. Cette phrase n'est donc pas neutre au sens de la règle NPOV.

Je crains donc qu'il ne soit nécessaire de remettre rapidement le bandeau NPOV, et par la même occasion, de nous remettre tous au travail sur cet artcile.

La règle Wikipédia sur ce sujet est en effet encore plus claire que toutes les règles en 8 ou 12 "points de la régularité maçonnique: On sera parvenus à écrire un article correct quand il sera possible à la fois aux militants de la GLNF et à ceux du GODF de convenir que l'article présente tous leurs points de vue de manière neutre, sans en favoriser aucun. Ce n'est assurément pas le cas en ce moment !

Très cordialement --Christophe Dioux 2 novembre 2006 à 21:50 (CET)

J'avais fait lire l'article a un ancien membre de la GLNF (qui n'est pas wikipédien) et c'est avec

son initiative que j'avais apporté les modifications.

En ce qui me concerne, comme on dit au Québec "Ce qui est bon pour pitou est bon pour minou".

Et effectivement je comprend que l'article sera difficile à neutraliser.

Quand on écrit :

Cette croissance extraordinaire et probablement unique au monde n'est pas sans soulever un certain

nombre d'interrogations. En particulier, s'il est avéré qu'elle est en partie le résultat d'une

politique de recrutement particulièrement active dans certaines de ses "provinces", des articles

de presse posent régulièrement la question d'un processus de sélection des nouveaux membres

éventuellement moins exigeant que dans d'autres obédiences.

On dirait un éditorial ! qui n'est pas non plus dans les règles de WP.

Ou encore

"la GLNF revendiquerait" ... au lieu de "la GLNF aurait" n'est pas neutre !

"elle condamne fermement le déisme.." n'est pas approprié. Il faudrait que l'auteur explique

qu'est qu'il entend par condamner fermement. Alors que la phrase approprié a mon avis serait

"elle prône le théisme ou elle favorise le théisme etc."

Etc....

Declic 3 novembre 2006 à 20:08 (CET)

OK Déclic, je crois qu'on peut travailler ensemble pour neutraliser l'article, et cette page de discussion me semble le bon endroit pour ça. Alors allons-y:

• C'est en effet très clairement le point de vue de la GLNF que tu avais apporté. Rien à redire à cela, à condition que le POV en question soit attribué, et pas présenté comme étant des faits. C'était en particulier et entre autres le cas de ce que tu avais écrit au sujet des causes supposées (un conflit au niveau des hauts-grades) qui donnèrent naissance aux scissions de la GLTSO, entre autres. Je n'avais encore jamais entendu cette explication que je trouve étonnante (pourquoi ce problème ne se provoquerait des scissions qu'à la GLNF). En particulier, je n'ai jamais entendu cette explication dans la bouche des frères de la GLTSO que je connais.
• Concernant la "croissance extraordinaire" de la GLNF, on peut essayer de formuler les choses différemment, je ne suis pas contre. Il reste que c'est toi qui l'a mentionnée, et que si on la mentionne, alors on est bien obligés de mentionner aussi, d'une manière ou d'une autre, les interrogations qu'elle pose.
• Concernant le revendication de 40000 membres, c'est la même chose. Dans la dernière version, on notait ici-même 32000 (qui correspondait, de mémoire, à une chiffre officiellement publié par la GLNF). En une semaine, tu augmentes le chiffre qui passe sans explications et sans aucune source à 40000. Le minimum est d'employer un conditionnel et de demander les sources, tu ne trouves pas ???
• Concernant le théisme, je n'ai rien inventé et j'indique en référence le texte officiel, sur le site web de la GLNF, qui expose le sujet. Maintenant, je veux bien qu'on essaye de trouver avec toi une formulation plus neutre. Simplement, je crois que je ne connais pas trop mal la question et que ma formulation était assez objective. Le fond du problème, demande à ton ami de la GLNF, c'est que tous les membres de cette obédience n'ont pas tous le même avis sur ce sujet. En particulier ceux qui n'ont jamais suivi dans ses opinions très affirmées les thèses d'un certain pasteur français bien connu à la GLNF. Ca pose très concrètement des problèmes à deux frères français de ma connaissance, qui pour appartenir à une obédience reconnue par l'UGLE ont été obligés d'aller s'inscrire à la Grande Loge Régulière de Belgique, parce qu'ils se disent déistes et pas théistes.
• Tu ne l'as pas mentionné, mais il en allait de même au sujet des "affaires" des années 1990. On ne peut pas se contenter, ici, de dire quelque chose du genre "toutes les obédiences étaient touchées", alors que c'est faux, ces affaires de corruptions touchaient presque exclusivement certaines provinces de la GLNF et le procureur Éric de Montgolfier qui avait en charge les affaires de Nice, par exemple, le disait encore très clairement sur une importante radio française (France Info) il y a quelques jours. En cherchant un peu, on devrait même pouvoir retrouver la trace des témoignages de hauts-dignitaires de la GLNF qui l'ont reconnu à l'époque dans la presse (le magazine "Le Point", de mémoire).

Donc, et en résumé, je te propose qu'on travaille ensemble pour obtenir une présentation neutre, c'est à dire qui expose, en les attribuant, à la fois des POV officiels de la GLNF, des POV non-officiels de certains de ses membres, et des POV de ceux qui ne partagent pas du tout les conceptions de la GLNF. Autant j'étais opposé à la rédaction antérieure, qui était une pure propagande anti-GLNF, autant je ne pouvais pas laisser inchangée la nouvelle version, qui était devenue une pure propagande pro-GLNF.

L'avantage de wikipédia sur, par exemple le forum maçonnique de Compuserve, ou les listes de diffusion des Philalèthes, c'est qu'on ne pourra pas se contenter de l'éternel conflit éditorial (et international!) entre les Frères Mike Segall et Nat Granstein, quelle que soit l'estime qu'on puisse leur accorder. Sur Wikipédia, on est obligés de parvenir à un consensus sur une rédaction neutre, même et surtout quand elle doit exposer des points de vues opposés. C'est pourquoi je suis prêt à participer à tout travail qui permettrait d'exposer en les attribuant l'ensemble de tous les différents points de vue. A charge ensuite pour le lecteur de se faire sa propre opinion.

J'attends donc juste que tu proposes une liste de points de l'article que tu ne trouves pas neutres, et qu'on se fasse, à partir de là, des propositions de neutralisation et d'attibution des POV.

Par exemple, pour le problème du déisme/théisme, on peut développer et/ou citer plus extensivement l'article publié sur le site web de la GLNF. C'est juste une proposition. A toi de voir ce qui te semble juste.

Bien fraternellement.

--Christophe Dioux 3 novembre 2006 à 22:18 (CET)

[modifier] Le fond et la forme

Il serait préférable, à mon avis, qu'un membre de la GLNF participe avec toi a l'élaboration de l'article. Parce que en ce qui me concerne, mis a part ce que j'ai mentionné je ne peux en faire plus, car je n'ai pas les connaissances pour ce faire, et rapporter les propos et les nuances d'autres personnes qui me dictent ce qu'il faut corriger ne me plaît guère. Cependant, je persiste, je n'ai vu nulle part dans le site de la GLNF que celle-ci "condamnait fermement le déisme". Les nuances sont importantes, favoriser le théisme, prôner le théisme ... mais condamner une philosophie ou un mode de pensée est en soi anti-maçonnique et je suis surpris que cet adjectif soit employé ici.

En ce qui concerne les chiffres de 40 000, ce sont ceux qui proviennent d'une communication inter-obédiencielle que je n'ai pas retrouvé sur l'Internet. Qu'on mettre le chiffre de 30K ou de 35K ou 40K n'est pas ce qui irrite, c'est plutot le terme: REVENDIQUE... qui implique souvent un état confictuel. Pourquoi pas ne pas écrire EST FORTE DE ... (parce qu'elle est non neutre elle aussi !). On peut parler des mêmes choses... avoir le même fond, mais la forme peut faire toute la différence.

Un dernier point, c'est que malgré tout, à mon avis l'article est pas mal mieux qu'au tout début. Et travailler a plusieurs ayant des points de vues différents feront jaillir la lumière... peut-être ?

Mes SF Declic 4 novembre 2006 à 02:02 (CET)

Oui, en ce qui concerne la participation d'un membre de la GLNF ! Ohé, les gars ???

Concernant la phrase "condamne fermement", tu as raison, c'est plus subtil que ça et en plus d'après mes sources les rapports de force sur ce sujet ne seraient pas figés aux sein même des instances dirigeantes de la GLNF. Mais comment mieux qualifier les critiques fermes qui sont actuellement mentionnées sur son site ? "Met en garde ses membres contre les dangers que représente à ses yeux le déisme"? Un truc comme ça? Je vais y réfléchir.

En ce qui concerne le mot "revendique", il est possible qu'il n'ait pas la même connotation au Québec et en France. Ici, il est courant par exemple de dire que tel parti "revendique" tel nombre de membres. Le problème, c'est qu'il y a bien un état un peu "conflictuel", en tout cas un doute, en ce sens que les chiffres annoncés par la GLNF ne sont pas crus dans les autres obédiences françaises. Alors, on pourrait dire: "La GLNF affirme être forte de ...", à condition toutefois d'avoir quelque part une source vérifiable qui mentionne le chiffre en question. Si tu peux mentionner la source de l'info, pour moi c'est bon, même si elle n'est pas sur Internet.

Si tu as d'autres points que tu estimes nécessaire de neutraliser, n'hésite pas, je sais comme toi d'expérience que c'est en confrontant les oppositions nécessaires qu'on fait un travail fécond.

S. & F.

--Christophe Dioux 4 novembre 2006 à 03:36 (CET) qui, vu l'heure, va se coucher ! ;-))

[modifier] Vandalisme "Pro-GLNF" des 16, 17 et 18 juin 2007

Bonjour,

Cet article a été vandalisé les 16, 17 et 18 juin 2007 par l'IP 90.28.218.180 ou 86.209.219.101, qui correspond à un abonnement chez Wanadoo, à Clermont. Si cette personne lit ce message, je l'invite à lire les règles éditoriales de Wikipédia: Elle est parfaitement en droit de contester les informations présentées dans cet article, mais à condition de le faire dans les règles (et j'ose espérer que la notion de règle lui évoquera quelque chose? ). J'attire de plus son attention sur le fait qu'un tel comportement désert plus la cause qu'elle croit défendre qu'il ne la sert.
Sur le fond de sa contestation maintenant, on conçoit que les paragraphes qu'elle souhaite enlever puissent la déranger, mais il s'agit d'une rédaction qui a été obtenue après un assez long travail de recherche de neutralité de point de vue avec l'aide de "pro" et d' "anti" GLNF. Ces paragraphes peuvent peut-être être présentés de manière encore plus neutre, ou encore plus détaillée, ou être plus documentés, et personne ne s'opposera à ce qu'on en discute ici. Mais il n'est pas possible sur Wikipédia d'obtenir par une guerre d'usure qu'ils soient censurés.
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 18 juin 2007 à 15:16 (CEST)

Bonjour,

Je ne vandalise pas, votre propos est totalement incorrect et innaproprié, vous me faites un procès d'intention totalement inadmissible. Je suis frère à la GLNF, et je suis agacé par les "soins" particuliers que vous faites à la GLNF. Que dire du recrutement à tout va de la GLNF au détriment du travail initiatique. Je peux vous dire qu'avant de venir à la GLNF, j'ai "travaillé" dans des ateliers d'autres obédiences, appartenants à la Franc-Maçonnerie dite Française, dont je tairais le nom pour ne pas être polémique, n'empêche, je suis venu à la GLNF car au contact de frères qui y étaient, je ressentais que les travaux étaient vraiment trés sérieux, plus fidèles aux rituels. Depuis que j'ai été régularisé dans une Loge de la GLNF, j'ai l'immense plaisir de vraiment "bosser". Recrutement à tout va ? Nous ne serions pas regardants ? Faux - Je suis secrétaire de ma Loge, c'est vrai que nous sommes trés sollicités, cette année, nous avons eu des demandes d'adhésions, de profanes voulant être initiés, ou de frères démissionnaires d'autres obédiences, voulant être régularisés à la GLNF, or nous opposons des refus, en particulier pour des frères provenant d'autres obédiences, nous sommes trés loin des poncifs que vous colportez qui veulent que nous ne sommes pas regardants. Alors oui, j'accepte les règles, je suis dans un Ordre, et je sais ce que ça veut dire, je n'ai pas de leçon à recevoir de ce point de vue. Les règles, il faut les respecter, je suis d'accord, mais à vous de respecter un minimum d'équité, et quand je lis dans vos colonnes que le recrutement se ferait au détriment du travail initiatique, je considère vos propos totalement déplacés, c'est de la calomnie, c'est inacceptable et méprisant envers les frères de la GLNF. Et à vous lire, j'ai des doutes sérieux sur l'authenticité de votre démarche "maçonnique", tant elle est peu fraternelle, peu clémente, peu juste. (Oubli de signature: le 18 juin 2007 à 22:55 par 90.28.218.180)

Vous vandalisiez, en retirant des paragraphes entiers sans un mot d'explication, et je suis ravi que vous en veniez maintenant à respecter les règles de Wikipédia en discutant ici. Je suis heureux de constater qu'il ne s'agissait que d'une maladresse de débutant. Le plus simple pour poursuivre cet échange serait que vous vous ouvriez un compte "anonyme". Ca permettra de vous répondre plus facilement sur votre propre page de discussion, voire par email personnel et discret, et de ne pas perdre de temps à tenter de vous joindre via vos adresses "anonymes" IP. Pensez également à signer vos contributions sur les pages de discussion (mais pas dans les articles) en cliquant sur le petit symbole ad hoc, dans la barre d'icônes.

Sur le fond maintenant, ce que vous croyez être "mes colonnes" est le fruit d'un travail collectif, d'un compromis en quelque sorte, obtenu entre des contributeurs de tous horizons. Certains sont pro-GLNF, d'autres anti-GLNF, d'autres encore tout simplement anti-maçons déclarés, d'autres ne s'intéressent quasiment pas au sujet et ne faisaient que passer, d'autres enfin ne sont que des robots (des logiciels en fait) chargés de différentes mises en forme. C'est comme ça que Wikipédia fonctionne.

Ce que vous considérez comme des "calomnies" l'est peut-être en ce qui concerne votre région (mais, soyons sérieux, la question des problèmes survenus à Nice, par exemple, est connue et bien documentée, et ne pourra pas être censurée). et il est possible que certains paragraphes doivent être modifiés pour aller dans le sens de plus de neutralité. J'y ai moi-même contribué, avec l'aide de membres de la GLNF et d'autres obédiences, chaque fois que cet article était modifié soit dans un sens opposé à la GLNF, soit dans un sens favorable, car un article Wikipédia ne doit être ni pour ni contre, il doit être neutre. Il convient de lire la règle à ce sujet la règle dite NPOV. La question n'est pas, pour Wikipédia, de savoir ce qui est vrai ou ce qui est juste mais ce qui est attribuable et vérifiable. En ce qui concerne les paragraphes que vous trouvez calomnieux en particulier, il conviendrait donc de sourcer les informations afin de les rendre vérifiables. Je vais peut-être commencer à le faire si j'en trouve le temps, comme je l'ai fait à d'autres endroits, mais les conflits et problèmes d'obédiences m'intéressant extrêmement peu, je ne promets pas de le faire rapidement.

J'irai même plus loin: L'article actuel souffre de nombreux autres défauts de neutralité. Il conviendrait donc de travailler à sa neutralisation en profondeur. Je souhaite depuis longtemps que des membres de la GLNF décident un jour de s'en charger, et si vous décidez de le faire, je suis tout à fait prêt à vous aider, mais il faudra le faire de manière constructive, dans les règles, et accepter que toutes les opinions, y compris les critiques, figurent dans l'article, conformément aux règles de neutralité de Wikipédia.

Très sincèrement.

--Christophe Dioux 19 juin 2007 à 10:20 (CEST)

PS: Je viens de vous mettre quelques messages perso sur la page utilisateur de votre IP: Discussion Utilisateur:90.28.218.180. Tous sont importants. Cordialement. --Christophe Dioux 19 juin 2007 à 10:58 (CEST)