Discuter:Grand Orient de France

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Sommaire

[modifier] Régularité ?

Je ne suis qu'un humble profane, mais à ma connaissance, LE GODF, comme la grande majorité des obédiences françaises, n'est pas reconnu par la GLUA (Grande Loge Unie d'Angelterre) donc c'est une obédience irrégulière.

La seule obédience française régulière est la GLNF (Grande Loge Nationale de France) Sherlock 10 déc 2003 à 20:44 (CET)

Pas si simple!!!!

Il ne semble pas que l'honorable sherlock soit si profane que cela...

Sinon, pourquoi trancherait-il avec tant de netteté entre ce qu'il estime "régulier" et "irrégulier"?

Il est très britannique de s'arroger le droit de reconnaitre ou de ne pas reconnaitre les choses au nom de je ne sais quelle préséance dont nos voisins de la grande ile ont le secret.

Mais qu'est ce qu'un maçon? Un homme sincère et de bonne volonté qui travaille à l'amélioration de lui-même et de la société. Comment oserait-il ne pas reconnaître un frère travaillant au même ouvrage avec la même conviction?

Le juger à la couleur de son tablier serait contraire au principe maçonnique le plus élémentaire. La maçonnerie est un centre de l'union qui permet la rencontre et l'association d'esprit éclairés qui, sans elle, auraient continué de s'ignorer.

A cet égard, les différences sont un enrichissement. Elles sont autant de pierres taillées qui contribuent à la construction de ce temple qui symbolise une société juste et parfaite.

Au delà des chauvinismes et autres principes sectaires, je ferai remarquer à notre honorable sherlock que si, effectivement, il est interdit aux frères de la Grande Loge Nationale Française de visiter les autres obédiences, et notamment le Grand Orient auquel j'appartiens, cela ne suffit pas à refroidir l'ardeur au travail maçonnique d'un bon nombre d'entre eux. Ils viennent en visite dans certaines de nos loges où ils sont accueillis, la légalité cédant le pas à la fraternité... Nul doute qu'il en soit de même dans d'autres obédiences.

Ce qui nous gratifie de quelques rencontres cocasses dans les couloirs et les escaliers: "Vous ici, mon Frère!!".

Par ailleurs, on ne manquera pas de constater que la presque totalité des fraternelles sont des structures où les frères de toutes obédiences se côtoient dans la bonne humeur.

Et enfin, dans certains pays un peu difficiles, il arrive que les deux obédiences "qui devraient s'ignorer" partagent , par commodité, les mêmes locaux en toute fraternité. Pas le même jour, évidemment, mais néanmoins.

Alors, foin de régularité et d'irrégularité. L'initiation maçonnique est un travail personnel. Tous les chemins ne mênent pas à Rome littéralement, mais sont bons pour mener au perfectionnement recherché. Plus il en existe de différents, tant qu'ils sont sincères et vrais, plus la maçonnerie est riche de ses différences et forte de son rayonnement.

Le sens de l'histoire ne va pas vers la discrimination, et l'esprit maçonnique non plus. Pratiquons la tolérance entre nous avant de la prêcher aux autres. Au diable les vieilles querelles, et vive une franc-maçonnerie moderne et dynamique.

Brethmas 13 déc 2004 à 18:47 (CET)

Je suis d'accord en partie avec le sens des propos de Brethmas. Cependant je suis étonné d'apprendre que parce qu'ils désirent visiter d'autres loges non reconnues par leurs obédiences des maçons brisent le serment qu'ils ont pris en toute liberté et se mettent en situation illégale.

J'ajouterais que toutes les obédiences se croient régulières et tous se croient adogmatiques. Ces termes (dogmatiques et régulières) me semblent revanchardes et font appels à des perceptions qui ressemblent... quelques fois à des préjugés et n'ont aucune place à mon avis dans des documents encyclopédiques, si ce n'est que pour des fins de citations ou de mise en contexte.

Mais une chose est sûre c'est qu'il sera toujours difficile de partager les anciens rituels et le symbolisme afférent, qui reposent sur une vision profondément spiritualiste du monde, avec des maçons qui refusent toute notion de spiritualité. Oui parce que à moins de vouloir faire de la gymnastique et des contortions intellectuelles de part en d'autres, il faut reconnaitre que le matérialisme dialectique et historique tel que le conçoivent la majorité des athées ne reconnait pas la spiritualité. A mon avis les maçons qui ne reconnaissent pas la spiritualité comme une valeur intrinsèque, historique et essentielle de la Franc-maçonnerie font fausse route et devraient donner leurs exats et s'engager dans des mouvements philosophiques ou politiques plus à leur mesures.

La reconnaissance ou la non reconnaissance d'un obédience par une autre, d'où provient la notion de régularité n'est pas seulement liés aux anciens devoirs et landmarks. Mais est aussi le fruit de facteurs politiques, sociétales et culturels. Un peu comme aux Nations-Unies ou la "régularité" internationale d'un nouveau pays ou d'un nouveau régime ne s'officialise qu'après un processus de reconnaissance individuel, état par état. La Franc-Maçonnerie est aussi une organisation composés d'humains avec leurs possibilités, mêmes celles qui nous échappent, et leurs faiblesses.

Pour terminer, je vous dirai que je fais partie d'une Loge appartenant à la Grande Loge du Québec (dit régulière) et bien que qu'il soit interdit pour nous d'avoir des contacts en loge avec des maçons dits "non reguliers", des occasions de fraterniser et de partager hors loges sont fréquents.

Je sais par exemple que quelques FF de loges non régulières sont des Shriner's; et peu s'en offusquent.

J'ai dit.

Declic 12 octobre 2006 à 22:06 (CEST)

[modifier] Evolution de l'article

Je vous soumets les précisions suivantes. Discutons-en et améliorons l'article ensemble :)

  • "[Le Grand Orient de France (GODF) est une obédience maçonnique dite libérale, ou adogmatique, par opposition à la Franc-Maçonnerie Régulière et Traditionnelle qui, elle, respecte] les préceptes dits de régularité créés par la Grande Loge Unie d'Angleterre en 1927."
La maçonnerie traditionnelle (et régulière) est celle qui respecte les anciens landmarks et les old charges. Les critères fixés en 1927 par l'UGLE sont les critères préalables à la reconnaissance et, de par l'unilatéralité de leur promulgation, ne sauraient se substituer aux premiers pour décider de la régularité. Je propose donc de substituer à la portion en gras : "les critères de régularité de la Franc-maçonnerie traditionnelle."
  • C'est une fédération de loges qui constituent les structures de base de l'association.
C'est une fédération de rites regroupant de nombreuses loges qui constituent...
  • [...]le Grand Orient de France se place en leader de la Franc-Maçonnerie libérale, non reconnue comme régulière par la Grande Loge Unie d'Angleterre.
non reconnue par la GLUA suffirait, puisque le GO est libéral et donc non régulier. On peut préciser aussi mais reconnue pleinement par de nombreuses obédiences régulières de la FM traditionnelle n'appartenant pas au réseau de reconnaissance mutuelle de la GLUA

— Tiernvael 24 août 2005 à 08:53 (CEST)

[modifier] Neutralisation

Pff pas mal de boulot à faire sur cet article... Une IP anonyme avait ajouté des trucs intéressants mais sur un ton totalement NPOV. J'ai neutralisé un peu mais je reste insatisfait. On pourrait sans-doute supprimer certains passages. Et puis, il faut un historique plus précis. Malheureusement mes connaissances en la matière ainsi que mon temps sont très limités... .: Guil :. causer 14 septembre 2005 à 11:24 (CEST)

Merci, mais ça information à été la: [1].

(Ça c'est très intéressant: en:Elizabeth Aldworth!) --84.61.11.218 18 septembre 2005 à 19:57 (CEST)

[modifier] Bibliographie

Pertinence du livre proposé? La rubrique pourrait être complété et corrigé. BriceF 3 janvier 2006 à 13:46 (CET)


Effectivement le lien proposé ne correspond à aucun critère maçonnique

[modifier] Reference il me semble inconvenante

Je suis nouveau sur Wikipedia (mais pas au GODF). Veuillez donc me pardonner mes eventuelles fausses manips.

L'article sur le GODF comporte une reference et un lien avec "les Combattants du Grand Orient islamique" : "Ne pas confondre avec les Combattants du Grand Orient islamique." Sous pretetxte de refuter ce lien, un lien est donc cree avec cette organisation, qui selon Wikipedia (je ne la connaissais pas) est terroriste. Ce lien me semble abusif, inconvenant et pour tout dire choquant. Je suggererais donc que cette reference soit supprimee, car elle n'a pas 9selon moi) lieu d'etre.

Il me semble qu'il convient de mettre le paragraphe sur la "Constitution" du GODF avant celui intitule "Principe" car l'article Premier de cette consitution explique l'objet et la raison d'etre du GODF. Celui sur les "Principes" explique et decoule de cette Constitution. Et puis, normalement, tout commence par la Constitution....

— Felixb 05 Fevrier 2006 à 23:51 (CET)

Ce n'est pas choquant de mettre un lien - ce n'est pas un lien vers la page web de l'organisation, mais l'article WP, j'espere bien qu'il n'est pas choquant de mettre un lien vers un article WP, sinon on peut fermer boutique! :-) Mais là ou je te suis c'est que la précision est vraiment inutile et hors sujet. Je l'ai donc supprimée. .: Guil :. causer 6 février 2006 à 10:23 (CET)

[modifier] erreur sur homonyme

le Grand Maitre Jacques Mitterrand n'a rien a voir à avec le président ou avec son frère Jacques. Le lien pointait vers le frère du Président, je l'ai donc supprimé (le lien pas le frère), mais la solution n'est pas satisfaisante ? Comment fait-on dans ces cas là ?

[modifier] Manque de précisions

Quel Cambacérès ? Anne 29 septembre 2006 à 12:51 (CEST)

REPONSE : Ici, c'est Jean-Jacques Regis.

[modifier] erreurs sur les appartenances

Je ne suis pas certain que les liste des membres donnée soit tres fiable. Il me semble par exemple que Pierre Dac était à la Grande Loge de France et non au GODF. Par ailleurs, le GODF étant une obédience masculine, il est exclu que Louise Michel en ai été membre ! Enfin dans la liste des FM on trouve Victor Hugo qui a refusé toute sa vie d'entrer en FM mais je n'ai pas trouvé comment on supprimait cette iondication des fiches.


[modifier] Les Grands Maîtres

Il me semble que vous avez oublié des Grands Maîtres dans votre liste. Il est passé où Christian Pozzo di Borgo ? Ljaunaux 13 mars 2007 à 12:43 (CET)

Fait fait: Je ne suis pas trop favorable à ce genre de listes qui comportent toujours beaucoup de liens rouges n'ayant que peu de chances de virer un jour au bleu, mais bon, puisqu'elle a été rédigée, autant la compléter et la sourcer. --Christophe Dioux 14 mars 2007 à 10:50 (CET)

[modifier] Copié depuis Liberté, Égalité, Fraternité

Cette partie étant hors-sujet sur la page de provenance, je le copie ici. --Horowitz 10 mai 2007 à 12:46 (CEST)

"Grand Orient de France

La devise de la République est aussi la devise de la franc-maçonnerie irrégulière française [2], qui a joué un rôle essentiel lors de la Révolution.

La devise du GODF est vraisemblablement une analogie de la Trinité chrétienne : Père, Fils et Saint-Esprit.

Dans le christianisme, le Père signifie l'amour du créateur ; le Fils correspond à la libération du péché et la victoire sur la mort et le Saint-Esprit est le souffle divin de l'Église.

Du fait même, le GODF est parfois surnommé l'Église de la République."

Pffff....
Ce délire n'avait pas sa place dans l'article où il a été glissé et il n'en a pas plus dans cet article-ci:
  • La référence mentionnée est périmée et donc invérifiable.
  • La "franc-maçonnerie irrégulière française" est une expression POV.
  • La question de l'éventuelle "irrégularité" du Grand Orient de France n'a aucun sens avant 1877, donc aucune signification à l'époque de la Révolution Française.
  • Mis à part quelques militants de la dernière théorie du complot à la mode aux USA, personne et en tout cas aucun historien sérieux ne soutient plus depuis longtemps la vieille thèse de l'Abbé Augustin Barruel sur un supposé "rôle essentiel" de la franc-maçonnerie dans la Révolution Française.
Tout le reste est à l'avenant et sans sources, comme toujours avec ce genre de délires conspirationnistes.
Au final, il ne reste d'exact dans tout cela que le fait que le Grand Orient de France a été autrefois surnommé "l'Église de la République". C'était de mémoire un surnom qui lui avait été donné par les mouvements catholiques et royalistes français qui combattaient très activement la Troisième République, laquelle était soutenue, en effet, par le Grand Orient.
--Christophe Dioux 10 mai 2007 à 17:17 (CEST)
Comment cela aucun historien sérieux?? Et Augustin Cochin alors? Quand à la fameuses thèse d'Augustin Barruel, elle fut partagée par un franc-maçon anglais, John Robison... Et en France par Jacques-François Lefranc. Tous des auteurs très factuels... --Fantômette2 (d) 13 avril 2008 à 21:36 (CEST)
Faut juste prendre le temps de lire avant de critiquer, "Fantômette"! Cochin semble être mort en 1916. Je maintiens donc ce que je disais, à savoir « aucun historien sérieux ne soutient plus depuis longtemps la vieille thèse de l'Abbé Augustin Barruel ». --Christophe Dioux (d) 13 avril 2008 à 22:55 (CEST)
Les théses de Barruel ont été reprises et amplifiés par les anti-révolutionnaires /anti-maçons mais aussi par les maçons eux même y trouvant une preuve de l'influence de l'Ordre et la fierté d'avoir participé à un tel bouleversement du monde. Cependant, elles ne sont effectivement plus considérées comme crédibles par les historiens de la période et de la maçonnerie.
7ans&+ (d) 13 avril 2008 à 22:59 (CEST)
Ah ouais? Allez, balancez des noms qu'on rigole... Taguieff? Ce néocons' membre du réservoir d'idées atlantiste du cercle de l'oratoire? Vous n'avez pas plus partial encore? Je constate que vous ne remettez pas en compte le sérieux des témoignages
factuels de ces auteurs... Après, c'est juste notre époque qui rend le thème politiquement incorrect, c'est tout... si tu veux avoir l'air sérieux, n'aborde ce genre de thème que pour le dénigrer à tout prix... Noam Chomsky en a forgé un beau concept: la fabrication de l'opinion et du consentement, "manufacturing consent"... --Fantômette2 (d) 14 avril 2008 à 23:55 (CEST)
Pas de réponse? Moi je vous livre le nom d'un historien actuel et sérieux qui aborde quelques sujets tabous liés à la révolution: François Furet--Fantômette2 (d) 4 mai 2008 à 12:32 (CEST)
J'ai dû rater un épisode. A quoi fallait-il répondre ? Quel est le rapport entre Furet et les propos qui ont lancé cette discussion ?
7ans&+ (d) 4 mai 2008 à 14:44 (CEST)
(Conflit de modif) Yavait rien à répondre, parce que Wikipédia n'est pas un forum de discussion et qu'il n'y avait rien à discuter relativement à la formulation de l'article: Si François Furet a effectivement confirmé, ce dont je doute fortement, les thèses de l'abbé Barruel, Fantômette2 (d · c · b) indiquera dans quel ouvrage et à quel numéro de page et la citation pourra figurer dans l'article. Sinon, non. Point barre.
Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 mai 2008 à 16:26 (CEST)
Mais j'attends votre liste d'historiens sérieux et actuels qui réfutent les thèses d'intervention maçonnique dans la révolution française.... Alors qu'Albert Pike lui-même l'admetait... --Fantômette2 (d) 4 mai 2008 à 16:09 (CEST)
Il n'y a rien à attendre, c'est à vous de trouver, si vous y parvenez, des sources sérieuses, récentes, et reconnues par la communauté des historiens qui aillent dans le même sens que Baruel. Quant à Albert Pike, jamais personne, pas même parmi les anti-maçons, ne l'a considéré comme un historien. Vous êtes encore et toujours sur le même registre de la provocation avec lequel nous avons perdu assez de temps comme ça. Merci d'en revenir aux règles et usages éditoriaux de Wikipédia. --Christophe Dioux (d) 4 mai 2008 à 16:26 (CEST)
l'honorable (je n'oserais dire la très respectable) Fantômette2 acceptera t-elle de jeter un oeil ici : http://www.histoire.presse.fr/content/recherche/article?id=3047. Voilà qui répond à sa question de manière sérieuse. J'ignore pourquoi elle persiste à donner crédit à des mythes depuis longtemps démontés mais j'espère que cet article "sérieux" saura l'éclairer.
7ans&+ (d) 4 mai 2008 à 17:57 (CEST)
PS : si je puis me permettre une question : pourquoi Albert Pike ferait-il autorité en matière d'histoire de la maçonnerie ?
J'ai suivi le liens, seul un court extrait de l'article y figure car le site est payant, pourquoi le citer si vous-même ne l'avez pas lu.... ;-) Quand à Albert Pike, et tout les anti-maçons qui ont reliés la révolution et la franc-maçonnerie, je dirais que j'attends d'un historien sérieux qu'il réfute les éléments apportés par eux, or vous n'avez pu me citer un seul nom d'historien sérieux l'ayant fait, c'est à dire pas comme Taguieff qui a juste labelisé ces auteurs comme "complotistes" en guise d'argument. Quand à François Furet, c'est les thèses et le travail d' Augustin Cochin qu'il a réhabilité--Fantômette2 (d) 4 mai 2008 à 20:31 (CEST)
Tu demandes des auteurs, j'en cite un. Tu changes l'objet de ta demande. J'en conclue que tu ne cherche pas le consensus donc, il n'y a plus d'intéret à poursuivre ce "débat". 7ans&+ (d) 4 mai 2008 à 21:57 (CEST)
Pfff....(bis) Quant à Augustin Cochin (historien), si je comprends bien ce qu'en dit l'article de Wikipédia:
« Ces livres désignent la franc-maçonnerie comme une des instigatrices de la révolution française[1] avec d'autres « société de pensées » mais en cherchant à dépasser la thèse du complot lancée par l'abbé Barruel »
Il dirait donc exactement le contraire de ce que prétend "Fantômette2": S'il cherche à dépasser la thèse soutenue par Barruel, c'est donc évidemment qu'il ne la soutient pas, ce qui constituait le point de départ de ce "dialogue" de sourds!
Mais nous avons déjà perdu assez de temps avec ces provocations, approximations, manipulations et contre-sens évidents.
--Christophe Dioux (d) 4 mai 2008 à 22:48 (CEST)
C'est même encore mieux que ça! On trouve sur la source Augustin Cochin et l’interprétation du processus révolutionnaire, par Bernard Dumont sur le site Catholica une fort longue et très intéressante explication de laquelle il ressort que Cochin considérait la Révolution comme « l’effet naturel d’une situation générale, nullement d’un complot » et qu'il récusait expressément les thèses de Barruel! --Christophe Dioux (d) 5 mai 2008 à 09:48 (CEST)