Discuter:Franc-maçonnerie en France

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Sommaire

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 02:55 (CET)

[modifier] Origine GFDL des ajouts dans la partie historique

Document sous licence de documentation libre GNU. Date de révision: 15 juin 1999 Auteur: Ch. Dioux URL du document d'origine: http://www.fm-europe.org/pages/fr/pgsfm01.htm

(Ceci non pas pour faire de la pub au site web, mais par souci de clarté sur le copyleft des modifs proposées)

--Christophe Dioux 9 octobre 2006 à 23:06 (CEST)

Ajout concerné. Keriluamox 9 octobre 2006 à 23:10 (CEST)

[modifier] La Franc-maçonnerie en France.

Je ne comprends pas pourquoi, quand des erreurs sont corrigées, vous "virez" les corrections pour y remettre les erreurs ?

Vous écrivez que l'Ordre maçonnique mixte international "Le Droit Humain" (1893) se crée par "séparation" d'une obédience qui n'existait pas : la GLDF (1894). C'est vrai que cela dérange beaucoup de membres de la GLDF de ne pas être en 2e position selon l'ordre protocolaire, mais c'est une réalité HISTORIQUE, donc indiscutable...

Vous donnez à l'Ordre International les effectifs (en nombre de membres et de loges) de la Fédération française seule. Je vous l'ai déjà indiqué mais apparemment vous ne tolérez pas que d'autres aient des informations dont vous ne disposez pas et vous vous arrogez le droit de décider de la vérité.

Vous manquez manifestement d'informations exactes sur la "Maçonnerie Française" et vous faites dans "l'à peu près". Désolée mais les textes sont là pour établir les faits. Comme ils vous dérangent par rapport à ce que vous avez écrit, alors que vous donnez des approximations entachées d'erreur, la solution de facilité (mais qui n'est pas une solution "maçonniquement correcte" !) c'est de tout "virer", y compris le texte historique signé par les responsables des obédiences signataires.

Cette attitude partisane non seulement ne vous honore pas, mais elle nuit à la qualité des informations que les internautes peuvent venir chercher sur le sujet, donc à la qualité de toute l'encyclopédie.

Ingrid-Aïcha.

Je n'ai pas "viré" les corrections comme vous le dites, j'ai déplacé et réorganisé un texte que vous aviez ajouté et qui ne respectait aucune des normes en vigueur sur Wikipédia, ni dans sa mise en page, ni dans sa typographie, ni dans son contenu. Mais peut-être n'avez vous pas vu le paragraphe "XXIème siècle" que j'ai créé à cette occasion, pour y inclure, de manière normalisée, vos corrections ?
J'ai remis les obédiences dans l'ordre protocolaire dont vous parliez en tenant compte de vos remarques, je ne vois donc pas où est le problème sur ce point, vous avez probablement relu trop vite.
Concernant les effectifs, relisez la phrase à tête reposée, elle dit bel et bien: "la fédération française de l'Ordre maçonnique mixte international le Droit humain, (mixte)DH Créée en 1893 par des francs-maçons issus des deux obédiences "historiques", 15 250 adhérents (en 2005), 518 ateliers".
Il s'agit donc bien des effectifs de la fédération française, comme indiqué dans la phrase. Ici aussi, j'avais donc tenu compte de vos modifications.
Il n'est pas dit non plus "par séparation de la GLDF", mais "par des francs-maçons issus des deux obédiences historiques", c'est à dire, le GODF et ce qu'on nommait à l'époque le "Rite Ecossais", car c'est bien de là que venaient, via la scission de la GL symbolique etc, ceux qui ont initié Maria Deraismes au Pecq.
Il n'est pas possible de développer plus le sujet de la création du DH dans cette page, par contre, je suis tout à fait d'accord pour qu'on le fasse, avec autant de détails que vous le souhaiterez, sur l'article détaillé dédié au "Droit humain".
Le "texte historique" de la déclaration ne pouvait pas être publié tel quel et dans son intégralité dans cet article Wikipédia, car c'est ce qu'on appelle dans le jargon Wikipédia, une "source primaire". Eventuellement, il pourrait être publié intégralement sur "Wikisources" (à condition d'avoir pour cela un accord explicite des ayants droits) mais en tout cas pas ici.
Je ne "m'arroge" aucun droit, c'est le principe ici, je change ce que j'estime devoir changer, vous le faites aussi, et n'importe qui a le droit d'en faire autant à tout moment, dans la seule limites des règles de Wikipédia qui concernent ce qu'on nomme ici du "vandalisme". En particulier, je n'étais pas l'auteur d'origine des assertions que vous avez à très juste titre corrigées. Quant au "texte historique", si je ne l'avais pas remanié pour le rendre compatible avec les usages de Wikipédia, je n'ai nul doute qu'un autre que moi, qui n'aurait rien connu du tout à la franc-maçonnerie, aurait réglé le problème de manière beaucoup plus drastique dans les 24h, en le supprimant purement et simplement au motif d'absence de droits de publication de ce texte sous licence GFDL.
Pour finir, je suis prêt à discuter de tout ça sur cette page autant que vous le voudrez jusqu'à ce qu'on arrive à un accord et il n'y a aucune raison de s'énerver à ce sujet. Je crois surtout que vous n'avez pas encore une complète maîtrise des règles de fonctionnement de Wikipédia, qui sont nombreuses et complexes, et que c'est de là que vient le malentendu.
PS Merci aussi d'utiliser, pour signer vos messages en page de discussion, d'utiliser le bouton en forme de signature en haut de la fenêtre d'édition, ou la séquence de caractères "quatres tildes" ~~~~, afin de créer un lien qui simplifie les choses quand on souhaite vous répondre sur votre page perso. Sourire
Bien cordialement
--Christophe Dioux 18 janvier 2007 à 15:30 (CET)


Je cite : "Le fait d'être reconnu par les maçons des "grandes" obédiences est souvent un bon critère pour juger de leur sérieux." A quoi reconnait t'on une "grande" obédience ? A quoi reconnait t'on une secte ? A quand un label qualité pour reconnaitre les maçons élevés au grain ? Bref, parlons maçonnerie et pas maçonnisme !

Samory

Fait corrigé: Cette phrase ne respectait pas la règle NPOV ni la règle d'attribution des points de vue. Je l'ai retirée et j'ai réécrit le paragraphe en conséquence.--Christophe Dioux 18 mars 2007 à 14:23 (CET)

'Insérez un texte à mettre en gras à la place de celui-ci'Insérez un texte à mettre en gras à la place de celui-ci==SOT== J'ai retiré la SOT (Stricte Observance Templière) parce c'est un Ordre qui n'est pas Maçonnique. Ljaunaux

Si toi tu le dis, moi je te crois Sourire. Pendant que tu y es, tu ne pourrais pas jeter un oeil sur Stricte observance qui m'a l'air en assez piteux état? Si, si, je sais que tu peux faire quelque chose. Cordialement. --Christophe Dioux 22 mars 2007 à 00:31 (CET)


[modifier] LOGES SAUVAGES

Bonjour, Je fais une proposition par rapport à mon expérience personnelle concernant les Loges sauvages. A savoir, que toutes celles que j'ai rencontré n'ont rien de maçonnique, mais tout de la secte. Les rituels pratiqués sont "trafiqués". En Gros, ce sont des lieux dits maçonniques ou des singes s'amusent en cage sous le regard du Véné-gourou. Un jour, je fus invité par un spécialiste connu qui m'attira dans les filets de sa Loge sauvage, ça m'a secoué, c'était une secte ni plus ni moins, et à mon avis une secte trés dangereuse, car le gourou proposait des activités trés psycho-sensibles. En plus, il disait : " nous demandons pas de cotisations comme dans les grandes obédiences", sauf qu'il taxait allègrement le portefeuille des frères et soeurs pour des motifs... Me concernant, dés ma première tenue avec eux (si on veut appeller ça une tenue), il me fut reproché ma virilité, et que je parlais trop fort !!!! On m'a dit la prochaine fois, il faut que tu viennes, mais tu dois t'exprimer doucement, à voix faible, et uniquement quant on te le demande (ça je savais). Franchement les Loges sauvages, c'est vraiment sauvage voir terrifiant, nous avons le devoir d'en informer les lecteurs de wikipédia, au cas ou ils seraient approchés par ces machins qui n'ont rien de maçonnique. Merci


MISE AU POINT : Je viens d'apporter la mise au point auquelle je tenais, concernant les Loges Sauvages. Ce n'est pas un acte de vandalisme, mais une information provenant de mon expérience personnelle. Je vous demande instamment de laisser cette modification.

oubli de signature: 21 juin 2007 à 10:33 par 90.28.220.51


Je viens de vous laisser un message à ce sujet sur la page de discussion de votre adresse IP. Mais ce qui serait pratique si nous devons continuer à travailler ensemble, ce serait que vous vous créiez un compte anonyme. Bon, je jette un oeil sur tout ça et je reviens. Cordialement. --Christophe Dioux 21 juin 2007 à 10:48 (CEST)
OK. Bon, sur le fond maintenant. Je suis absolument convaincu que vous avez raison (au moins pour 99% des loges indépendantes) et que votre témoignage est utile. Le problème, c'est que Wikipédia est une encyclopédie et pas un forum. Seuls les témoignages référencés dans une Source fiable et vérifiable peuvent y être publiés. En l'espèce, je n'ai comme information sourcée sur ce problème que le passage de Dachez mentionné. Si on en trouve d'autres dans des publications vérifiables, ce serait précieux de les mentionner. Mais il faut des références précises. Dura lex sed Wikipedia lex. Désolé. Cordialement. --Christophe Dioux 21 juin 2007 à 10:58 (CEST)


MISE AU POINT : Je considère votre procédé trés spécial, en cela vous me donnez raison à 99% quand je dénonce le risque des Loges sauvages, et en même temps vous faites une définition extrêmement flatteuse de ces Loges, je ne comprends pas trés bien l'ambiguité de votre position sur ce sujet. Dans le corps de l'article, nous ne sommes pas dans un forum, merci de me le dire, sauf que je m'en étais bien aperçu.

Si vous me permettez, je crois que ce que vous ne comprenez pas bien, comme tout ceux qui sont nouveaux sur Wikipédia, comme moi-même quand j'ai débuté ici, c'est le principe de neutralité de point de vue et celui d'attribution des informations publiées.
Je vous donne personnellement raison à 99%, autrement dit je suis personnellement d'accord à 99% avec vous, simplement ni mon avis ni le vôtre, ni votre expérience personnelle, ni la mienne, bien qu'elle la corrobore, n'ont la moindre pertinence ici.
Sur Wikipédia, il ne s'agit pas d'être flatteur ou pas, et il n'y a aucune ambiguïté: Il s'agit simplement de collecter et de mentionner, avec une référence indiquant leur origine, les informations publiées concernant le sujet. Je pense sincèrement que la rédaction que j'avais ajoutée sur ce sujet était neutre. Pas flatteuse, pas non plus contraire, neutre, ce qui est la règle ici. Vous avez jugé nécessaire de la retirer, je ne la remettrais pas pour l'instant, car ce que j'avais fait n'était pas sourcé.
Simplement, comme je pense que vous aviez raison sur la nécessité de parler dans cet article de l'existence des loges sauvages, je vais recréer le paragraphe et j'y remettrai ma modeste part de contribution dès que j'aurai le temps de chercher dans ma documentation les références étayant ce que j'avais écrit. Si vous souhaitez y ajouter autre chose, dès lors que vos ajouts seront basés sur des Sources fiables et vérifiables, Wikipédia ne pourra qu'en tirer profit.
Pour résumer, les principes qui doivent présider en la matière peuvent être consultés en suivant les liens bleus suivants:
Très sincèrement.
--Christophe Dioux 22 juin 2007 à 11:51 (CEST)
PS: Je viens de commencer à écrire ceci: Projet:Franc-maçonnerie/FAQ qui, je l'espère, éclaircira la présente discussion.--Christophe Dioux 22 juin 2007 à 14:27 (CEST)


[modifier] Paragraphe déplacé en page de discussion

Le paragraphe contesté par 86.219.204.92 (alias 90.28.220.51) et déplacé ici suite à sa révocation, dans l'attente de sources, est celui-ci:

Loges indépendantes ou "sauvages"
Toutes les époques, depuis les origines, ont également vu apparaître un certain nombre de loges dites "sauvages", c'est-à-dire travaillant seules, en dehors de toutes obédiences, souvent à l'initiative d'un dirigeant charismatique ayant une conception très originale, voire parfois tout à fait personnelle, de la franc-maçonnerie. Pour ce qui concerne la France, ce fut le cas par exemple de loges occultistes ou mystiques d'inspiration plus ou moins maçonniques créées par des personnalités comme Cagliostro et Papus, mais aussi de quelques loges tout à fait maçonniques ayant fonctionné clandestinement pendant l'occupation.

--Christophe Dioux 22 juin 2007 à 12:03 (CEST)

Ayant eu le temps de retrouver des sources étayant les affirmations de ce paragraphe, je viens de le réinsérer dans l'article. --Christophe Dioux 30 juin 2007 à 22:26 (CEST)

[modifier] Intention de proposer au label BA

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Franc-maçonnerie en France » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Votes précédents : Proposition « Bon article »
Christophe Dioux 8 avril 2007 à 22:43 (CEST)

[modifier] Déplacement en page de discussion: GL mondiale de MM

Bonsoir,

Je déplace ici l'élément suivant, ajouté au chapitre "principales obédiences françaises":

  • la Grande Loge Mondiale de Misraïm (mixte)
     : Créée en 2004 sous les auspices du Suprême Grand Conservatoire de la Haute Maçonnerie Egyptienne à fin de réveiller le Rite de Misraïm déjà pratiqué au tout début du (XVIIIe siècle) à Naples, (en 2007), 24 loges.

Pour les motifs suivants:

  1. Cette obédience se déclare elle-même comme "mondiale", avec 24 loges, elle n'est donc pas une des principales obédiences françaises.
  2. Elle a été fondée qu'en 2004, suite au morcellement du rite de Memphis-Misraïm. Elle n'est qu'une des différentes obédiences égyptiennes et l'article principal "franc-maçonnerie en France" n'a pas vocation à les lister toutes, contrairement à la liste d'obédiences maçonniques ou à l'article sur le rite égyptien.
  3. La pratique du rite de Misraïm à Naples au "tout début du XVIIIe siècle" (sic) est soit une légende symbolique, soit une revendication particulière (Ambelain), et elle n'est pas du tout un fait historique confirmé par les historiens dans des sources fiables et vérifiables .

Au total, cet ajout a donc toutes les caractéristiques d'une argumentation visant à promouvoir une opinion particulière ("POV pushing" diraient les anglophones). C'est sans doute respectable d'une manière générale, mais c'est également contraire aux principes du projet Wikipédia.

En vous remerciant de votre compréhension.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux 3 août 2007 à 22:25 (CEST)

[modifier] SCDF

Attention, une légende solidement établie fait dire que l'actuel SCDF est né en 1804. L'histoire est plus compliqué que cela. Le "Suprême Conseil pour le 33e degré en France" est effectivement né en 1804. Il tomba en sommeil à partir de 1815 (ses grands officiers étant soit sur les champs de batailles, soit passés au Grand Orient de France pour fonder avec Hacquet le Suprême Conseil de 1815). Parallèlement, le Suprême Conseil dit des "Isles d'Amérique", fondé en 1802 dans les Antilles et réveillé par Delahogue vers 1810 à Paris reprit force et vigueur. Il réveilla en 1821 un Suprême Conseil inexistant, fusionna en un Suprême Conseil de France, celui qui existe encore à la rue Puteaux. Gardons à l'esprit que le SC de 1804 a créé au moins 2 autres SC toujours en activité : Celui de la rue Puteaux et celui de la rue Cadet. Laurent Jaunaux (d) 20 décembre 2007 à 21:57 (CET)

Ce qui serait bien, Laurent, si tu avais le temps, ce serait que tu développes un peu plus ce sujet, avec des sources précises (nom de l'ouvrage, numéro de page), dans l'article détaillé Suprême Conseil de France. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 21 décembre 2007 à 08:54 (CET)

[modifier] « Maçonnerie française »

Bonjour, bonjour, dans le paragraphe XXIe siècle, on peut voir (et je trouve cela curieux) que la marque a été déposé. Dans quel but ? Elle ne l'est plus aujourd'hui. En 1979, Antoinette Fouque aussi, avait déposé le sigle MLF. Une inscription dans la société moderne ? Bien à vous et encore un grand merci pour tout ce savoir. -- Perky ♡ ✍ 22 décembre 2007 à 09:15 (CET)

Ce sera une réponse qui relèvera totalement du Travail inédit (en tout cas à ma connaissance) donc qui ne peut pas être intégrée dans l'article, vu qu'il n'y a pas de publications sur le sujet. Sourire
Il ne s'agissait pas tant de vouloir faire moderne et réserver des marques que de se méfier de ne pas se les faire piquer par d'autres, soit dans le but de les revendre plus tard, soit dans le but de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas. Pour l'anecdote, à la fin des années 1990, un petit malin avait déposé "gof.org" et "glf.org" pour, respectivement, "Groupement des opticiens de France" et "Groupement des lunetiers de France"! Ca se faisait beaucoup à l'époque, des gens réservaient des centaines de noms de domaine en xyz.org dans l'espoir de les revendre ensuite très cher à ceux qui les leur demanderaient. C'est pour cette raison qu'aujourd'hui encore, les sites web de ces deux obédiences sont en quatre lettres: "godf.org" et "gldf.org". Mort de rire
Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 22 décembre 2007 à 17:43 (CET)

[modifier] Présidents et franc-maçonnerie

Copié depuis Discussion Projet:France par O. Morand (d) 9 février 2008 à 23:02 (CET)

Pourrait on avoir un peu plus de renseignements sur la relation des présidents français avec la Franc Maçonnerie, étant donné l'importance que prend cette communauté au sein des "grands" de ce monde? Merci pour votre travail. Philippe MOUILLAC

C'est une idée pour le développement de cet article. En ce qui me concerne, j'attends d'avoir plus de temps et d'avoir acheté quelques ouvrages de référence (les aller-retours en bibliothèque, c'est pas commode).
Globalement (mais sans source ici, donc il faudra attendre un peu pour le mettre dans l'article) tous les présidents de la 5ème république sont restés sur la même ligne que De Gaulle à la Libération (je cite de mémoire): "La franc-maçonnerie n'est pas assez influente pour qu'on s'en préoccupe, mais elle l'est trop pour qu'on la néglige".
En revanche, son influence était beaucoup plus grande sous les deux Empires et sous la 4ème République, mais je crois que l'article le mentionne déjà.
--Christophe Dioux (d) 10 février 2008 à 18:34 (CET)

[modifier] 1877  : GADLU ou immortalité de l'ame ?

Bonjour,

Concernant la réforme de l'article 1er des constitutions du GODF lors du convent de 1877, il me semble bien que c'est la phrase "La Franc-maçonnerie à pour principe l'existence de Dieu et l'immortalité de l'âme", introduite au milieu du XIXe, qui est supprimé. La mention du GADLU est une autre affaire, mais n'est pas concernée ici.

Il faudrait vérifier dans les bouquins. En tous cas l'histoire de la référence au GADLU circule beaucoup mais je crois qu'elle est fausse. 7ans&+ (d) 9 mars 2008 à 16:04 (CET)

Je vois le problème... Bon, pour le coup de l'existence de Dieu et de l'immortalité de l'âme, je crois bien, de mémoire que tu as raison. Mais concernant la mention du GADLU, je ne pense pas que ce soit une autre affaire. Maintenant, si c'est une erreur fréquente, ce qui est possible, on va se confronter au problème, classique sur WP, du "travail inédit". Pour y avoir souvent été confronté moi-même, je peux comprendre à quel point c'est c*i*nt, mais c'est une règle générale indispensable, la seule qui permette de contrer les provocations des négationnistes, par exemple. En deux mots, il va falloir trouver les sources qui confirment que le GADLU et patati et patata, et d'autre part mentionner aussi les sources qui disent que c'est faux. Comme ça va prendre de la place, il faudra créer dans l'article Grand Orient de France un chapitre détaillé sur ce sujet, voire un article détaillé "Querelle maçonnique du GADLU dans les années 1870" (ou meilleure formulation à trouver), puisque le sujet déborde sur l'histoire du GOB, de la GLdF et du Convent de Lausanne. Mais il va falloir se retrousser les manches parce que c'est un gros travail. Je veux bien donner un coup de main, mais je m'y lancerai pas tout seul. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 9 mars 2008 à 17:12 (CET)