Discuter:Gestion des déchets

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Waiting for translation of en:Waste management . reg. Mion 10 octobre 2006 à 20:20 (CEST)

Article assez fade et ne citant des références que de la culture de l'édition initiale soit : les US (et d'une entreprise en plus) ! Manque des liens vers une BIBLIOGRAPHIE française (et non une biographie (!) comme j'ai pu le lire). Signé --louis-garden
Perso je n'ai fait que la traduction de cet article donc le contenu... de plus si tu fais attention à la forme de cet article il a pour but de faire une synthèse des autres articles qui sont mis en lien en effet l'article en lui même n'est pas très détaillé mais est une bonne clé d'entré vers les autres articles pour une connaissace approfondie du domaine. Sinon rien ne t'empèche de faire une proposition pour son amélioration !! Note je n'avais même pas vu le lapsus de la biographie ! swnnos 17 janvier 2007 à 18:29 (CET)

Sommaire

[modifier] Relecture

Bonjour, je suis un peu perplexe sur le passage suivant :

"Une autre méthode de réduction des déchets à la source est d'accroître les incitations au recyclage. Plusieurs villes aux États-Unis ont mis en place des taxes dont le montant est fonction des quantités d'ordures déposées (Paye quand tu jettes : Pay As You Throw - PAYT) qui se sont révélées efficaces pour réduire le volume des déchets urbains."

Je suis d'accord avec la traduction, mais, même dans l'article original, je ne trouve pas ça logique. Je remplacerais bien la première phrase par "Pour réduire les déchets à la source, une autre méthode efficace est d'obliger les producteurs de déchets à faire attention à leur volume de production". Qu'en pensez-vous ? c'est peut-être moi qui ne comprends pas bien la phrase, mais je ne vois pas le lien entre la réduction à la source et le recyclage, ni entre le recyclage et la suite de la phrase. Malta 20 janvier 2007 à 19:19 (CET)

Salut Malta, moi j'avais compris cela comme suit : tu payes pour ce que tu jettes dans les poubelles de déchets non recyclables, tu ne payes pas (ou moins) pour les poubelles qui participent au tri des déchets (poubelles sélectives : papier, verre, plastique, végétaux). ce qui incite donc à faire le tri des déchets. Mais c'est vrai que la phrase est assez imcompréhensive sans contexte. Et c'est peut être mon imagination débordante qui m'avait fait penser à cela. Donc je propose qu'il faille se renseigner vers l'auteur de l'article anglais. swnnos 20 janvier 2007 à 22:58 (CET)
ahhhh oki c'est bien vu ;). Effectivement maintenant que tu le dis, c'est logique, donc pas de problème, on laisse comme ça. Sinon comme tu l'as sûrement remarqué je suis en pleine relecture, et je fais pas mal de reformulation. Tout ça est bien sûr largement discutable, si quelque chose ne te va pas, je suis tout à fait ouvert à la discussion ! à bientôt, Malta 20 janvier 2007 à 23:06 (CET)
écoute pour supprimer tous les doutes je viens de poster sur la page de discussion de la personne qui a ajouté ce paragraphe sur le wiki anglais ici : [1]. En espérant qu'il nous réponde. Concernant tes modifs j'ai pas eu le temps de tout regarder en détail mais je vais m'y plonger et on en discutera ! Merci swnnos 20 janvier 2007 à 23:30 (CET)
bonjour à vous ! juste un petit détail, lorsque l'on paie une somme variable selon la quantité de déchets produits, on parle de redevance et non de taxe voir ici. par contre, désolé je fais pas vraiment avancer la discussion de départ... ;-)

[modifier] Relecture : inquiètude sur le fond

hello,

Plus j'avance dans la relecture, plus je me pose des questions sur la qualité de l'original en fait... j'ai l'impression qu'il est très "americano-centré" ;) Par exemple, j'ai un peu de mal à relire "Stocker les déchets dans une décharge est la méthode la plus traditionnelle de stockage des déchets, et reste la pratique la plus courante dans la plupart des pays." sans tilter. Je sais que c'est effectivement une pratique courante aux USA, mais j'avais compris qu'en Europe, la mode était plutôt à l'incinération... Je me plante complètement ou pas ? (Je ne suis pas plus affirmatif parce que je n'y connais pas grand chose...) à bientôt, Malta 21 janvier 2007 à 17:02 (CET)

et bien c'est sur que cet article nécessite une europeanisation. Mais étant de source américaine cela semble normal et je pense qu'une fois qu'il aura été relu et mis à disposition de tous les modifications seront faites par des spécialistes du domaines. Sur la deuxieme partie de ta question je n'ai pas assez de connaissance dans ce domaine il faudrait des spécialistes pour y répondre.swnnos 21 janvier 2007 à 17:46 (CET)
une europeanisation... je dirais plutôt une mondialisation ;) le but n'est pas de tomber dans les mêmes travers que nos amis américains, mais plutôt de les dépasser ;-) Cette parenthèse mise à part, ok on fait comme ça alors, je finis de relire sans me préoccuper du fond, et après on demande à des gens qui s'y connaissent de l'améliorer. Malta 21 janvier 2007 à 18:08 (CET)
Pour être honnête, il faudrait "dé-occidentaliser" cet article et dire que, dans la plus grande partie du monde, les déchets ne sont pas gérés, tout simplement ! J'avais un peu développé ça dans Récupération informelle des déchets (pas fini, hein), et dans le schéma Image:Gestion de déchets Pays en développement.png, certes simpliste. A la gestion il faudrait donc ajouter, si ce n'est la "non-gestion", du moins la gestion informelle, je pense. le Korrigan →bla 21 janvier 2007 à 19:48 (CET)
D'accord avec ça, bien que j'ai quand même l'impression que l'aspect occidental soit moins marqué que l'aspect américain (sans doute parce que je suis occidental :D), en ce sens qu'il ne me semble pas qu'on dise de généralités sur tous les pays. On sépare bien les pays développés des pays en voie de développement. On ne pèche donc, à mon avis, "que" par omission, ce qui est quand même moins grave que de dire des anneries ;). Je termine la relecture ce soir je pense, ceci fait on s'attaque au fond ok ? Malta 21 janvier 2007 à 19:57 (CET)

[modifier] Discussion des modifications de Malta

Quelques points où je n'adhère que partielement ;)

Ok je vais essayer de faire des nouvelles propositions pour chacun de ces points. Je vais aussi présenter autrement pour rendre la discussion plus claire pour d'éventuels observateurs extérieurs ;-) Malta 23 janvier 2007 à 13:23 (CET)

[modifier] 1

[modifier] Version anglaise

Some "re-think" solutions may be counter-intuitive, such as cutting fabric patterns with slightly more "waste material" left -- the now larger scraps are then used for cutting small parts of the pattern, resulting in a decrease in net waste. This type of solution is by no means limited to the clothing industry.

[modifier] première version

Certaines solutions "re-penser" peuvent se révéler non-évidentes, comme par exemple l'utilisation de patrons de découpe de tissus qui créent des chutes de plus grande surface – chutes qui sont alors utilisées pour la découpe des petites pièces du modèle. Il y a donc une réduction du résidu global. Ce type de solution n'est bien entendu pas limité à l'industrie textile.

[modifier] seconde version

Certaines solutions « re-pensées » sont parfois peu intuitives. Par exemple, il peut être proposé de découper des patrons de découpe de tissu en utilisant davantage de surface, les chutes pouvant alors servir à la découpe des petites pièces du modèle. Il y a alors une réduction du résidu global. Ce type de solution ne concerne évidemment pas que l'industrie textile.

[modifier] Commentaire

Je trouve que ta proposition n'est pas claire : tu dis d'utiliser des patrons de découpe qui utilisent d'avantage de surface comme si l'habit à la fin avait plus de surface

[modifier] Nouvelle proposition

Certaines solutions "re-pensées sont parfois peu intuitives. On peut prendre par exemple un cas dans l'industrie textile, et plus particulièrement dans la découpe de patrons. Afin de réduire la quantité de papier utilisée pour les patrons, il a été conseillé de les découper dans de plus grandes feuilles, afin de pouvoir utiliser les chutes pour découper les petites parties du patron. Ainsi, il y a une réduction du résidu global. Ce type de solution n'est bien entendu pas limité à l'industrie textile. Malta 23 janvier 2007 à 13:23 (CET)
Em fait ce qui me pose problème c'est ce que veut dire patron. d'après wikidico c'est :
  1. Modèle sur lequel on fabrique certains objets. On dit plutôt dans ce sens modèle.
  2. Morceau de papier, de toile, que les tailleurs, les lingères, les couturières, etc., découpent de manière à figurer les différentes parties de leurs ouvrages et sur lequel ils taillent l’étoffe dont ces ouvrages doivent être faits.
donc je pense qu'ici il s'agit du deuxième sens. D'où plus besoin de dire "et plus particulièrement dans la découpe de patrons". J'ai bon ou pas ? swnnos 24 janvier 2007 à 13:49 (CET)
Effectivement, je pense qu'on peut virer ça ;). à part ça ça te va ? Malta 25 janvier 2007 à 16:46 (CET)
oui ca va !! :) swnnos 25 janvier 2007 à 22:21 (CET)
J'ai eu une illumination linguistique !! En couture on parle de "pièces" d'un modèle. Confirmé ici : [2] swnnos 26 janvier 2007 à 18:00 (CET)
euh... j'ai du mal à te suivre là... on parle de pièce pour quoi au juste ? --Malta 26 janvier 2007 à 19:55 (CET)
pièce pour un morceau de tissu qui compose un habit par exemple une manche est une pièce d'une chemise :) swnnos 26 janvier 2007 à 22:49 (CET)

[modifier] 2

[modifier] Version anglaise

Source reduction is typically measured by efficiencies and cutbacks in waste. Toxics use reduction is a more controversial approach to source reduction that targets and measures reductions in the upstream use of toxic materials. Toxics use reduction emphasises the more preventive aspects of source reduction but, due to its emphasis on toxic chemical inputs, has been opposed more vigorously by chemical manufacturers. Toxics use reduction programs have been set up by legislation in some states, e.g., Massachusetts, New Jersey and Oregon.

[modifier] Première version

La réduction à la source se mesure par les rendements et les réductions de production de déchets. La réduction de l'utilisation de substances toxiques est une approche plus controversée de réduction à la source qui a pour objectif la diminution de l'utilisation actuellement croissante de substances toxiques. La réduction de l'utilisation des toxiques met en évidence un principe de précaution fort de la réduction à la source mais, du fait de la stigmatisation des produits chimiques, subit une vive opposition des industries chimiques. Les programmes de réduction des déchets toxiques ont été mis en place suite à des lois dans quelques États comme le Massachusetts, le New Jersey et l'Oregon.

[modifier] Deuxième version

L'efficacité des politiques de réduction à la source se mesure à l'importance de la réduction de la production de déchets. Une autre approche, plus controversée, est de considérer la réduction de l'utilisation de substances toxiques. On s'intéresse ici à réduire l'utilisation de substances toxiques, alors même que la tendance est plutôt à la hausse. Cette approche, du fait de la stigmatisation des produits chimiques, rencontre une vive opposition des industries chimiques. Certains états américains, comme le Massachusetts, le New Jersey et l'Oregon ont mis en place des politiques de réduction des déchets toxiques.

[modifier] Commentaire

Il y a là disparition du "principe de précaution" que je trouve important comme concept et qui devrait donner lieu à un lien wiki. De plus tu enlèves l'idée des lois qui forcent les industries à appliquer cela dans les états américains évoqués.

[modifier] Nouvelle proposition

L'efficacité des politiques de réduction à la source se mesure à l'importance de la réduction de la production de déchets. Une autre approche, plus controversée, est de considérer la réduction de l'utilisation de substances toxiques. On s'intéresse ici à réduire l'utilisation de substances toxiques, alors même que la tendance est plutôt à la hausse. Cette approche, dans laquelle c'est le principe de précaution qui est mis en avant, rencontre une vive opposition des industries chimiques. Ils accusent cette démarche de stigmatiser les produits chimiques. Certains états américains, comme le Massachusetts, le New Jersey et l'Oregon ont mis en place des politiques de réduction des déchets toxiques.Malta 23 janvier 2007 à 13:44 (CET) ps : il me semble que mettre en place une politique de réduction des déchets toxiques implique qu'on met en oeuvre des lois, ça ne te semble pas suffisament clair comme ça ?
j'apprécie l'introduction du principe de précaution. Quant à savoir si avoir une politique implique une loi...??? On peut parler de la politique de communication d'une entreprise pas exemple non ?swnnos 24 janvier 2007 à 13:54 (CET)
Ce qui m'embêtait un peu dans parler de loi, c'est que je ne trouvais pas de solution efficace de le faire, sachant qu'on a quand même très très peu d'info là-dessus, mais si tu trouves quelque chose, pas de problème ! Ta première proposition me génait plus parce que je ne trouvais pas ça très "joliement dit" que pour le fond ;) Malta 25 janvier 2007 à 21:57 (CET)
ok bon ben on laisse comme ca et on introduira le concept de loi dès qu'on aura des sources swnnos 25 janvier 2007 à 22:22 (CET)

[modifier] 3

[modifier] Version anglaise

Recycled or used materials have to compete in the marketplace with new (virgin) materials. The cost of collecting and sorting the materials often means that they are equally or more expensive than virgin materials. This is most often the case in developed countries where industries producing the raw materials are well-established. Practices such as trash picking can reduce this value further, as choice items are removed (such as aluminium cans). In some countries, recycling programs are subsidised by deposits paid on beverage containers (see container deposit legislation).

[modifier] Première version

Les matériaux recyclés ou usagés doivent être en compétition sur le marché avec les nouveaux (vierges) matériaux. Le coût de collecte et de tri des matériaux implique souvent qu'ils sont au même prix ou plus cher que les matériaux vierges. C'est le cas le plus fréquent dans les pays développés où les industries produisant les matières premières sont bien établies. Les pratiques de collecte des déchets peuvent réduire ce coût, lorsque certains matériaux sont sélectionnés (comme les cannettes d'aluminium). Dans certains pays, les programmes de recyclage sont subventionnés par les consignes sur les emballages (voir la législation sur les consignes d'emballages)

[modifier] Seconde version

Les matériaux recyclés ou usagés sont en concurrence avec les nouveaux matériaux. Le coût de collecte et de tri des matériaux explique qu'ils sont souvent aussi cher, voir davantage, que les matériaux neufs. C'est ce qu'on constate la plupart du temps dans les pays développés, où les industries produisant les matières premières, en place depuis longtemps, sont bien optimisées. Certaines pratiques, comme la récupération informelle des déchets, peuvent rendre le recyclage encore moins rentable, en prélevant les matériaux ayant le plus de valeur (comme les cannettes d'aluminium). Dans certains pays, les programmes de recyclage sont subventionnés par les consignes sur les emballages (voir la législation sur les consignes d'emballages).

[modifier] Commentaire

d'abord j'aime mieux le concept de "vierge" plutot que neuf car en francais neuf veut dire "non utilisé", "pas d'occasion", alors qu'une voiture neuve peut etre entierement construite avec des objets recyclés. Ensuite pour le cout des matériaux recyclés je trouve qu'il y a un contre sens sur l'histoire des canettes métalliques. eneffet c'est bien en faisant un tri selectif des déchets que l'on réduit le cout du recyclage (d'ou l'introduction du concept des consignes d'emballage dans la phrase suivante)

Je suis d'accord que "neuf" veut dire "non utilisé", mais ici, c'est bien ce qu'on veut dire : ce qu'on met en concurrence, ce ne sont pas les produits finis mais bien les matières premières. C'est bien le verre recyclé contre le verre "neuf", l'acier recyclé contre l'acier "neuf", etc. Du coup, je ne trouve pas qu'il y ait de contre-sens, et je n'aime pas du tout vierge par contre. J'ai du mal avec le concept de verre vierge ;)
Ensuite sur la phrase, je ne suis pas sûr de moi à 100%, mais j'ai compris le contraire : pour moi trash picking est bien l'action du chiffonnier, qui va aller sur la décharge récupérer les élements de valeurs (voir ici). Mais j'ai du mal à comprendre la phrase, qui m'a l'air mal construite : "reduce this value further", à quoi "this value" fait référence ? J'ai cru comprendre qu'il faisait référence à la rentabilité du recyclage, mais je n'en suis pas certain. Comment l'as tu comprise toi, cette phrase ? à bientôt ! Malta 25 janvier 2007 à 22:13 (CET)

[modifier] Nouvelle proposition

Les matériaux recyclés ou usagés sont en concurrence avec les nouveaux matériaux. Le coût de collecte et de tri des matériaux explique qu'ils sont souvent aussi cher, voir davantage, que les matériaux neufs. C'est ce qu'on constate la plupart du temps dans les pays développés, où les industries produisant les matières premières, ont des processus bien optimisés. Les pratiques de collecte des déchets peuvent réduire ce coût, lorsque certains matériaux sont sélectionnés (comme les cannettes d'aluminium). Dans certains pays, les programmes de recyclage sont subventionnés par les consignes sur les emballages (voir la législation sur les consignes d'emballages).

Voilà un mixe entre les deux propositions qui je pense devrait convenir. Il est vrai que on ne sait pas à quoi se rapporte "this value" mais je pense que c'est au cout des matériaux recyclé par rapport aux matériaux neufs. De plus c'est plus logique quand tu considères la phrase suivante et le § dans son ensemble. On parle là du coût des matériaux recyclé et ce qui nous interesse c'est de réduire ce cout et non de parler du cout élevé par des pratiques marginales ou ammenées à disparaitre des pays en voie de développement. Non ? :)swnnos 26 janvier 2007 à 10:17 (CET)
Et trash picking ne veut dire uniquement que sélectionner les déchets non ? swnnos 26 janvier 2007 à 10:20 (CET)

[modifier] Elément de bibliographie

Pour mémoire, en Europe la gestion des déchets est basée sur la directive cadre déchets adoptée en 1975, modifiée en 1991, et codifiée (je sais pas trop ce que ça veut dire) en 2006. Lien vers le texte de cette directive (pdf). Cette directive propose une hiérarchie entre les modes de gestion des déchets (qui est parfois remise en cause) :

  • prévention (diminution de la quantité de déchet et de leur nocivité),
  • valorisation (matière : réemploi, recyclage ; énergétique),
  • élimination en dernier lieu.

[modifier] Ajouts possibles

J’ai relu l’article traduit. Il est presque exhaustif. En tout cas je vois peu de chose à y ajouter par moi-même mais peut-être bien par d’autres qui connaîtraient mieux le problème que moi. Si c’est jugé intéressant, je peux participer et me lancer dans des recherches.

1. Déchets électroniques : les LED.

Il y a une dizaine d’années, on a récupéré des déchets arséniés se trouvant en Albanie pour en faire des LED. A l’époque c’était une bonne idée mais en 2007, je me demande si la quantité de LED produites, utilisées puis jetées n’est pas une nouvelle source de pollution par l’As. Nous n’aurions fait que déplacer le problème.

2. Compostage.

Même remarque que pour l’As. Le compostage paraissait une bonne solution il y a vingt ans. Compte tenu qu’il génère des GES et qu’il consomme de l’oxygène, je ne suis plus sûr du tout que nous devions continuer. Une fermentation anaérobie serait préférable. Je sais que les Australiens ont déjà réagi. Il est question de "carbon farmers". Je n’en sais pas plus mais, en cas d’intérêt, je peux investiguer. Ce serait important d'en parler car certains décideurs lisent Wikipédia.

Il serait peut-être bien aussi d’insérer et de commenter la phrase célèbre : "It’s a waste to waste your waste."

eurasia21 (Jean-jacques at eurasia21 point be)

[modifier] Pub ?

Quelqu'un sait-il ce que vient faire cette phrase à part de la pub ? "Les systèmes qui sont prévus pour produire des RDF incluent aussi Herhofand Ecodeco" (dans le chapitre sur le traitement biologique et mécanique) Même chose pour les références au procédé ArrowBio dans le même paragraphe... Aurelein 29 juin 2007 à 12:02 (CEST)

Moi quand j'ai fait la traduction je ne savais pas ce que c'était j'avais d'ailleurs mis un pb de traduction pour Herhofand Ecodeco... Si tu sais exactement ce que c'est merci de me le dire et s'il s'avère que c'est de la pub on le supprimera. Merci swnnos 29 juin 2007 à 17:39 (CEST)