Discussion Utilisateur:Fabos/Licence des photos de tableaux dans le DP

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"a recherché la quintessence [de l'oeuvre du peintre] et au travers du choix délibéré des éclairages, de l’objectif, des filtres et du cadrage ou de l’angle de vue, a exprimé dans la représentation qu’il en a faite, sa propre personnalité, mettant en exergue un fragment de l’œuvre lui apparaissant particulièrement révélateur" <-- difficile de faire plus ridicule... Il s'agit là d'une technique, pas d'un art. Quand on photographie une oeuvre on en cherche la reproduction la plus fidèle possible au niveau des couleurs et des tons, pas à jouer sur les flash pour la rendre plus ou moins belle... Il y a décidément beaucoup de progrès à faire en France en matière de copyright. .: Guil :. causer 7 décembre 2005 à 13:13 (CET)

Chacun son opinion là-dessus ; ce n'est pas le débat. GL 7 décembre 2005 à 17:46 (CET)

si tu as d'autres infos contradictoires, n'hésite pas à enrichir cette page. Fabos ✉ 7 décembre 2005 à 13:21 (CET)

Je suis d'accord pour dire que la phrase ci-dessus est au-dela du ridicule. Cependant, c'est comme ça que le droit s'applique en France, et il ne faut pas prendre ce problème à la légère.

L'avantage de placer une image dans le domaine public, c'est que la citation du nom de l'"auteur" n'est plus nécessaire. Imaginons la situation suivante : un américain (appelons-le John) scanne une photo d'un bouquin du Louvre. Il a parfaitement le droit de la diffuser (aux US) sans la mention ridicule de "Tartempion, cet immense artiste, a pris cette photo de la Joconde, et je suis obligé de le citer --contrairement à Léonard de Vinci". Un français peut alors recopier la photo mise à disposition par John, sans pouvoir connaître le nom de l'auteur de la photo. On se retrouve alors avec une photo du domaine public sans nom d'auteur de photographe, sans que personne là-dedans n'aie grand chose à redire. Le seul problème qui puisse y avoir, c'est que le photographe puisse prouver qu'il est l'"auteur" de la photo originelle, ce qui me semble rigoureusement impossible, surtout si la photo a été travaillée, recadrée, compressée ou scannée (preuve supplémentaire de la débilité profonde du droit français à ce sujet). Je ne vois pas tellement la faille existante à mon raisonnement, sauf cas très particulier (par exemple, une seule photo a été prise, etc). La conclusion, c'est qu'il suffit d'aller se servir sur Commons ou sur des sites américains ; charge au plaignant de prouver qu'il est l'auteur des photos, et je lui souhaite bon courage. Arnaudus 7 décembre 2005 à 14:30 (CET)

Tout à fait daccord. Il est facile de contourner cette loi française par ce biais. Par contre, il existe un cas où l'auteur pourrait prouver qu'il l'est, dans le cas d'une photo numérique directe (pas un scan). Il est alors possible de comparer les pixels uns par uns... Maintenant, une solution pour parer à ça est de très simplement ouvrir l'image dans un logiciel genre photoshop, puis la sauvegarder dans un nouveau fichier. Le logiciel va recompresser l'image JPEG à sa manière, ce qui produira des pixels un peu différents que dans l'image originale, suffisement pour qu'il devienne impossible de prouver le lien. .: Guil :. causer 7 décembre 2005 à 14:40 (CET)

La conclusion, ça serait qu'on peut piller toutes les reproductions d'oeuvres DP, que ce soit aux US ou ailleurs. J'aimerais bien :-) mais j'ai comme un doute ! Fabos ✉ 7 décembre 2005 à 15:34 (CET)

Il n'y a pas des techniques de watermarking, spécialement conçues pour pouvoir pister l'origine d'une image ? Il faut se méfier de ce genre de trucs. GL 7 décembre 2005 à 17:46 (CET)

Si. Je ne suis pas spécialiste de ça, mais d'après ce que j'ai compris, il y a en gros deux techniques : une technique numérique (marquage des bits de poids faible, etc), qui a toutes les chances de disparaître lors des différents traitements auxquels l'image est soumise (recompression, recadrage, zoom, changement de format, scan, etc) et une technique visuelle, qui consiste à ajouter un détail anodin à l'image (retirer un petit truc dans l'arrière-plan d'un tableau, par exemple). Autant on n'a pas beaucoup à craindre la première méthode (à moins de télécharger comme un bourrin sur des bases de données numériques), autant la deuxième technique peut fonctionner si on ne voit pas le "détail". Il faudrait, pour chaque tableau, récupérer deux photos de deux sources certainement différentes (une mauvaise photo prise en touriste et une photo scannée dans un bouquin de peinture, par exemple) et les superposer à l'aide d'un logiciel spécialisé pour détecter les légères différences.

Il faut quand même se replacer dans un cadre plus général : notre problème est de placer sur Wikipédia des images dans le domaine public. On a tout à fait le droit d'utiliser ces images, le code de la propriété intellectuel français nous en donne parfaitement le droit, même avec les photographies d'oeuvres, puisque la reproduction mécanique d'un tableau, par exemple, ne peut pas être confondue avec une oeuvre de l'esprit. Le problème, c'est que la loi a été détournée par les propriétaires des oeuvres qui désirent se garder pour eux le droit de diffusion (pour gagner des sous sur des oeuvres dont ils ne sont pas les ayant-droits), et que la jurisprudence française, étonnamment, leur donne raison contre toute évidence (il faut quand même être gonflé pour prétendre qu'ajouter des projecteurs et prendre une photo dont le cadrage suit celui du tableau est une oeuvre de l'esprit). On est ici sur une encyclopédie francophone hébergée aux USA, et il n'y a aucune raison de respecter cette jurisprudence française quand on n'est pas un contributeur français, d'autant plus que cette jurisprudence est absurde et qu'un éventuel procès, si on avait de quoi nous payer de bons avocats, pourrait bien tourner en notre faveur.

Quand on est français, on n'a pas le droit d'aller récupérer une photo directement. Mais on a quand même le droit, jusqu'à preuve du contraire, d'utiliser des photos d'oeuvres dans le domaine public : si l'on a, en toute bonne foi, aucun moyen d'identifier le photographe, par exemple parce que la photo a été scannée et retouchée par un contributeur américain, je ne vois pas ce qui peut nous empêcher d'utiliser une photo placée sur Commons par un contributeur non-français pour illustrer Wikipédia. Il faudrait demander à un juriste, mais je pense qu'on se situe dans une situation tellement complexe, et finalement tellement illogique, qu'on ne risque vraiment pas grand chose à l'heure actuelle. Au moindre problème, il suffit de changer la photo pour une autre du même tableau, en toute bonne foi. Arnaudus 8 décembre 2005 à 12:37 (CET)

Les jurisprudences contra legem ou contra constitutionem ne sont pas une nouveauté, malheureusement. Selon toute probabilité le vrai risque concerne celui qui imprimera le tout et viendra marcher sur le terrain de jeu de tel ou tel éditeur ayant-droit (qui finance ces photo ? les musées ?) en vendant des bouquins d'histoire de l'art potables et pas chers. GL 8 décembre 2005 à 13:47 (CET)

Je suis d'accord avec toi, mais il faut quand même mesurer les risques. Pour que la chose se retourne contre "nous" (nous au sens large, càd toute personne susceptible d'utiliser Wikipédia), il faut que:

# la personne en question soit française et/ou diffuse un wikipédia papier en France.

# l'oeuvre diffusée arrive sous l'oeil d'un responsable du service juridique d'un musée

# qu'il existe un moyen pour ce musée de reconnaître qu'il est détenteur des droits sur la photo (cf ci-dessus, c'est quand même pas gagné), et qu'il soit capable de le prouver devant un tribunal (c'est encore moins gagné)

# que le musée décide que c'est rentable d'attaquer en justice (il faut probablement qu'il y ait beaucoup de photos, que l'ouvrage soit très largement diffusé, qu'il ne s'agisse pas d'un wikibook à prix coûtant, et que le type qui prend la décision de le faire a vraiment perdu toute once de déontologie).

# que le juge, conformément à la jurisprudence, rende un avis favorable au plaignant, ostensiblement contre l'esprit de la loi.

Ca me semble quand même assez raisonnable d'accepter a priori les photos de la Joconde sur Wikipédia. Bien sûr, pour cela, il faut accepter de jouer les zorros justiciers, mais bon, vu la situation, c'est pas vraiment un coup à se faire des cheveux blancs. Personnellement, je suis français, et je ne ferais pas ça en connaissance de cause, maintenant, il suffit de trouver quelques amis Belges, Suisses ou Canadiens pour le faire à notre place. Et si on a l'occasion de le faire en toute bonne foi, je ne vois pas pourquoi on devrait se poser des questions... Il ne faut pas oublier que ces oeuvres sont dans le domaine public, et qu'on a tout le fait le droit de les diffuser, n'inversons pas la situation. Arnaudus 8 décembre 2005 à 18:12 (CET)

Si tu exposes tes plans ici, la bonne foi sera difficile à plaider ;-) Mais tu as raison le risque reste minime. De toutes façons les images seront clairement marquées non ? Si quelqu'un veut faire les réutiliser commercialement il pourra toujours choisir de contacter les musées pour avoir des copies sans risques et problablement de meilleure qualité. GL 8 décembre 2005 à 18:42 (CET)

Tu veux dire, si quelqu'un veut vendre wikipedia sur DVD à prix coutant en France, tu lui recommandes de racheter dans des musées les droits de l'intégralité des images litigieuses utilisées ? Pas sur que ce soit hyper sympa :-) --Fabos ✉ 8 décembre 2005 à 18:58 (CET)

Je ne lui recommande rien, je ne suis pas avocat et encore moins spécialiste du droit d'auteur ;-) Mais la question se pose différemment pour chaque cas (publication ici, sur un DVD à pris coûtant, dans un livre au prix fort, etc.) Dans l'immédiat une chose parait claire : le risque pour nous semble minime et le risque pour d'autres reste clair tant que les images sont correctement étiquetées. Mais en même temps tout cela serait à vérifier avec quelqu'un qui s'y connait vraiment, soufron par exemple. GL 8 décembre 2005 à 19:28 (CET)

[modifier] S'en foutre ?

J'avais (il y a une dizaine d'années) discuté avec le patron d'une grand maison d'édition française qui publie (entre autre) des encyclopédie artistique. Il m'avait confié : Pour les photos de tableaux, comme on ne peut pas reconnaître formellement l'auteur de la photo, il ne se gênait pas pour "piller" des confrères. Pour les statues, c'est plus délicat, on peut reconnaître la photo par l'angle de vue.
Donc, en concluerais-je, si on ne peut pas reconnaître le photographe, on peut considérer que la prise de vue devient "domaine public". --Serged/♥ 7 décembre 2005 à 14:04 (CET)

Les éditeurs ou les grosses boîtes du logiciel peuvent parfois se permettre des entorses à la législation sur la propriété intellectuelle (droits d'auteur, brevets) parce qu'ils le font réciproquement (chacun pille un peu l'autre) et jouent avec les mêmes règles (coûts de distribution, d'impression, etc.) Souvent ce genre d'outils sont utilisés non pas systématiquement mais pour faire barrière aux nouveaux entrants (qui arrivent sans catalogues de brevets par exemple) Nous on est des braves gens sans force de frappe et on distribue gratuitement. Donc le jour où on marche sur les plattes-bandes de quelqu'un, il n'y aura pas de cadeau et personnes pour nous défendre. De ce fait, si on abusait sérieusement du catalogue (d'images mettons) de quelqu'un, il pourrait s'avérer intéressant de nous attaquer parce qu'il y a toutes les raisons de penser que nous n'avons pas de fortune à consacrer à un procès. Raison de plus pour être prudents. GL 7 décembre 2005 à 17:46 (CET)