Discuter:Exode

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Veuillez noter :]] retrait d'un paragraphe de "Réalité Historique"

Bonjour, J'ai retiré la phrase "L'exode est donc un récit imaginaire comparable à l'Iliade et l'Odyssée". Cette conclusion n'est pas satisfaisante notamment au regard de l'histoire du peuple juif - un bon résumé en est fait par le premier martyr chrétien : Étienne (Actes de Apôtres chap. 7). Par ailleurs, le christiannisme y trouve également une de ses sources avec l'institution du souper pascal.LYPIET 9 avril 2006 à 21:11 (CEST)

excusez! je ne pensais pas que l'analogie avec le peuple grec pouvait etre considéré comme péjorative (je ne sais pas si les grecs vont appréciés !!) mais ok je met une phrase plus neutre . si vous avez une proposition n'hésitez pas mais en rajoutznt pas en supprimant svp

Michel1961 10 avril 2006 à 08:39 (CEST)

Bonsoir,

Je vous propose d'écrire que « Les données archéologiques actuelles montrent que l'Exode pourrait être considéré comme n'ayant pas de réalité historique. Toutefois, parmi les reliques que l'Antiquité nous a léguées aucune autre que le peuple juif ne présente un objet d'aussi grand intérêt. Le fait qu'aujourd'hui l'histoire de l'État d'Israël puise ses sources dans la Bible montre la valeur incomparable de son témoignage »--LYPIET 24 mai 2006 à 23:00 (CEST)

Bonsoir,

ce que vous dites est une opinion, tout à fait honorable comme beaucoup d'autres opinions mais , si on reste dans le cadre de l'encyclopédie , qui est celui des faits, vos phrases risquent fortement d'indisposer et de faire hurler beaucoup de monde. d'abord les antisémites mais ça tant mieux ! mais surtout la grande majorité des "non sémites" et ça c'est beaucoup plus ennuyeux Cordialement,

Michel1961 24 mai 2006 à 23:13 (CEST)

A nouveau un conflit plutôt au calme depuis des mois revient : l'ordre des paragraphes concernant les extraits de la Bible. Pour moi, la cause semble claire. Dans une encyclopédie la priorité absolue doit être données aux Faits et puisse que la bible parle de faits historiques il convient de mettre ces écrits en regard de nos connaissances archéologiques, ensuite pour les croyants que cela intéresse, il est normal de résumé ce qui est décrit de ce livre. L'inversion que propose MLL "Mythologie puis tout au fond de l'article précisé que tout est faux" est extrêmement choquante pour tout encyclopédiste rationnel. Cela a comme seule signification : « oui, entre érudit nous savons très bien que les écrits de la bible ne sont pas vrais, mais ne le disons pas trop fort car cela peut déranger les croyants moins érudits qui nous entourent » . Regardons tous les conflits et les polémiques qui se déroulent dans les médias et les pages discussions wikipédia, ce qui passionne le plus dans les récits bibliques, c’est leur adéquation ou non à la réalité, ce point doit être donc le premier traité . D’autant plus que, comme l’a montré Claude Valette dans le remarquable travail qu’il a effectué, maintenant il y a un très larges consensus de tous les spécialistes

Michel1961 29 juin 2006 à 17:53 (CEST)

Sommaire 1 La Bible n'est pas un livre d'histoire 2 Brève synthèse 3 Arret du bandeau 4 Mythologie 5 l'exode et exode? 6 mélange religion archéologie 7 Exode et Exode

[modifier] La Bible n'est pas un livre d'histoire

"dans une encyclopédie la réalité doit précédé (sic) la mythologie", c'est idiot. Il s'agit ici de la Bible. Je doute que personne ne pense que le monde ait été dans la "réalité" créé en six (ou sept ?) jours, ni qu'Abraham ait vécu dans la "réalité" 175 ans. S'agissant de l'Exode, l'important est d'abord de le lire, de dire ce qu'il contient, de comprendre pourquoi des tas de gens continuent aujourd'hui de lire ce texte, ensuite seulement de s'intéresser aux archéologues, pas seulement Finkelstein Silberman, mais aussi leurs contradicteurs, comme je l'ai expliqué ce matin à Claude Valette. Est-ce qu'"avant" de lire l'Iliade et l'Odyssée, tu t'intéresses aux trouvailles archéologiques de Heinrich Schliemann ? MLL 29 juin 2006 à 18:10 (CEST)

Je soutiens l'ordre des paragraphes établi par MLL (et reverté par Michel1961) qui me semble tout à fait logique, comme déjà expliqué il y a quelques mois. Pour des raisons simplement pédagogiques, on présente toujours les éléments avant de les commenter et de les contredire. Franckiz _{m'écrire} 29 juin 2006 à 19:22 (CEST)

Cher Franckiz , j'essaye à nouveau de te convaincre : il ne me semble absolument pas raisonnable de mettre en avant la thèse biblique avant de la critiquer. Sous quel prétexte ? Qu’elle est la plus ancienne ? Alors les articles de chimie commenceraient par l'alchimie et la pierre philosophale pour dire, tout à la fin que Lavoisier a complètement invalidé tout ceci! Non la bonne pédagogie, celle définie par Diderot pour toute encyclopédie , est à mon sens de présenter la thèse actuellement la plus "populaire" parmi les experts et ensuite éventuellement de citer les thèses minoritaires, mais même dans ce cas, je ne sais pas s'il reste un grand nombre de spécialistes qui défendent la thèse biblique l’ excellent travail de Claude Valette. montre que pour une fois les archéologues sont quasi unanimes. Les opposants ont une autre stratégie : La réalité historique n'est pas ce qu'il y a de plus important, ne lui faisons pas trop de publicité car elle peut perturber de sincères croyants. Reléguons la au fin fond des articles (puis faisons la disparaitre un jour discrètement c’est ce qui s’est passé pour Moise il y a quelques mois tu peux vérifier dans l’historique) Je comprends très bien que ce point de vue soit celui défendu dans les Eglises/Mosquées/Temples/Synagogues, mais pas dans Wikipédia.

Michel1961 4 juillet 2006 à 18:32 (CEST)

Je ne défends aucune thèse et ca n'est surement pas parce que la thèse biblique est plus ancienne que je l'exposerais en premier, mais pour la simplissime raison que l'on expose toujours l'objet de l'article avant d'en exposer la critique. L'Exode est un épisode qui sort de la Bible, ca n'est pas un produit de l'archéologie. Donc il est normal d'exposer d'abord comment l'exode est présenté par la Bible avant de critiquer sa véracité historique.

Je trouve aussi le travail de Claude Valette tres intéressant (avec quelques nuances toutefois qui ne sont pas l'objet de cette réponse) et ses interventions ont toute leur place dans cet article et dans d'autres mais on ne présente pas des tartines sur les doutes que l'on a sur l'histoire du Roi Arthur par exemple avant d'exposer la légende en premier. C'est juste une question de bon sens. Sors-toi de la tête que je défends une thèse, je pointe juste du doigt une méthode de rédaction qui est plus claire pour les lecteurs. Franckiz _{m'écrire} 4 juillet 2006 à 18:55 (CEST)

On va, bien sur, essayer de trouver un consensus. J’aimerai que les autres contributeurs donnent leur avis.

• Solution 1 dite Franckiz : d’abord le récit biblique puis la réalité historique
• Solution 2 dite Michel1961 d’abord l’aspect historique puis les récits bibliques
• Solution 3 dite Compromis L’ordre proposé par Franckiz précédé dans bandeau identique à celui sur le Jésus Historique ou Saint Etienne:

« Ces personnages sont uniquement connus par le récit biblique, leur existence et ce qu’ils ont fait est fortement remis en question par les découvertes archéologiques. Les récits bibliques qui suivent doivent être considérés avec extrêmement de prudence comme faisant parti de la croyance biblique, les données historiques sont décrites dans le paragraphe ci dessous

• Solution 4 dite « 1905 » (séparation de l’église et l’état !!!) faire 2 articles pour chaque personnage se référant l’un l’autre avec par exemple 1 David Personnage Historique et 2 David Personnage Biblique

Question subsidiaire : essayé de demander d’arrêter les gens de prêcher dans une encyclopédie est-ce prêcher ?

Cordialement

Michel1961 4 juillet 2006 à 19:58 (CEST)

Comme on dit chez moi : "fair enough" ! Attendons l'avis des badeaux. Franckiz _{m'écrire} 4 juillet 2006 à 20:18 (CEST)

A propos de la "solution 4" : Il y a déjà Jésus (personnage historique). Pourquoi pas deux articles pour Achille ou d'Artagnan ? MLL 5 juillet 2006 à 12:54 (CEST)

Y a t'il une polémique mondiale sur Achille et d'Artagnan ? Ce qu'ils ont fait ou pas fait dans leur vie, influence t'il le destin actuel de millions de personnes dans le monde ?. Si ce 5 juillet 2006 des fanatiques grecs et turcs se battaient à coup de chars et Missiles se basant sur la légitimité de la possession de Troie, alors Oui il y aurait sûrement des personnes qui demanderaient sur Wikipédia la claire séparation entre l'Histoire réelle et de l'Iliade. Justement pour en revenir à Jésus (personnage historique) je vous ai soutenu dans votre campagne pour mettre en tête d'article un bandeau insistant sur le fait que cet article n'était pas « d'histoire » mais plutôt appartenant à la "foi chrétienne". Pourquoi ne soutenez vous pas la même démarche pour, Moise David et Salomon ? (Qui pourtant « disposent » d’infiniment moins de « preuves historiques» que Jésus). (bien que je soit d’accord avec vous , aucunes des « preuves historiques » de Jésus ne sont définitives)

Cordialement,

Michel1961 5 juillet 2006 à 13:32 (CEST)

Cher Franckiz et MLL Pour reprendre les exemples d’Achille et Arthur que vous citez en comparaison, dès la première phrase de leur article de Wikipédia on note le coté légendaire ou mythologique cela vous conviendrait t’il pour David Salomon et Moïse ?

«  Achille (en grec ancien Ἀχιλλεύς / Akhilleús) est un héros légendaire de la guerre de Troie

Le roi Arthur, ou Arthur Pendragon, est un personnage important de la mythologie bretonne. Il est le personnage central de la matière de Bretagne. Il n'est pas sûr qu'il ait réellement existé »

Michel1961 5 juillet 2006 à 16:13 (CEST)

Le coté "biblique" de David et Moise est signifié dès les premiers mots de leurs articles respectifs... Rien à rajouter... Franckiz _{m'écrire} 5 juillet 2006 à 16:31 (CEST)

Cher Franckiz , Pour toi les adjectifs  : "Biblique, légendaire et mythologique" sont synonymes ?

Michel1961 5 juillet 2006 à 21:08 (CEST)

Ces personnages sont d'origine biblique. Après, chacun lit ce terme comme il l'entend. La Bible a toujours eu différents degrés de lecture. Il n'y a que toi qui ne veux traiter ce texte uniquement sous l'angle de la question si c'est un texte historique ou pas. Tous les autres aspects (symbolique, religieux, romanesque, littéraire...) semblent pour toi complètement secondaires. Or le récit biblique est avant tout un récit. Tu veux dénoncer l'usage qui est fait de la Bible par tous les extrêmistes ; tant mieux pour toi ! Mais Wikipedia n'est pas un lieu pour plaider une cause. On présente ici du savoir et on le critique. Et ces personnages sont des personnages bibliques et doivent donc être présentés en premier lieu comme tels. Franckiz _{m'écrire} 6 juillet 2006 à 01:38 (CEST)

Je reviens sur les "4 solutions". Il me semble que Franckiz a utilisé la solution 3, dite "compromis", dans David (Bible), puisque l'introduction contient l'avertissement "La suite de cet article raconte les événements tels qu'ils sont décrits dans la Bible puis les confrontent aux aspects historiques révélés par l'archéologie." Il suffit de généraliser cette pratique. MLL 6 juillet 2006 à 09:40 (CEST)

Bonjour à tous,

Je suis très pris en ce moment et je n'ai pas eu le temps, depuis un moment, de regarder Wikipedia. Je n'ai pas le temps non plus d'intervenir vraiment dans votre débat.

Il est absolument essentiel de présenter, en tant que tel, ce qui relève des données de l'archéologie (sans y introduire des considérations qui ne relèvent pas de cette discipline scientifique). À l'inverse, pour ce qui relève du récit Biblique ou d'autres sources, il est fondamental que cette source soit située sans ambiguïté. Par exemple, il me semble éminament criticable de trouver, au sein d'un ouvrage d'Histoire, un chapitre sur les Hébreux qui est un résumé de la Bible, sans aucune référence aux données de l'Archéologie (“Une Histoire du Monde Antique”, Bibliothèque Historique Larousse, 2005). Personnellement, je n'aime pas les paragraphes “Réalité historique” au sein de papiers tels que celui sur l'Exode, par exemple (je me suis contenté de faire quelques mises à jour et renvois, en respectant ce qui était écrit, mais dont je n'assume pas forcément tout). Il ne s'agit pas d'Histoire mais d'Archéologie, et il ne s'agit pas de Réalité mais d'une reconstruction de celle-ci faite scientifiquement sur la base des données archéologiques.

Le choix de tel ou tel ordre ou de telle ou telle solution me semble secondaire dès l'instant où on fait clairement la distinction entre ce qui relève du domaine scientifique (données archéologiques) et ce qui relève de tel ou tel récit. À ce propos, ce que l'on a appelé “Archéologie Biblique” n'existe plus, il n'y a qu'une seule archéologie, celle qui est une discipline scientifique.

Enfin, un mot à propos de Finkelstein. Il faut arrêter de lui prêter des opinions et de lui opposer des gens qui ont des opinions inverses. Finkelstein est un scientifique, il n'expose pas des opinions mais l'ensemble d'un travail, auquel participe un très grand nombre de scientifiques. Plutôt que de reprendre les arguments d'une contoverse complètement dépassée sur le livre, il faut renvoyer au film. Le film de Thierry Ragobert intitulé “La Bible dévoilée” montre ce travail sur le terrain, les nombreux acteurs qui participent à ce travail (dont l'équipe de Finkelstein n'est qu'une des nombreuses composantes), et confronte ces données avec celles de biblistes reconnus.

Claude Valette 7 juillet 2006 à 14:48 (CEST)

Au vue des différentes interventions un consensus semble être possible. Les paragraphes « réalités historiques » ne satisfont personnes, ils sont perturbant pour les lecteurs cherchant les aspects (symbolique, religieux, romanesque, littéraire) sans vouloir lire préalablement les « tartines de doutes ». Ils sont inférieurs en qualité aux articles « données archéologiques…. ». Je propose pour lever les conflits.

D’avoir des articles « Bibliques » : David Salomon Moise l’exode, sans paragraphe de « réalité » avec un simple bandeau entête qui, comme pour les articles traitant du nouveau testament, précisant qu’il ne s’agit pas d’articles historiques et de renvoyer dès l’entête, pour ceux que cela intéresse, « aux données archéologiques » D’avoir des articles purement d’histoire ; « les données archéologiques… » « L’histoire de la Palestine » dans lesquelles il n’y a pas de référence biblique autres que celles qui sont prouvées par d’autres sources.

Merci Pour vos contributions constructives. Michel1961 8 juillet 2006 à 12:58 (CEST)

Les anglophones ont regroupé toutes les critiques de la Bible en une catégorie en:Category:Biblical criticism. Franckiz _{m'écrire} 9 juillet 2006 à 13:53 (CEST)

[modifier] Brève synthèse

Bonjour à tous,

J’ai pris un peu de temps, ce week-end, pour rédiger une brève synthèse des Données_archéologiques_sur_l’Exode_et_Moïse dont on dispose au jour d’aujourd’hui (comme toutes les sciences, l’Archéologie progresse extrêmement vite actuellement). Ce texte peut être laissé à part, comme il peut être mis n’importe où: cela n’a, à mon avis, aucune importance.

J’ai dit que je n’aime pas le mot d’Histoire quand il s’agit d’Archéologie. Les connaissances progressent, sur ces sujets, en grattant la terre, pas en fréquentant les bibliothèques. De plus, n’importe quel incompétent peut se prétendre historien sur un sujet comme l’Exode, alors qu’il lui sera beaucoup plus difficile de se prétendre archéologue.

Après “Réalité historique” (titrage que je récuse doublement, préférant “Données archéologiques”), je trouve que les “Interprétations” sont à mettre dans une rubrique poésie: c’est une affaire d’imagination. Chacun a ses interprétations, c’est le talent de l’acteur, ou du musicien de briller dans la sienne. Les données archéologiques sont, à l’opposé, le matériau à l’état brut de l’information, avant toute synthèse théorique, elles n’appartiennent à aucune “cause”, ce sont des faits établis que l’on énumère.

L'auteur de la note sur William G. Dever en bas de page de Moïse m’amuse beaucoup par sa naïveté. En effet, Finkelstein est, précisément, l’un des découvreurs et des commentateurs du caractère rural des premiers Israélites. Le mot Cananéens est utilisé par les archéologues pour désigner l’ensemble des populations de Canaan. La coexistence en Canaan d’une population habitant dans les villes et d’une population nomade parcourant les campagnes est une réalité établie par les fouilles, bien antérieurement à l’époque -1200, et qui n’est donc en rien liée au cas particulier des premiers Israélites. Ceux-ci sont l’une de ces populations nomades, qui se sédentarise à partir de -1200, époque de l’effondrement systémique marquant le passage de l’âge du bronze à l’âge du fer, probablement parce qu’elle ne parvient plus à se procurer les céréales dont elle a besoin. Les premiers Israélites sont donc des Cananéens qui se développent en continuité avec la culture de l’époque précédente (Pierre de Miroschedji). Le reste n’est que du discours bavard prêtant à Finkelstein des opinions qu’il n’a absolument pas et prétendant les “réfuter”. Comme tout scientifique, Finkelstein ne travaille pas sur ses opinions, mais sur les données du terrain, qu’il s’agit d’établir. Dans le cas présent, cela commence par le ramassage de tous les débris de matériaux liés à la présence d’une vie, lors d’un ratissage systématique de toute une région, à partir de 1990). Toutes les personnes qui ont participé à ce ratissage, et toutes celles qui ont daté chaque débris et ajouté un point sur celle des cartes qui correspondait à la date, sont parties prenantes dans le résultat. C’est très bien montré dans le film.

Je crois qu’il est inutile de vouloir instruire un ignorant contre son gré. Le silence étourdissant qui a accompagné la sortie du double DVD de Thierry Ragobert (“La Bible dévoilée”), malgré un double passage à la télévision sur Arte et sur France 5, montre qu’il faudra du temps à la population pour s’instruire sur ce sujet. L’Évolution des Espèces n’a pas détruit la Genèse, elle est prise en compte par la plupart des lecteurs de la Bible, à part quelques infatigables bavards qui continuent à élucubrer en prétendant la “réfuter”. Cette branche de la Biologie bouge très rapidement, comme toutes les sciences, comme l’Archéologie. Patience, donc! L’important est d’offrir à ceux qui veulent apprendre la possibilité de le faire dans les meilleures conditions, avec des papiers clairs et précis, ce que fait remarquablement bien Wikipedia, dans l’ensemble.

Claude Valette 10 juillet 2006 à 11:35 (CEST)

J'ajoute que je n'ai rien contre William G. Dever, dont j'ai laissé la référence ajoutée dans le papier sur les premiers Israélites. J'ai supprimé un ajout qui n'est qu'un commentaire sur le récit biblique, sans rapport avec une quelconque donnée archéologique. L'auteur de l'ajout, dont les compétenses en matière d'archéologie restent à démontrer, persiste à ressortir une controverse vieille de plusieurs années sur un livre dont je ne fais pas état. Quand je présente des contributions de Finkelstein, je le fais à partir du film, pas du livre.

Claude Valette 10 juillet 2006 à 12:50 (CEST)

Je ne sais pas si je suis naïf ou poète ou infatigable bavard, mais je sais que si le livre de Finkelstein et le film de Ragobert ne s'intitulaient pas, tous les deux, " La Bible dévoilée", ils n'auraient intéressé que quelques spécialistes de l'archéologie de l'âge du bronze, et n'auraient pas enthousiasmé les tenants, israéliens ou autres, du "post-sionisme" et de la délégitimation de l'État d'Israël. Sur Dever, je me suis exprimé sur la page de discussion de Claude Valette. Il faudrait aussi parler de Mazar et d'Aharoni. En français, je renvoie à l'article de J.-M. Van Cangh, « La Bible dévoilée » de Finkelstein et Silberman. Une relecture de la Bible à partir de l’archéologie, dans la Nouvelle Revue Théologique.

La "science" à convoquer, en l'espèce, n'est pas tant l'archéologie que la linguistique. Comment ces "peuples", les Cananéens, les Phéniciens et autres Apirou s'appelaient-ils eux-mêmes ? de quelle écriture usaient-ils ? Dever reproduit p. 94, un "Abécédaire" du XIIe siècle, et p. 223, la stèle de Meneptah (vers 1210 av. J.C.). Qui, à cette époque, savait lire et savait écrire ? Je compte bien que Wikipédia permette au plus grand nombre de se poser à ce sujet les bonnes questions, sans injonction de prétendues "compétences".

MLL 10 juillet 2006 à 16:06 (CEST)

Si vous vous étiez donné la peine de visionner le film de Thierry Ragobert, vous y auriez trouvé en bonne place une présentation faite par Mazar. Vous parles de ce que vous ne connaissez pas.Claude Valette 11 juillet 2006 à 11:06 (CEST)

Le document Données_archéologiques_sur_l’Exode_et_Moïse est à mon avis excellent, je propose maintenant de supprimer le paragraphe "réalité historique" de l'Exode et Moïse qui peut heurter la susceptibilité de certain et mettre un bandeau en entete alertant sur le fait que la suite de l'article n'est pas historique mais purement biblique et faire un renvoi à Données_archéologiques_sur_l’Exode_et_Moïse pour ceux que ça interesse.

Michel1961 10 juillet 2006 à 16:02 (CEST)

Bonjour à tous,

J’ai été obligé de réécrire entièrement le paragraphe Données archéologiques sur les premiers Israélites en terre de Palestine, réduit à l’état de charabia incompréhensible par le véritable sabotage auquel s’est livré une personne ce week-end. Ce Monsieur, à la retraite, n’a probablement rien de mieux à faire pour occuper son temps que de rendre illisible ce qui était au départ une rédaction claire. Voici un exemplaire de sa prose: “il est donc douteux qu’aucune conquête militaire de Canaan n’a été faite par les premiers Israélites”. Outre l’élégance de la prose, on appréciera la limpidité du propos.

Ce Monsieur s’est permis de supprimer tout ce qui était relatif au film de Thierry Ragobert dans le texte. Cette censure est vis à vis d’un cinéaste très connu est particulièrement mal venue dans la mesure où je lui ai écrit, en lui donnant la référence de la page web, pour essayer d’obtenir une copie des images des premiers habitats à mettre dans Wikipedia.

De plus, ce Monsieur se permet de censurer l’appartenance au CNRS de Pierre de Miroschedji, ce qui est d’une extraordinaire grossièreté vis à vis de Pierre de Miroschedji et vis à vis du CNRS. Il s’agit d’un acte délibéré. J’ai en effet découvert, dans mon courrier que je n’ai pas le temps de lire en ce moment, la phrase suivante: “Par ailleurs, dans votre modification, vous écrivez " On notera la force de l'affirmation, en même temps que l'autorité que confère à cette affirmation le sigle du CNRS auquel appartiennent l'auteur et toute son équipe ". Il s'agit là d'un argument d'autorité qui me semble directement contraire à l'esprit de Wikipédia. Je compte donc supprimer cette mention et rétablir la citation de Dever, qui n'est nullement contradictoire avec celle de Pierre de Miroschedji, pour lequel j'ai le plus grand respect.”

Je serais reconnaissant à la communauté Wikipedia de calmer ce Monsieur et d’obtenir la fin de ce saccage. Si ce Monsieur souhaite écrire sur le sujet, je lui suggère de rédiger proprement un nouvel article sur le opposants à Finkelstein. Je suis, en particulier, preneur d’un texte sur le livre de William G. Dever, à condition que ce soit un vrai texte, avec des phrases correctement écrites, le fil des idées correctement enchainé, et non pas un salmigondi d’opinions mises bout à bout sans aucune construction. Je ne manquerai pas d'incorporer ce texte s'il s'agit d'un paragraphe, ou d'y renvoyer (avec sympathie) s'il fait plusieurs pages.

Claude Valette 11 juillet 2006 à 11:06 (CEST)

Claude Valette a créé le 15 mars 2006 une entrée sur Pierre de Miroschedji. Le lien suffit, et il n'y a ni censure, ni sabotage de la part du retraité que je suis, mais participation attentive au projet collectif Wikipédia, dont Claude Valette n'est pas propriétaire. MLL 11 juillet 2006 à 11:34 (CEST)

Bonjour à tous,

Je suis toujours aussi peu disponible, mais j’ai profité de ce week-end pour écrire un paragraphe sur “Palestine” concernant la période qui pose problème dans le texte de Wikipedia.

Je suggère de ne modifier que le titre du paragraphe existant en écrivant “La période israélite selon la Bible”, ce qui permet d’enlever ensuite les répétitions sur la provenance des documents (les quelques lignes sur les Philistins ne sont guère plus archéologiquement fondées que le reste). Je suis partisan de laisser aussi la carte: la légende, explicite, n’induit pas en erreur, la carte illustre une croyance largement répandue et, à ce titre, elle renseigne sur cette croyance.

Le paragraphe sur les historiens ne me dérange pas non plus: il traduit le retard des historiens sur les archéologues (peut-être y a-t-il des historiens à jour, mais je ne les connais pas). Le recours à Freud m’amuse beaucoup: il me semble qu’il traduit un certain désarroi (mais on ne peut reprocher à Freud de ne pas connaître les fouilles entreprises en 1990...).

Pour le paragraphe concernant l’archéologie, la terminologie période israélite serait nettement abusive pour le Fer I, la terminologie âge du fer pour l’ensemble de la période, qu’utilise Pierre de Miroschedji dans le Dictionnaire de l’Antiquité (2464 pages, octobre 2005), me semble donc nettement préférable. Il y a de très belles illustrations dans le film de Thierry Ragobert, il faudrait parvenir à le joindre et à lui montrer l’intérêt pour le public que présenterait l’ajout d’images dans Wikipedia, ce que je ne suis pas parvenu à faire jusqu’ici. Si quelqu’un dans Wikipedia a de bonnes relations dans les milieux du cinéma, il serait vraiment important d’entrer en contact direct avec Thierry Ragobert (il faut passer par lui car le dossier de presse est trop peu illustré, les images sont donc à fabriquer à partir du film).

Ce paragraphe n’emprunte rien aux historiens, il tente simplement de faire état des données archéologiques les plus récentes. Il énumère un certain nombre de ces données, qu’il cite dans l’ordre chronologique, sans recherche d’une hiérarchie. Du fait de la sophistication croissante des techniques et de l’ampleur des travaux sur le terrain, l’état des connaissances évolue avec une grande rapidité, rendant parfois caduques certaines conclusions d’hier ou, au contraire, apportant soudain une preuve claire de ce qui semblait très hypothétique. Pour cette raison, la démarche des archéologues ne part pas, contrairement à ce que certains prétendent, de grandes théories : ces scientifiques partent des données du terrain, dans lesquelles ils essaient de dégager une certaine cohérence (99% de transpiration pour 1% d’inspiration). Il ne faut pas s’étonner de trouver, sous la plume de tel archéologue, sur les mêmes données, une phrase exactement contraire à la “théorie” qu’on lui a généreusement attribué peu d’années auparavant (Issue d’un montage réalisé à partir de diverses sources antérieures, [l’histoire deutéronomique] ne résulte pas d’une œuvre originale, rédigée par un individu ou par un groupe d’auteurs vivant à la même époque, Finkelstein Silberman, “Les rois sacrés etc” p.20) et pour laquelle une lecture attentive du livre incriminé aurait évité de faire l'erreur (Finkelstein n'a jamais pensé ce qu'on lui a prêté). C’est pourquoi le consensus chez les archéologues concerne les données du terrain, pas les prétendues “théories”. Si une prétendue “théorie” peut être, ou ne pas être, “exagérée”, une donnée du terrain ne peut jamais être “exagérée” car, de par sa nature scientifique, elle est “exacte” si elle respecte les critères propres à l’archéologie, ou “fausse” dans le cas contraire. Les historiens semblent éprouver quelques difficultés à suivre cette rapide évolution...

Claude Valette 17 juillet 2006 à 10:54 (CEST)

Je retire la mention "mythologie" du bandeau, non pas pour affirmer quoi que ce soit dans un sens ou dans l'autre, simplement mythologie à un sens particulier qui ne corespond pas exactement au tetxe en question. L'exode raconte à sa façon l'histoire d'un peuple, il n'est pas question ici d'être mythologiques ou de mystique.

82.123.117.165 19 octobre 2006 à 11:34 (CEST)

ce bandeau à fait l'objet de nombreux débats, et est le résultat d'un compromis, qui comme tout compromis n'est pas parfaitMichel1961 19 octobre 2006 à 11:52 (CEST)

[modifier] Arret du bandeau

La catégorie est suffisament claire, il s'agit d'un texte faiant partie de la Torah. On peut commencer la page par le rappeler. Il s'agit d'un texte biblique et cela est sujet à caution, il y a des pages qui parlent de ce sujet, mais ce bandeau parlant de mythologie est d'abord un contresens. On ne va etiquetté toutes les pages des catégories Bible, Judaîsme, Christianisme et Islam de ce bandeau mythologie. Donc celle la non plus. Vous voulez absolument imposer un point de vue sur l'exode à travers plusieurs pages, ce qui a déja été statué par plusieurs personnes à propos de la page données archéologiques. Cet article parle de l'exode, c'est un texte de la Bible, à considerer comme tel. Il y a des pages qui traitent de la Bible et de ce que l'on peut en penser, sur lesquelles vous pouvez participer. Maintenat sur pour vous l'exode est un texte vide de sens qui ne parle de rien, ça ne sert à rien de participer. Si vous voulez proposer l'historique des études du texte et de sa validité ou les données archéologiques concernant l'exode vous pouvez en respectant la neutralité de point de vue. Votre insistance à prouver que ce texte n'a rien de concret montre déja l'importance que vous lui accordez et aussi le POV que vous voulez imposé sur les pages. Il ne s'agit pas de dire rien n'est vrai, mais de presenter les vues de personnes qui le pensent.

il n'y a pas de bandeau mythologie pour etiqueter les textes des religions abrahamiques , parce que c'est un contresens. de plus il y a toujours une catégorie qui explique clairement que l'on parle d'un texte religieu. Ce que nous pouvons tout à fait rappeller en début de page. Il est hors de question d'imposer ici des methodes qui n'ont pas lieu ailleurs sous pretexte de celui ci ou celui la.

RigOLuche 6 novembre 2006 à 11:15 (CET)

il y a eu une longue polémique il y a quelques mois qui s'est terminée sur l'apposition de ce bandeau pour séparer les information bibliques des informations historiques, ceci est l'aboutisement d'un compromis , qui comme vous ne me satisfait pas totalement. je vous invite à lire cette longue polémique. je ne fait que restituer le résultat de celle ci Notamment le fait qu'ici on ne traite absolument pas de ce qui est vrai ou faux mais uniquement du texte et de son exegèse et comme l'absence de ce débat vrai/faux peut surprendre on explique par ce bandeau pourquoi et ou le trouver Michel1961 6 novembre 2006 à 11:28 (CET)

La discussion ici porte sur le texte de l'exode dont l'écriture remonte à peu près au Ve siècle. Vous pouvez ici parler du texte, il y a des articles qui parlent de sa confrontation aux données archéologiques. Il n'y a plus de bandeau dans David , et le bandeau dans Jésus Historique est imposé parce que justement il s'agit du coté historique. Ici il s'agit du texte. La discussion ci dessus ne s'arrete pas vraiment sur un compromis. Il s'agit ici non pas d'un article historique mais d'un article sur un texte religieu. C'est clairement spécifié en début de page. Que dire de plus ?

vous écrivez Il s'agit ici non pas d'un article historique mais d'un article sur un texte religieu c'est l'essentiel du débat et nous sommes d'accord la dessus. notre desaccord , qui est sommes toute minime est faut t'il insister lourdement pour le préciser ? votre argumentation , qui se défend, est de dire , pourquoi insister sur les articles de cette période en particulier et pas pour les autres textes bibliques? Voici mon point de vue . pour les périodes bibliques précédent le 12 siecle avant JC, le coté métaphorique des textes (je replace ici le mot mythologique qu il me semble, vous trouvez insultant)est évident pour (quasi) tout le monde. il est en effet, je pense inutile de préciser dans l'article sur la genèse et Adam et Eve , que ces évenements n'ont pas de réalité historique et que la terre a un peu plus de 5000 ans! pour la période postérieure au 6eme siecle avant JC, les événements bibliques sont recoupés par de nombreuses autres sources. pour la période entre Moîse et David et Salomon, il y a ambiguité. de nos jours, le consensus des spécialistes conclu maintenant à l'aspect quasi totalement imaginaire de ces textes, je vous invite à lire le numéro de la recherche de décembre 2005 et le numéro d'octobre 2006 des cahiers de sciences et vie, les débats font partis du passé. le ton de ces revues est en parfaite adhéquations avec ce qu'il existe actuellement sur WP. Par contre , pour la majorité de nos conscitoyens , l'opinion est tout autre, ils en sont restés, ce qui est logique à leur cours de 6ème pour la france , ou,encore cette année, cette partie de la bible est considérée comme historique. les nouveaux manuels scolaires sont en cours d'élaboration, j'ai vu quelques ébauches, ils refleteront parfaitement ce qui est écrit ici. mais en attendant, il y a la nécessité d'insister lourdement. Apres, sur la méthode , c'est sujet à débat. vous avez raison l'article David n'a pas de bandeau mais un paragraphe préambule. cette solution vous semble t'elle plus acceptable ?Michel1961 6 novembre 2006 à 14:18 (CET)

voilà à cette heure les deux préambules.

David est un personnage de la Bible. Son histoire est racontée dans le premier livre de Samuel et sa vie en tant que roi dans le deuxième livre de Samuel et partiellement dans le Premier livre des Rois. Il a tué le géant Goliath à coup de fronde. Il eut Abigaïl pour seconde épouse.

L'Exode est le second livre de la Bible. C'est un texte religieux qui raconte la sortie d'Egypte des Hébreux sous la conduite de Moïse, le don des Dix Commandements et les pérégrinations du peuple hébreu dans le Désert du Sinaï vers la Terre promise

Pour moi cela est correct et sans ambiguïté. Votre avis ?

La discussion de l'Exode, l'évènement éponyme du Livre, fait l'objet d'un article séparé.

   Voir aussi Exodus pour des occurences inspirées de ce thème.
   Pour les informations historiques et archéologiques voir Données archéologiques sur l’Exode et Moïse.
   Pour les informations épigraphiques voir Histoire de la recherche sur le Pentateuque et Hypothèse midrashique 

Vu la discussion on peut le laisser la pour l'instant. Cependant il me smeble que la place habituelle est article connexes.

RigOLuche 6 novembre 2006 à 14:38 (CET)

je parlais du paragraphe préambule de david ci dessous

Préambule [modifier] Cet article repose exclusivement sur la littérature religieuse : Bible, Midrach, Coran..., tous documents dont les récits relèvent de la mythologie.

Pour les informations historiques et archéologiques voir Données archéologiques sur les règnes de David et Salomon Pour les informations épigraphiques voir Histoire de la recherche sur le Pentateuque et Hypothèse midrashique

Michel1961 6 novembre 2006 à 14:41 (CET)

Effectivement, je ne l'avais pas remarqué. Il est à revoir. D'abord à cause de Mythologie. Ensuite parce que "Cet article repose exclusivement sur la littérature religieuse" interdit logiquement de citer des données archéologiques dans l'article, or nous avons ici la stèle de merenptah et la bas la stèle de Tel Dan qui meritent d'être cités dans l'article. De plus nous avons une égyptologue renommée qui pense que Ramsès est le pharaon de l'exode, donc cela suppose un événement.

Je vais essayer de devellopé mon POV sur la question pour essayer de debloquer le débat. Nous avons un texte que l'on date à peu près du Ve siècle dans sa forme connue, si je ne m'abuse, et dont les premiers manuscrits connus sont ancien. Certains événements de la suite de la Bible sont établis. Certaines traces archéologiques montrent que certaines choses ont bien eu lieu.

Il s'agit donc de relater l'avis des gens sur ce qui s'avère impossible, ce qui est sûr et ce qui reste dans le doute.

Les conflits entre Israel et l'Egypte sont présents sur la stèle de Merenptah. Les 600 000 personnes paraissent vraiment improbables.

Vu l'importance que les gens (nous deux y compris) attachons à ce sujet, la plus grande rigueur est de mise.

Donc il nous faut statuer sur la place que l'on donne au texte. La Bible est un recueil de texte ancien. C'est chose admise. Il faut s'abstenir de la charger emotionnelement en positif (tout est vrai parce que c'est comme ça) ou en négatif (tout est faux. point).

Mais de surcroit nos avis personels n'ont pas leur place ici. Par contre ceux des autres si. Il est tout à fait possible de dire tel groupe de personne a telle époque pensent ceci (par exemple les chretiens, les feministes, etc ...), d'autres affirment que cela. Il ne s'agit pas de dire qui a raison ou qui à tort mais de détérminer les avis sur la question.

Je suis désolé mais il n'est pas question de point de vue officiel ayant seul droit de cité dans cette encyclopedie. Par contre on peut dire que c'est le point de vue de certaines personnes qui ont une place officiel. Il n'est pas question de reprendre de façon athée les mauvaises habitudes des institutions religieuses. Ce qu'on leur reproche(ait?) je le rappel ici, c'est de déclarer : "tout est comme ceci parceque nous sommes la seule institution qui a le droit de decreter la vérité". Et vous connaissez tout comme moi les dérives que cela finit forcement par impliquer. Par exemple le procès de Galilé. Non pas parce que l'église était méchante, mais parce qu'elle avait le pouvoir de décreter la vérité, et que si elle admettait un jour qu'elle avait eu tort tout l'édifice était remis en cause. Simple principe de conservation. Vous pensez probablement que ce genre de pratique est impensable aujourd'hui. Moi pas. Les exemples personnels sont légions.

Donc wikipedia n'a pas pour but de décréter la vérité mais de présenter les points de vue des différentes personnes. Mais pas des contributeurs.

Tout ça pour dire : on précise qu'il s'agit de la Bible et que si certaines personnes y accordent une foi absolue, les historiens remettent en cause telles interpretations.

Préambule

Le récit presenté dans ce texte provient de la Bible. Les archéologues actuels présentent de serieuses réserves sur sa réalité historique.

La discussion de l'Exode, l'évènement éponyme du Livre, fait l'objet d'un article séparé. Pour les informations historiques et archéologiques voir Données archéologiques sur l’Exode et Moïse. Pour les informations épigraphiques voir Histoire de la recherche sur le Pentateuque et Hypothèse midrashique.

Je cois que l'on précise bien de cette façon la provenance, les réserves sur les faits et l'avis des archéologues actuels. Sans brusquer personne et sans affirmations érronées.

Qu'en pensez vous ?

[modifier] Mythologie

RigOLuche 6 novembre 2006 à 16:58 (CET) traitons les difficultés une à une . le Mot mythologie. je te propose de lire ce texte extrait de l'article mythe De nos jours, la plupart des ministres du culte des mouvements les plus libéraux des trois monothéismes, comme ceux des néo-paiens, n'éprouvent aucune difficulté à considérer que certains aspects de leurs textes sacrés (essentiellement la Genèse dans la Bible) relèvent du mythe. Cette considération n'enlève rien au fait qu'ils contiennent aussi un grand nombre de vérités religieuses, divinement inspirées mais révélées au moyen des catégories de pensées et de langage d'une culture et d'une époque données. Parler de mythe ou de mythologie, en ce qui concerne les monothéismes, n'implique aucun jugement de valeur sur la foi qu'ils proposent, mais offre un outil technique de réflexion herméneutique. cela montre que le terme mythologie est ici correctement appliqué d'une part et qu'il n'a pas de connotation péjorative d'autre part Michel1961 7 novembre 2006 à 08:36 (CET)

Je place les discussions dans deux endroits séparés. Je viendrais y répondre tout à l'heure.

[modifier] l'exode et exode?

exode l'Exode

il y a maintenant 2 articles, quelle est la justification? Michel1961 18 novembre 2006 à 10:32 (CET)

[modifier] mélange religion archéologie

A nouveau on ne voit plus la différence entre les articles religion et archéologie . des phrases ont disparues . mettre les articles exode et données archéologiques dans la meme catégorie nuit considérablement à la clarté Michel1961 28 février 2007 à 20:36 (CET)

MLL 11 avril 2007 à 10:04 (CEST)

[modifier] Exode et Exode

Il me semble juste que cet article soit réinstitulé Exode (Bible). En effet, suite à la défaite de 1940, il eu également l'« Exode », qui ne se rapporte en rien à la Bible. Et donc, pourquoi ne pas faire une page d'homonymie ? jean.Bomber

Bonne idée. Je l'ai fait. Voir Exode (homonymie), à améliorer MLL 11 avril 2007 à 10:04 (CEST)