Discuter:Géométrie mégalithique

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Sommaire

[modifier] Rigueur ?

Exemple des innombrables glissement et supposition et paralogismes. Pour justifier un lien aberrant entre le jourdain - dont on rectifie la direction au passage, on ne cesse d'alterner entre les approximations et les chiffres très précis afin d'éviter tout discussion sérieuse - et stonehenge il est dit "on sait en revanche que le peuple mégalithique était un peuple de marins" avec comme référence "Cavalli-Sforza, Luca et Francesco. Qui sommes-nous ? Paris : Flammarion, 1997" sans évidemment indiquer la page… il s'agit des pages 182 et suivantes où Cavalli-Sforza ne parle absolument pas du jourdain et place l'origine des constructeurs de mégalithes "en France en Angleterre ou en Espagne". Surtout il est contraint d'avouer qu'il n'a trouvé aucune trace génétique des batisseurs des mégalithes. Car il faut rappeler que cavali-sforza n'est ni archéologue, ni historien mais généticien et que si ses analyses génétiques sont passionnantes ses interprétations historiques sont très discutées, ici il traite la question de mégalithes de façon complétement superficiel en plaquant une problématique diffusionniste ou il assimile strictement culture et population. C'est totalement réducteur et cela ne reflète pas du tout l'état réel des recherches sur la question. Par ailleurs il ne parle pas "de peuple de marins". Un peu de rigueur s'impose dans cet article, et surtout il serait temps de revenir à la réalité, à ce qui est reconnu par les spécialistes réels.Luscianusbeneditus (d) 22 mars 2008 à 11:10 (CET)

Plus je creuse cet article et plus il me semble aberrant. On mélange des choses qui ont eu un intérêt (Thom) mais ont été considérablement revues avec des spéculations qui n'ont aucune reconnaissance scientifiques. Il faudrait commencer par faire la part des choses. J'aimerai aussi qu'on m'indique quel archéologue reconnu aujourd'hui soutien un autre site qu'Alise pour Alésia, faute de quoi je devrai changer "majorité" en "totalité" dans le passage en question.Luscianusbeneditus (d) 23 mars 2008 à 18:50 (CET)

[modifier] Débat (lancé par Maxgalopin)

A l'attention de Hervé 1729:

Le but même des innombrables détails donnés dans la nouvelle version de l'article était de contrecarrer votre argument selon lequel il n'y a aucun argument scientifique; Pouuriez-vous svp relire ma copie et éventuellement retirer votre remarque ("Il n’y a aucune argumentation scientifique à l’appui de l’existence historique de cette science qui semble née de l’imagination d’auteurs contemporains") qui ne paraît pas justifiée?--Maxgalopin (d) 10 mars 2008 à 17:17 (CET)

Aucun de ces détails n’est scientifique. Le passage sur la livre anglaise à lui seul constitue, au contraire, une preuve de non-scientificité, vu le caractère fantaisiste de la démarche, classique dans les pseudo-sciences. rv1729 10 mars 2008 à 21:17 (CET)
Je suis surpris par votre réponse. Personnellement, l'ensemble du dossier me parait plutot convaincant. Je ne dis pas que le résumé que je propose concernant la livre anglaise est le meilleur ou qu'il est définitif (vous pouvez toujours l'arranger si vous avez lu les thèses de Butler et de Knight), mais je trouve leur démarche tout a fait scientifique (vous devriez a ce propos jeter un oeil sur la critique que fait l'Association britannique des professeurs de mathématiques sur le livre, j'ai placé le lien a la fin de l'article, et elle est plutot positive). J'ajoute pour ma part que tous les nombres indiqués dans la rubrique sur la livre anglaise sont vérifiables et donc difficilement contestables, que les auteurs n'affirment rien de facon péremptoire mais qu'ils font des constats qui les amènent a formuler des hypothèses, et enfin le découpage qu'ils proposent en partant de la masse de la Terre etant rigoureusement le meme que celui qui est fait en partant de la circonférence de la Terre pour arriver a la seconde d'arc mégalithique (cad en divisant par 366, puis par 60, puis par 6, dans les 2 cas), tout cela pour arriver a ce résultat plutot étonnant, cela donne a réfléchir. Si formuler des hypothèses basées sur des données objectives et vérifiables n'est pas une démarche scientifique, alors qu'est-ce qui l'est? J'aimerais si possible une réponse aussi argumentée que la mienne. N'etes-vous pas peut-etre, pardonnez-moi, "prisonnier" d'une idée préconcue que vous avez sur les capacités des peuples anciens en matière de mathématiques?--Maxgalopin (d) 10 mars 2008 à 22:16 (CET)
Non, pas du tout. Par contre je suis scientifique, et je sais ce que c’est que de secouer un sac de chiffres et d’en sortir de vagues et prétendues coïncidences sans avoir fait d’hypothèses a priori : c’est n’importe quoi. Vous pourriez faire le même genre de calculs avec une géométrie à 254 degrés et les unités traditionnelles syldaves : en bidouillant de le même façon, vous arriveriez exactement aux mêmes conclusions.
rv1729 11 mars 2008 à 07:21 (CET)
C'est malheureusement bien ce que je pensais. Vous me répondez par la formule classique en seulement 5 lignes et, je suis désolé, mais vous n'argumentez pas. Vous n'expliquez pas comment les défenseurs de la géométrie mégalithique obtiennent de tels résultats, à mon avis sans rien bidouiller, ou alors vous devrez m'expliquer ce qu'ils bidouillent. Encore une fois, l'ensemble me semble cohérent et solide. C'est très louable d'évoquer avec ironie cette géométrie à 254 degrés qui correspondrait à telle ou telle unité de mesure. Puisque vous êtes docteur en mathématiques, je vous propose le défi suivant: essayez de créer une géométrie à 254 degrés et établissez avec elle le même genre de correspondances multiples avec un système de mesures existant, sans oublier bien sûr les unités de volumes et de masses, et bien sûr des sites liés à cette civilisation ou en tout cas qui pourraient raisonnablement l'être sur les "lignes de sel" de cette géométrie, tout en gardant bien sûr comme c'est le cas dans la théorie de Butler et cie une plausibilité chronologique et historique satisfaisante. Je vous fais le pari amical que vous allez échouer, mais bien sûr, dans le cas contraire, vous m'estomaqueriez. Bien à vous. Dans le même temps, je propose aux lecteurs de cette page "discussion" de la Wikipédia, (s'il y en a!) de voter qui de nous deux est le plus convaincant dans notre amical débat ci-dessus, juste à titre de curiosité et même si bien sûr cela n'a pas de valeur scientifique cette fois.--Maxgalopin (d) 11 mars 2008 à 08:33 (CET)
Vous croyez que vous argumentez, vous ? Vous vous fourrez le doigt dans l’œil très profondément.
Je vous le répère, la démarche scientifique c’est de formuler des hypothèses, puis de les vérifier ; et non pas, faire tout un tas de calculs, puis en déduire des hypothèses invérifiables (qui collent certes aux calculs). C’est simple, clair et concis. Si vous ne comprenez pas ça je ne peux pas vous le faire entrer de force dans le crâne.
Quant à votre appel à voter pour le plus convaincant, c’est ce que j’ai lu de plus marrant depuis un moment sur WP, merci ! Je vote pour vous ! Mort de rire rv1729 11 mars 2008 à 08:49 (CET)
Il est amusant de voir que vous n'avez semble-t-il pas relevé mon défi. Oui, je sais, c'est trop dificile, sans doute (c'est plus facile de le dire que de le faire...)--Maxgalopin (d) 12 mars 2008 à 23:28 (CET)
Produire un calcul grotesque comme celui ci n’est pas difficile, mais ça prend du temps et j’ai des choses plus intéressantes à faire.
Supposons une géométrie à 254 degrés, chacun divisé en 180 parties : le même calcul que le vôtre, basé sur la masse su Soleil (astre sacré) donne 9,99 1022 livres anglaises ! Soit un compte bien rond, avec une précision remarquable pour l’époque vu la difficulté d’estimer la masse solaire.
Je ne m’amuserai pas à calculer le yard solaire et à chercher parmi les céréales laquelle a la densité qui colle le mieux à je ne sais quelle autre fantaisie : c’est pas difficile mais ça prend du temps, et figurez vous que j’ai du travail. rv1729 13 mars 2008 à 08:54 (CET)
Comme j'ai du travail et que vous etes comme toujours plutot agressif, ceci sera ma derniere reponse. Le resultat de votre calcul donne 435,06 g (sans les zeros), donc un resultat nettement moins precis que celui de Butler. Ne le prenez pas comme une offense, mais ce n'est pas parce que vous etes docteur en mathematiques que vous pouvez vous permettre de prendre ce ton peremptoire tout le temps et vous en sortir aussi facilement avec un calcul aussi approximatif qui n'inclut pas le vingtieme des ramifications et interconnexions qui se dessinent dans la theorie de Butler. Ni Butler ni Tristan, me semble-t-il, ne prennent a aucun moment de ton peremptoire (et moi encore moins!) puisqu'ils dressent des constats et emettent des hypotheses qui d'ailleurs trouvent confirmation mathematique dans bien des cas, mais en plus leurs conclusions trouvent une coherence dans la chronologie et l'histoire (par exemple, les 366 degrés tireraient leur origine d'un calendrier, et cette géométrie aurait ensuite été simplifiée en 360, qui admet plus de diviseurs. C'est cohérent. les 366 degrés trouvent un écho avec les 366 yards de la seconde d'arc. Les 40 ans du cycle du calendrier (donc 366 jours fois 40 soit 14640 jours), trouvent un echo dans le fait que Thom pensait que son yard était divisé en 40 pouces et non 56, par exemple, d'ou le fait qu'une seconde d'arc aurait contenu 366 yards fois 40 pouces = 14640 pouces, etc. Ou encore le fait que l'unité de mesure des Minoens (qui ont créé le disque de Phaistos donc ce calendrier a 366 jours présumé), soit exactement un 1000e de la meme seconde d'arc). Etc, etc. Vos 254 degrés ne reposent sur rien, votre division en 180 non plus (bien sur, j'en conviens, puique par definition c'est juste un exemple), mais encore une fois, meme avec un doctorat et tout le temps et la patience du monde, je suis convaincu que vous n'arriveriez pas a créer un dossier aussi convaincant que le leur (incluant je vous le rappelle non seulement ce dont on vient de discuter, mais également les capitales antiques sur les lignes de sel). Ian Stewart lui-meme, quand il s'est livré a un exercice similaire dans un bouquin (pour "prouver" qu'on pouvait faire dire aux chiffres ce que l'on veut), a fait (objectivement) bien moins bien que Butler. J'arrete la, car je vais finir par pondre un roman. Un conseil, soyez moins sur de vous (je doute toujours de moi-meme et considere cela sain). Ce serait gentil de nuancer un peu votre propos dans le 1er paragraphe de l'article car a mon sens il n'est pas completement objectif et neutre, donc pas en confirmité avec la politique de Wiki. Sans rancune.--Maxgalopin (d) 13 mars 2008 à 15:41 (CET)
Le fait que je suis docteur en mathématiques n’a aucun rapport avec ce qui est une question de simple bon sens. Vous utilisez cette information qui est sur ma page utilisateur pour me mettre en cause de façon personnelle, et vous l’avez fait à plusieurs reprises. Vous tentez de transformer un affrontement de conceptions en un affrontement de personnes (« c’est pas parce que vous êtes docteur », « soyez un peu moins sûr de vous »), il n’est pas question que j’entre dans votre jeu. Point final. rv1729 17 mars 2008 à 11:16 (CET)
Je suis outré de voir à quel point vous êtes agressif. Je ne crois pas l'être. Je ne vois pas en outre quel besoin de l'être, cela ne fait qu'irriter tout le monde. Moi, je n'ai rien contre vous, et vous lis d'un oeil attentif, mais j'attends toujours de voir une théorie qui ne serait qu'un dixième aussi convaincante que celle de Butler et cie. Vous vous refusez de tenter d'expliquer rationellement la série de rapports que j'ai énumérés plus haut, peut-être parce que comme moi vous sentez que la tâche est impossible. Vous refusez également de relever mon défi alors que c'est vous au départ qui avez écrit qu'on peut faire dire aux chiffres ce que l'on veut. Pas de jeu, pour moi seul le fond (donc les chiffres et la chronologie) comptent. Je ne parle pas forcément de vous, mais en général, mais si un docteur en mathématiques et un mathématicien de haut rang comme Ian Stewart ne parviennent pas à faire ce qu'un anonyme comme Alan Butler a réussi à faire (en considérant bien sûr qu'il ait tout inventé de toute pièce), alors nous avons affaire à un génie au moins aussi fort qu'Einstein. Cependant, comme l'hypothèse me paraît improbable, je préfère l'hypothèse la plus simple, donc que Butler a raison. Et dans cette hypothèse, tous les étonnants rapports numériques évoqués dans l'article ainsi que plus haut s'expliquent de façon rationelle. Point final.--Maxgalopin (d) 17 mars 2008 à 17:47 (CET)

[modifier] Votez ici (si possible en donnant votre avis)

1) Je suis plus convaincu par rv1729


2) Je suis plus convaincu par Maxgalopin

puisque le scientifique a voté pour lui, je dois aussi donner mon vote à maxgalopin... plus sérieusement, le contentieu semble reposer sur la démarche (chiffres puis hypothèse ou hypothèse puis chiffres à la clef). À mon humble avis le yard mégalithique était pour Butler la seule explication à ses découvertes sans en avoir fait l'hypothèse au préalable comme d'autre avant lui on "découvert" que la terre est ronde ou qu'elle tourne autour du soleil... --Yann4676 (d) 11 mars 2008 à 23:37 (CET)

« sérieusement » Mort de rire C’est pas le sens du ridicule la chose au monde la mieux partagée. rv1729 12 mars 2008 à 10:26 (CET)

3) Autre

Même si ce tissu d'ânerie était plébiscité par 80 milliards de Trolls saturniens, je ne voterai pas : la vérité ne sort pas d'un vote, et une telle démarche est clairement prohibée par nos règles. La seule réponse à ces billevesées, s'il en faut vraiment une, c'est :« vous avez lu ce que vous avez écrit ?» Pourquoi ces gens si brillants iraient-ils compter tantôt en base 360 et tantôt en base 366 ? Pourquoi définiraient-il leur unités en dérivant les plus élémentaires telles la masse à partir d'unités secondaires imprécises telles la densité, en choisissant une des plus tartes qu'un esprit malade puisse imaginer, la densité de l'avoine (à un millionième près en plus : vous avez une idée de ce que c'est une précision de un millionième?). Vous avez déjà vu de l'avoine ? Vous pouvez définir un volume précis d'avoine sans connaître la forme de la boîte, et connaitre son poids sans avoir précisé son degré hygrométrique ? Vous avez vérifié la cohérence de vos données avant d'écrire ces couillonnades sur la longueur des pendules ? La température moyenne du corps humain (sans condition d'activité) serait de 36,6° ? Vous vous le mettez où le thermomètre, dans l'œil ? Vous parlez de la moyenne des températures des différents organes d'un corps nu au repos dans une pièce à 16° ou de la moyenne sur une journée des températures à l'aisselle ? Vos lignes de sel, vous y croyez vraiment ou c'est pour un test ? Parce que j'ai pris dans WP les coordonnées de trois des sites que vous avancez, Avebury, Stonehenge, et Alésia : ça marche pas! Vraiment pas! Si vous voulez vous faire ch. à réunir les coordonnées des autres sites, vérifiez par vous même, j'ai assez perdu de temps comme ça. Si ça se trouve des types se sont pelé le jonc à créer des données bidons pour vous mystifier avec des coincidences fabriquées, et vous les recopiez sans vérification en y rajoutant des erreurs qui les rendent ridicules. Parce que vos arguments sont ridicules : des gens si omniscients, comment expliqueriez-vous qu'ils soient aussi cons ? Un étalon de masse volumique : l'avoine, 0,79821 gramme par centimètre-cube, dont une copie est déposée dans chaque silo à grain! Pour information, la densité du blé généralement admise est de 0,7 à 0,85, celle de l'avoine va de 0,45 à 0,55. Vous n'avez vraiment jamais vu d'avoine! Rigolithe ✉ 11 mars 2008 à 23:43 (CET)

Quelques réponses: -1- 366 degrés serait la géométrie ancestrale, naturellement basée sur un calendrier (a 366 jours); 360 serait venu apres par simplification, rien d'illogique a priori la dedans -2- Dériver la masse de leur unité de volume, et en la remplissant de grains d'avoine, qui était un aliment de base en Europe de l'ouest, ne me parait pas tarte, d'autant que la livre avoirdupois est divisée en... 7000 grains (si si)! Amusant non? -3- Oui j'ai vérifié les données, et si vous trouvez des erreurs vous pouvez les mentionner, pas la peine de s'énerver dans le vide -4- oui, tous les médecins russes et d'Europe de l'est considerent que la température moyenne du corps humain est de 36,6 degrés, il y a meme une grande chaine de pharmacie russe appelée "36,6" : voir http://www.pharmacychain366.com/ -5- Avebury et Stonehenge se trouvent le long de la ligne de sel 01 degré 50 Ouest, quant a Alesia (Guillon), cela se trouve le long de la ligne 04 degrés 04 minutes Est, cela fait un écart de 6 degrés 00 minutes mégalithiques exactement. -6- Je ne suis pas l'avocat ni de Butler ni de Tristan, mais personnellement je n'arrive pas a trouver de grosse faille. Alors, avant de crier, peut-etre devriez-vous examiner les données avec un peu plus de calme. Eh oui, peut-etre qu'il y a plus dans cette théorie qu'il n'y parait?--Maxgalopin (d) 12 mars 2008 à 00:14 (CET)
Vous êtes décidément encore plus étrange que ce que je croyais. Vous êtes en train de dire que tous les points de la terre ont des coordonnées : la différence de longitude entre vos deux sites Stonehenge (1°49W) et Avebury (1°51E) est de 2 minutes (leur différence de longitude de 14 minutes) et vous les mettez sur la même "ligne de sel"arondie à la dizaine de 'minutes-de-sel', et celle d'Alésia qui est de 4°29' W serait sur la ligne 04-04 (exprimée à la 'minute-de-sel' près). Si vous mettez une ligne de sel ou de n'importe quoi d'autre tous les kilomètres, ce qui serait surprenant, ce serait qu'il n'en passe aucune dans Athènes, Alésia, Thèbe , Babylone, etc, surtout si vous posez qu'une erreur de deux minutes c'est négligeable, comme pour Stonehenge et Avebury. Pour la température du corps humain, il y a autant de températures "normales" (et non moyennes) qu'il y a de méthode pour la mesurer. Selon qu'on la prend sous la langue, sous l'aisselle, ou dans l'anus, les résultats varient. Quand à votre délire sur l'avoine, relisez-vous : vous donnez des résultats à un millionième près sur une grandeur variant naturellement de 20 pour cent, en faisant une erreur de cinquante pour cent. Ce qui n'empêche pas que la démarche est absurde, la grandeur utile pour l'avoine, tant qu'on n'a pas les moyens de déterminer le poids sec, c'est le volume, qui varie moins que le poids avec l'humidité, mais définir une unité de masse avec un étalon dont les variations dépassent dix pour cent, ça ne tient pas debout. Et définir des étalons de mesures ça suppose quand même de disposer d'instruments de mesure : où sont-elles les balances néolithiques, où sont les pieds à coulisses en silex, les chaines d'arpenteur en terre cuite ? C'est normal qu'il n'apparaisse pas de faille : tout cela repose sur du vent, des affirmations fantaisistes pour la plupart invérifiables ou autoréférentes. Mais dès que l'on découvre des données vérifiables, elles sont fausses. La densité de l'avoine est fausse, la longueur du pendule est fausse, les coordonées des lieux sont fausses. Rigolithe ✉ 12 mars 2008 à 02:01 (CET)
Il s'agissait de l'orge (barley) et non avoine. C'est de ma faute, il s'agit d'une erreur de traduction. Mea culpa. J'ai corrigé dans la corps du texte. Mais vous commettez également plusieurs erreurs incompréhensibles: les coordonnées d'Avebury sont 1 51 Ouest et non Est; celle de Stonehenge est légerement plus proche de 1 50 W que de 1 49 W (1 49 35 W, donc si on arrondit c'est par le haut), ce qui ne fait plus qu'une minute et quelque de différence (vous ne pouvez pas demander au peuple mégalithique d'etre plus précis que deux minutes d'arc de toute facon, soyons raisonnables); ensuite je ne sais pas ou vous etes allé pecher qu'il y avait une différence de longitude de 14 minutes (c'est la LATITUDE); ensuite, relisez l'article, il est question de Alésia a GUILLON, coordonnée 04 degrés 5 min. Est, donc le long de la ligne 4 degrés 4 min. Est. Ca fait toujours une différence de 6 degrés mégalithiques tout rond (vous écrivez d'ailleurs 4°29' W alors que Alise Sainte Reine est a l'Est de Greenwich, non a l'ouest. Ca marche avec tous les sites (voir le livre de Tristan qui donne en fin d'ouvrage la liste mondiale des lignes de sel); je sais que la températue varie selon l'endroit, mais en moyenne, selon tous les médecins russes, 36,6 est la température du corps humain, ce n'est pas une invention ; enfin, le rapport évoqué entre la masse de la terre et celui de la livre avoirdupois est un constat, rien de plus, il est vérifiable donc non contestable, et utilise les memes chiffres que pour le decoupage de la terre pour arriver a la seconde d'arc; l'hypothese, et cela reste une HYPOTHESE, est qu'au Moyen Age, et non plus tot, on a ajusté la valeur de la livre pour que ca "colle". Bien sur, c'est peut-etre un simple hasard, mais il semble plus gros encore que l'hypothese d'un ajustement, mathématiquement parlant (mais encore une fois Butler n'affirme rien de facon péremptoire). Enfin, vous écrivez que la longueur du pendule est fausse, sans donner aucun chiffre. La longueur du pendule est juste, je l'ai vérifiée mathématiquement plusieurs fois en prenant g comme elle est en Grande-Bretagne (elle varie bien sûr un peu du nord au sud).--Maxgalopin (d) 12 mars 2008 à 08:41 (CET)
Vous donnez des coordonées salilinéaires de Stoehenge à la 'minute' près, vous dites qu'elles sont identiques à celles d'Avebury : elles diffèrent de deux minutes quarante cinq, soit deux minutes quarante huit en unités 'salines'. Stonhenge : 1° 49' 31", Avebury : 1°51'16". La longitude d'Alise-Sainte-Reine est de 4°29. Vos nombres sont 1°50 + 4°29 = 110' + 269' = 379' = 376*366/360= 385 minutes salines = 6 degré salins et 25 minutes du même métal. Ça ne fait absolument pas six degrés tout rond. Si vous prenez Alésia ailleurs qu'où il se trouve, je ne trouve pas anormal que le résultat soit différent, mais je ne vois pas ce qu'on peut bien signifier avec ça. Si je ne suis pas parvenu à ce résultat, ce n'est pas par confusion entre l'est et l'ouest, c'est seulement que votre donnée fantaisiste de 4° 04 n'étant pas la longitude d'Alésia, je l'ai prise pour la longitude "Saunière". Mais même en prenant cette valeur, ça ne marche pas Athènes se trouve à 19,97 lignesde sel (2,6km trop à l'ouest), et 19,96 si on prend 4°05 (la valeur que vous donnez aujourd'hui) : c'est encore moins bon, trois kilomètres et demie trop à l'ouest). Même observation pour Babylone, trop proche d'Athènes de 3.5 kilomètres, et de votre nouvelle Alésia de sept kilomètres. Quant à Abou Simbel, il est cinq kilomètres trop à l'est par rapport à Athènes, huit par rapport à Babylone. Pour la température, je ne vois pas pourquoi la valeur utilisée par les Russes aurait plus d'intérêt que la nôtre, ou celle des anglosaxons. Pour les températures, on peut ergotter longtemps, la température moyenne, ça n'a pas de sens. Une mesure moyenne, ça n'existe que quand on a défini la mesure (température au lever, sous la langue, homme femme ou enfant de tel âge, en bonne santé), et de quelle moyenne il s'agit (moyenne arithmétique de toutes les mesures sur une année ? moyenne des extrèmes ?). Si en particulier on prend la moyenne les jours où on n'est pas malade, et qu'on définit la maladie par une température différente de trente huit degrés, la moyenne sera de trente huit degrés : sans plus de précision on peut dire n'importe quoi. Vous confondez encyclopédie et catalogue d'hypothèses farfelues. Nous ne rédigeons pas un prospectus publicitaire pour les délires new-age, mais rapportons des faits avérés ayant un sens. Une hypothèse gratuite, dénuée de toute signification, ça n'a pas à figurer dans nos pages. Un pendule de 0,8296m a une période dans un lieu où la gravité est de 9,81, de 2*Π*racine(0.8296/9.81) = 1.82717 secondes. 366 fois 183 fois cette période, ça fait 122380 secondes : une bien grosse journée (on arrondi généralement la journée à 86400 secondes). Un pendule de longueur moitié donne une journée de 86536 secondes. pour arriver à 86400, il faut un g = 9,84. Je suis intéressé à savoir où sur terreon arrive à cette valeur. Pouvez vous me dire comment vous faites votre calcul ? Rigolithe ✉ 12 mars 2008 à 11:06 (CET)
J'avoue ne pas comprendre votre but, ni comprendre pourquoi vous vous énervez autant, ni pourquoi vous arrivez a écrire des calculs faux ou donner de nouveaux nombres faux a chaque fois. Stonehenge est a 1° 49' 35", non a 1° 49' 31" (regardez sur Google Earth), le centre d'Avebury plutot a 1°51'14" qu'a 1°51'16", mais passons, peu importe. Ensuite, vous ecrivez que ces longitudes different, je cite, "de deux minutes quarante cinq". Faux. Avec vos chiffres, ca fait une minute 45, avec les miens, une minute 39. Encore une fois, peu importe Alise-Sainte-Reine, puisque Tristan explique longuement dans son livre qu'Alésia se trouve probablement a Guillon. Toutes vos tentatives de calcul sont louables, mais il y a un moyen bien plus simple de voir qui a raison. J'ai sous les yeux le livre de Tristan, dans lequel la liste mondiale des lignes de sel (ou lignes d'or) est donnée a la minute pres. J'ai vérifié, il ne semble pas y avoir d'erreur. Ensuite, tous les sites qu'il donne tombent ou sur les lignes, ou a une ou deux minutes a coté. Voila, c'est un fait. Que dire d'autre? J'ai vérifié les coordonnées GPS sur Google Earth, a une ou deux erreurs prés, tout semble correct... et ca marche. Je ne reviens pas sur tous vos calculs qui trouvent des erreurs de plusieurs kilometres: en réalité les écarts ne sont que de quelques centaines de metres maximum (j'ai vérifié, mais c'est sur, c'est plus pratique avec la liste). Pour les températures, c'est sur que c'est plus sujet a controverse, on est d'accord. Mais Tristan ne dit a aucun moment que le peuple mégalithique utilisait les Celsius: c'est juste un constat (dans son 2e livre sur le mythe de l'Atlantide). D'accord avec vous qu'il y a beaucoup de New Age sur Internet ou dans multitude de bouquins, mais je crois que la on est sur un registre totalement différent. Enfin, pour le pendule, vos calculs me paraissent corrects, donc ils doivent l'etre, mais il est vrai que c'est plus délicat. Butler admet lui-meme p. 223 de Civilization One qu'il y a un léger décalage entre la longueur de corde qui ferait pile un demi-yard et celle qu'on obtient par le calcul. Il trouve une différence pour le yard de 0,05 mm (aux Orcades), mais il rappelle que Thom lui-meme admettait ne pas pouvoir etre plus précis que environ 0,06 mm. Donc il semble etre dans les clous. Encore une fois, on ne peut que reconnaitre que tout fonctionne avec un degré de précision plus que suffisant pour des peuples vivant a la fin de l'age de Pierre.--Maxgalopin (d) 12 mars 2008 à 14:16 (CET) Erratum J'avoue avoir également commis une erreur et m'en excuse. IL se peut que ici ou la les "quelques centaines de metres" depassent le km. A l'équateur, une erreur de 2 minutes d'arc équivaut a environ 3,6 km, mais bien sur a 45 degrés c'est environ deux fois moins pour les longitudes. Bref, pour résumer, je crois que depuis le départ ce qui pose probleme, c'est que le peuple mégalithique ne pouvait pas etre aussi précis que de nos jours. C'est une évidence, et c'est pour cela que parfois il y a des écarts de 2 minutes, ce qui reste faible, mais ils ne pouvaient faire des miracles. Je ne crois pas que cette absence de super-précision invalide la théorie, bien au contraire, car on parle d'un systeme primitif mis en oeuvre a l'age du Bronze. Encore une fois,la prcision observée sur la livre par rapport a la masse de la terre est due, soit a une coincidence, mais ca parait bizarre, soit, comme l'affirme Butler, au fait qu'elle ait été ajustée (ou meme créée) au Moyen Age. Fin de l'erratum --Maxgalopin (d) 13 mars 2008 à 08:35 (CET)
Est-ce qu’au moins l’orge était déjà cultivé dans cette région il y a 5000 ans ? Il faudrait penser à le prouver (puisque voilà enfin un truc prouvable).
Enfin, avait-il la densité actuelle ? Vu la rapidité des évolutions constatées dans les céréales, il est permis d’en douter... rv[[Discussion

Utilisateur:Hervé1729|1729]] 13 mars 2008 à 08:58 (CET)

Pour conclure sur le sujet, d'apres ce que j'ai compris, Butler ne pense pas que le peuple mégalithique a forcément inventé une livre dés cette époque reculée, cela n'a pu venir qu'au Moyen Age. Mais l'orge, en tout cas, existait bien il y a 5000 ans en Europe. L'agriculture est arrivée dans ce continent environ 2000 ans plus tot, je crois. Meme si la densité a pu changer, et meme en admettant que le peuple megalithique utilisait déja une livre rudimentaire, la différence ne doit pas etre enorme (et peu leur importait sans doute), en le sens qu'avant l'ajustement du Moyen Age, la livre était une pinte remplie de grains, en admettant aussi que la pinte soit aussi ancienne. Pour vraiment conclure cette fois car je crois qu'on a fait le tour, il me semble que l'important est le systéme de découpage du globe en 366 degrés qui mene au yard, le calendrier présumé a 366 jours, tout cela ayant vraisemblablement eu lieu a l'époque mégalithique, et sans doute la théorie de Tristan avec les capitales antiques qui s'alignent sur les lignes de sel, car vraiment c'est tres bizarre...--Maxgalopin (d) 13 mars 2008 à 13:39 (CET)
Vous semblez ne pas vouloir reproduire les erreurs de Tristan. C'est très bien, mais s'agit-il d'erreurs : ça ressemble assez à une partie de bonneteau. Le procédé est classique, et fort prisé des avocats, des prestidigitateurs, et autres marchands de fumée. Il s'agit simplement de capter l'attention sur un détail (par exemple en "écorchant" le nom de son interlocuteur dans une discussion, ou de d'énoncer une grosse ânerie pour un avocat, afin de faire porter la réaction sur autre chose que les imprécisions que l'on veut faire passer). Il y a dans cette liste plusieurs points qui sont discutables, et sur lesquels il faut discuter, mais il faut d'abord sortir d'un certain flou. Vous avez abordé le problème des outils mathématiques disponibles aux édificateurs de sites anciens. Il faut comprendre que pour eux comme pour nous, mesurer la durée d'une année à deux ou trois heures près, c'est à la portée d'un gamin de dix ans (au début), sans autre matériel que quelques bâtons ou cailloux. Il suffit de relever les directions des levers et couchers du soleil autour d'équinoxes identiques, à un an d'intervalle. Et de manipuler quelques fractions. Encore faut-il en avoir l'idée, c'est à dire se faire une représentation mentale correcte du mouvement des astres, avoir un calendrier, et savoir manipuler les fractions. Et des gens qui auraient ce savoir, Tristan et consort suppose qu'ils sauraient relever les longitudes précises de sites distants de milliers de kilomètres, mais qu'ils auraient arrondi l'année à 366 jours. Tout cela semble bien anodin, mais en réalité, c'est le début de l'intox : on ne sait pas où est la cause et où est l'effet, s'il ne savent pas compter mais savent relever des longitudes, où s'ils sont capables de ressentir des forces inconnues parcourant la terre. Et réussir dans l'entreprise de mistification demande de rester dans le flou, pour retourner au contradicteur ses propres questions en retournant cause et effet. La seconde chausse-trappe de ce discours est dans ses mensonges savamment gradés. Pour évacuer tout risque de contradiction, il faut accumuler les à-peu-près bien provocateurs, pour faire passer le vague et l'incertain. La première provocation, c'est Alésia : plus personne ne peut raisonnablement douter de sa position, mais la provocation est importante, car elle va épuiser le contradicteur sur un prétexte sans objet, qu'Alésia soit en Chine ou en Périgord, ce n'est ni une capitale, ni un site mégalithique : il a été mis là pour provoquer.Comme ont été mis dans cette liste un bon paquet de sites faux. Pour voir où les dés sont pipés, commençons par essayer de comprendre comment il faudrait raisonner pour prouver ce genre d'assertions. On veut montrer que des sites sont disposés selon un quadrillage périodique. Si l'on veut prouver que les choses (quelque soit leur nature) se répartissent sur 366 lignes, il suffit de les compter en faisant un tour complet, et renoncer si on constate quelque part un décalage d'une demi tranche. Si on ne peut faire qu'un demi-tour, il faut qu'ils se positionnent avec une précision double. Les sites qu'on nous propose sont sur un tiers de tour, il faut réaliser un décompte trois fois plus précis : si les sites ne respectent pas la répartition prévue à mieux qu'un sixième d'intervalle, c'est qu'on s'est trompé, puisque la répartition sera aussi compatible avec un découpage en 367 tranches, ou 365. C'est pour cela que j'ai insisté sur la précision du calcul. Mais puisque vous admettez que la précision doit être de mieux que quelques centaines de mètres, c'est parfait. Un 366{ème} de tour, à la lattitude de Bordeaux, c'est 77 km. Je me contenterai d'une concordance du vingtième. Pour cela, je découpe chaque degré en dix tranches, et choisis pour origine Stonehenge, que je mets au milieu d'une tranche. Je recalcule les coordonnées salines de tous les sites que vous énumérez dans l'article (la Liste de Tristan). Les résultats que j'obtiens sont sur le tableau suivant :
200pi

J'ai pris certaines coordonnées sur google, les autres sur WP, surtout sur l'anglophone. Ce calcul m'a pris beaucoup de temps, et encore pour Brodgar j'ai du me contenter d'une donnée piffométrique. Sur dix huit sites, huit concordent, trois sont de peu hors limite, les autres sont complètement hors-jeu. Mais sur ceux qui concordent, il y a à dire. C'est ici que l'on voit l'habileté du prestidigitateur : pourquoi Thèbes ? En effet, si je compte Stonehenge dans les concordants (alors qu'étant l'origine, il concorde forcément), c'est parce que je vous concède qu'il concorde avec un autre site qui n'est pas dans la liste, la vallée du Jourdain, trop fluctuante pour qu'on calcule précisément sa longitude, mais toujours dans une bande étroite du fait de l'orientation de son lit. Or le Nil a aussi un lit nord-sud, mais aux détours bien plus amples. Pourquoi Thèbes ? parce qu'on a choisi celle qui marche en abandonnant celles qui ne marchent pas. Si on prend dans l'ordre chronologique le principales villes qui firent successivement capitales d'Égypte, on obtient le tableau ci-dessous :

200pi

Il est clair que les plus pertinentes (This et Memphis) ont été abandonnées au profit de Thèbes, la seule qui s'écarte de moins d'un dixième de degré d'une "ligne de sel". On n'est pas long à se demander si les autres villes n'ont pas été choisies sur les mêmes critères, en particulier quand on voit les villes de Mésopotamie, ou les sites américains, on se dit que les plus importants manquent alors que des secondaires sont mis en avant. En recherchant des sites représentatifs des différentes civilisations, en élargissant l'éventail pour essayer d'approcher un échantillonnage sur un demi-tour, on obtient un tout autre résultat :

200pi

Il n'y a aucun doute, les sites choisis par Tristan ne forment pas un échantillonnage sérieux. Je rajoute pour finir que l'idée qu'un humain du néolithique ait pu se servir de la période d'un pendule pour contrôler sa longueur m'a charmé. Mais avec quoi chronométrait-il les oscillations du pendule, une horloge en silex ou une montre à quartz ? Rigolithe ✉ 15 mars 2008 à 04:27 (CET)

Mon cher Rigolithe. Tout d'abord chapeau pour avoir pris le temps de faire toutes ces laborieuses vérifications. Mais je ne peux pas vous dire bravo car vous avez commis quelques erreurs. Je n'ai sans doute pas été assez clair (bien que j'ai clairement indiqué dans l'article que Teotihuacan était sur le 20e PARALLELE mégalithique (20 00 N méga) et Skara Brae, ainsi que Brodgar, sont sur le 60e PARALLELE (60 00 N méga)). Vous vous seriez épargné bien du mal si vous vous étiez procuré le bouquin de Tristan (certes qui n'est pas donné) qui l'explique trés clairement. En fait, les sites qui ne fonctionnent pas dans votre tableau sont sur les paralleles! Les sites que je viens de citer sont donc non seulement sur des paralleles, donc des lignes de sel, mais des paralleles RONDS! Quant a Assur et Ninive, ils sont respectivement sur le 36e et 37e paralleles megalithiques (36 00 N méga et 37 00 N méga), donc, je cite Tristan, ils encadrent la latitude 36,6 degrés mégalithiques. Chichen Itza est sur le 19e parallele. Les autres sont bien sur des longitudes, et si Alesia ne marche pas, c'est parce qu'il prend Guillon. Certes, sur Alesia il prend une certaine liberté, mais la démonstration est tres convaincante dans le livre, notamment parce que sur la meme ligne de sel, et de facon EQUIDISTANTE sur cette meme ligne, se trouvent Ales et Alost. Le Jourdain, tel que je le vois sur Google Earth, est assez droit pour obtenir une approximation soit a 35 34 E, soit a 35 33 E, ce qui fait une difference (une incertitude) d'a peu pres un minute, guere plus. Pour ce qui concerne Thebes, Tristan explique dans son livre que la Vallée des Rois a été des de début de l'Egypte dynastique l'un des lieux les plus sacrés d'Egypte, que ce lieu a été la capitale le plus longtemps (comparée aux autres), et surtout que meme quand elle eut perdu son statut de capitale, les pharaons ont toujours continué a se faire enterrer la-bas! Quant aux autres villes que vous citez, soit elles n'ont jamais été des capitales, soit elles ont été construites trop tard pour entrer dans la chronologie claire que donne Tristan en fin d'ouvrage. Les villes qu'il cite sont toutes tres anciennes (epoque mégalithique ou juste a la chute), excepté en Amérique centrale ou semble-t-il ce savoir s'est conservé quelques siecles apres, et bien sur en Europe de l'Ouest ou ce savoir, d'apres ce que laisse sous-entendre l'auteur, se serait plus longuement conservé. L'erreur qu'il commet, ce sont les coordonnées de Harappa, qu'il donne fausses, mais curieusement les vraies coordonnées se trouvent a seulement 4 minutes d'une autre ligne, mais comme a une autre page l'auteur dit que'il a hésité entre placer ses lignes la ou il les placent ou a une minute plus a l'ouest, cela ne ferait que trois minutes. Quoi qu'il en soit, a mon sens peu importe s'il y a une erreur ou meme deux, a mon sens rien de sérieux ne peut invalider son hypothese. Mais pour cela c'est certain, il est cent fois plus pratique d'avoir le bouquin, avec la liste mondiale des lignes, et pour savoir s'il parle de méridiens ou de paralleles. On peut débattre comme ca des heures, mais je ne sais pas si cela va mener quelque part, car apparemment vous voulez bien faire mais vous n'avez pas toutes les pieces du dossier. Cordialement. --Maxgalopin (d) 15 mars 2008 à 14:56 (CET)
Pas de problème, je peux recalculer les lattitudes salines des mêmes sites, et tu ne pourras pas me reprocher d'avoir choisi les sites afins qu'ils ne marchent pas!

[modifier]                         calcul des halo-lattitudescliquer sur l'image pour l'agrandir


[modifier]                         résultats

                              Six sites sur cinquante-et-un sont dans la fourchette, je crois que l'affaire est entendue. Rigolithe ✉ 20 avril 2008 à 11:10 (CEST)

Qu'est-ce que c'est que ce délire ? Lorsqu'il y a quelques mois j'ai croisé l'article sur le nommé Tristan j'ai catégorisé pseudo-science sans plus car je n'avais pas le temps d'aller plus loin, ses thèses semblent désormais s'étendre sur WP, il faudrait commencer alors par respecter la NpdV et signaler leur absence de toute reconnaissance. Et pour cause c'est un tissu de paralogisme et de bêtise. Il est évident qu'en traçant des lignes sur une carte de manière régulière je vais tomber sur des sites remarquables tôt ou tard, et comme on ne s'embarasse pas on mélange tout des sites précolombiens, celtique, mégalithique etc, la température, la longitude, les volumes. C'est risible et en tout cas tout cela doit-être neutralisé voir supprimé, j'aposerai les bandeaux idoines sous peu.Luscianusbeneditus (d) 22 mars 2008 à 09:59 (CET)
Ce "délire" est ... un délire. Mais avant de prononcer des condamnations définitives, on peut tenter d'expliquer au lecteur en quoi c'est un délire. La thèse sous-jacente, jamais exprimée, c'est qu'une civilisation mondiale ancienne a précédé les temps historiques, une espèce de pré-Babel, aux rites mystérieux et aux savoirs insoupçonnés. L'examen des arguments est en soi risible : des décalages de trois mille ans ne faisant pas peur aux auteurs, des affirmations fausses, des raisonnements à se péter le zygomatique, mais il faut aussi penser au lecteur et lui montrer en quoi ce délire est insane. Que les sites choisis soient arbitraires, mal répartis, et sans aucne cohérence, cela parait évident, mais le montrer en choisissant des sites aussi légitimes est plus démonstratif. Avant de dire en quoi les affirmations péremptoires ("les statisticiens sont incapables d'expliquer ces coïncidences", ce qui est faux, rv — qui est justement statisticien — n'en n'est nullement embarrassé, la tricherie qui consiste à trier les "données" avant de faire une statistique étant le B-A-BA du boulot), il me parait nécessaire d'expliquer aux moins crédules que ces coïncidences n'existent que parce que l'on a choisi les sites qui coïncident, et qu'un choix tout aussi arbitraire donne un autre résultat. Les données astronomiques fausses, les données physiques fausses, les données historiques fausses, les affirmations agronomiques fausses, et chaque fois le foutage de gueule déguisé en componction (pardon, j'ai confondu l'avoine et l'orge, pardon, je me suis trompé sur l'accélération de la pesanteur, pardon je me suis trompé sur la masse de la terre, mais ça ne change rien au résultat qu'il soit faux, d'ailleurs les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut), il faut que le lecteur les touche du doigt, qu'il voie que l'hypothèse selon laquelle ces gens possédaient une science supérieure amène à affirmer qu'ils ne savaient pas compter jusqu'à trois cent soixante cinq sans se planter.
De plus, il ne faut pas se tromper, il ne s'agit pas de pseudo-science : aucune thèse, aucune théorie, juste des affirmations fausses. Si aucun bouquin n'était à vendre, on pourrait baptiser canulard, mais là, il s'agit bien de faire de la pub pour des bouquins, de ratisser du bon pognon chez des gogos, en leur faisant l'article au détriment de notre crédibilité. Je ne suis pas d'accord pour laisser au fond du placard pseudo-science, il faut purger. Et avant de purger, décourager la récidive en démontrant l'arnaque. La recherche Google {"sylvain tristan" + mégalithique} me donne 210 hits bruts, dont WP, les sites mirroir, et les sites d'éditeurs des bouquins dudit. Butler fait un peu mieux (492), parce qu'il y a un autre Butler (Gerry), mais {"alan butler" + megalithique} sort 89 hits bruts : on est loin du minimum de notoriété pour figurer dans nos pages. Il n'empêche que cette pub sur nos pages nous nuit, et qu'il n'y a aucune raison pour tolérer ces mensonges sans les démentir. Si tu veux reprendre le flambeau, moi j'aurai de moins en moins de temps à consacrer à ce genre de choses (et je n'en avais déjà pas beaucoup). Rigolithe ✉ 20 avril 2008 à 11:10 (CEST)

[modifier] Un pendule mégalithique ?

je propose la rédaction suivante:

Dans un autre ouvrage coécrit avec l'auteur anglais Christopher Knight[1], Butler écrit que la longueur d'un pendule battant 366 fois (donc effectuant 183 périodes) en un 366e de journée (donc approximativement le temps que met la terre pour tourner sur elle-meme d'un degré mégalithique) mesure un demi-yard mégalithique. Partant de ce constat, les auteurs proposent qu'un tel pendule aurait pu etre utilisé par ces peuples ancestraux pour retrouver avec exactitude la longueur de leur yard. Un calcul élémentaire montre que cette égalité est rigoureuse si l'on prend g = 9.84, valeur qui est atteinte à une profondeur de dix kilomètres. Les êtres qui ont édifié ces merveilles vivaient donc à une telle profondeur, et cela donne un sens nouveau aux mystérieuses pyramides : ce ne seraient que de monumentales taupinières! Rigolithe ✉ 10 mars 2008 à 22:18 (CET)
+ Pour Je vote pour. Mille mercis Rigolithe pour cet éclat de rire En passant (d) 13 mars 2008 à 15:48 (CET)
+ Pour Bien sûr. D’autres enrichissements objectifs du même style seront bienvenus. rv1729 18 mars 2008 à 21:57 (CET)

[modifier] GFDL et lien vers critique

Cet article semble évoluer parallèlement avec sa version anglaise en:Megalithic geometry (contributeur principal : en:User:Little sawyer). Y a-t-il recopie de la version française vers la version anglaise, recopie dans l'autre sens ou s'agit-il du même contributeur rédigeant à la fois les deux versions ? Ce serait utile de savoir cela pour respecter la GFDL.

Autre point : le lien http://www.civilizationone.com/reviews.html est présenté comme une critique par l'Association britannique des professeurs de mathématiques. Or ce texte est rédigé à la première personne (I realised that...). Il s'agit donc d'un avis personnel (peut-être d'un membre de cette association), et non pas de la position "officielle" de cette association (sinon le we aurait été employé). Bref, sans plus d'information cette référence me paraît sujette à caution. --Christophe (d) 12 mars 2008 à 09:05 (CET)

Ma compagne est galloise et a écrit la version anglaise.--Maxgalopin (d) 12 mars 2008 à 15:45 (CET)

[modifier] Seconde mégalithique

Dans le paragraphe Géométrie mégalithique#Une géométrie liée à la circonférence terrestre ?, il est dit qu'une seconde mégalithique serait la 6ème partie de la minute mégalithique. Ce ne serait pas plutôt la 60ème partie ? Erreur de recopie ou définition alternative de la seconde d'arc ?

"si l’on divise cette minute d’arc en 366 parties égales, on obtient 0,8296 m". Il semblerait ici que ce soit plutôt la seconde qui soit divisée par 366 (et encore, il s'agit de la seconde obtenue en divisant la minute par 6 et non par 60). --Christophe (d) 12 mars 2008 à 10:15 (CET)

Il s'agit bien de 6 secondes et non 60, d'après Butler. Mais sur votre deuxième point vous avez raison, il faut bien lire "seconde" et non "minute": je m'étais trompé en allant trop vite sans doute. C'est rectifié. Merci. --Maxgalopin (d) 12 mars 2008 à 13:13 (CET)

[modifier] Volumes et masses

Dans le paragraphe Géométrie mégalithique#Volumes et masses, le calcul à partir de la masse terrestre prend comme valeur pour cette masse : 5,9763.1024 kg, et le calcul est cohérent (mathématiquement) vis-à-vis de cette valeur. Or la masse de la Terre est de 5,9736.1024 kg (cf. Terre#Forme, [1]) : il y a eu inversion des 2 dernières décimales. Soit Maxgalopin (d · c · b) a repris un calcul erroné (pourquoi pas après tout), soit il a lui-même développé ce calcul. Je tiens à rappeler que le travail inédit n'est pas autorisé sur wikipédia. --Christophe (d) 12 mars 2008 à 11:12 (CET)

Pas de travail inédit. J'ai repris le chiffre de Butler dans civilization One, qui par ex. pp. 124 et 125, utilise 5,9763. Peut-etre s'est-il trompé? Ou bien s'est "arrangé" pour se tromper... Je rectifie la page en conséquence, car le raisonnement semble rester valable (9,995 au lieu de 9,9997, cela reste une différence très faible par rapport a la livre actuelle, de l'ordre de 1 pour 2000).--Maxgalopin (d) 12 mars 2008 à 12:57 (CET)