Discuter:Excision

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Sommaire

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 02:26 (CET)

[modifier] Vandalisme ? Ou vérité qui dérange ?

Encore une fois un ajout que j'ai fait a été supprimé (voir discussion sur le mot "masculinisme") Et dans les deux cas, le censeur est toujours la même personne : Mogador99.

Voici ce que je disais en substance :

Excision est le terme féministe pour désigner la circonsion féminine. Il fut décidé que ce synonyme de "circoncision" lui soit publiquement substitué afin de dissocier la cause des filles et des femmes de celle des garçons et des hommes. Cette décision fût prise au cours de la Conférence sur les pratiques traditionnelles, à Addis Abeba en 1990, par les associations féministes présentes. ( voir : http://www.lemanlake.com/pages/innocence/innoce44.html )

Voilà ce que j'avais ajouté ! Et je donnais même un lien internet comme source ! Et pourtant on me supprime cela avec le motif suivant : "vandalisme".

Questions : depuis quand restaurer la vérité est-il du vandalisme ? Il y a toujours eu d'un côté la "circoncision masculine" et d'un autre la "circoncision féminine". Par contre, le terme "excision" pour désigner ces pratiques est très récent (1990)... et bien sûr, l'usage de ce terme à la place de "circoncision féminine" n'est pas sans arrière-pensée, ni sans conséquence. Cette vérité dérangerait-elle ?

Tout d'abord vous avez écrit ceci : L’excision est le terme féministe désignant la circoncision féminine. Il fut décidé que ce synonyme se substituerait à "circoncision" dans le but de désolidariser la cause des filles/femmes de celle des garçons/hommes. Cette décision fut prise par les associations féministes présentes à la Conférence sur les pratiques traditionnelles, à Addis Abeba, en 1990. (voir : http://www.lemanlake.com/pages/innocence/innoce44.html ), ce qui est bien différent de la version qui est exposée ci-dessus.

Ensuite je lis dans le lien auquel vous renvoyez : Les termes circoncision féminine et excision ont été très longtemps utilisés pour désigner les mutilations génitales féminines, mais pendant la Conférence sur les pratiques traditionnelles, Addis Abeba, 1990, les délégués ont considéré que les termes "circoncision féminine et excision peuvent prêter à confusion et pourraient ne pas décrire pleinement la diversité de cette pratique". Le terme de « circoncision » a pour effet de passer sous silence l’importance de la mutilation. Ils ont recommandé de les remplacer par mutilations génitales féminines (Rapport sur les pratiques traditionnelles, Addis Abeba, 1990). Ce terme a été adopté plus tard en 1996 par l’Organisation mondiale de la santé qui, après réflexion a jugé nécessaire de donner une définition plus approfondie et large pouvant regrouper les différentes sortes de mutilations. C’est ainsi que les mutilations génitales féminines ont été définies comme : toutes interventions incluant l’ablation partielle ou totale des organes génitaux externes féminins et/ou toute intervention pratiquée sur les organes génitaux féminins pour une raison non médicale (définition de L’O.M.S.). Elles ont été également regroupées en quatre types d’opération de gravité croissante."

Ce ne sont pas précisément les idées que vous avez essayer de faire passer ici. Il faudrait être un peu moins "léger" avec un fait dont je vous rappelle qu'il est (très justement) condamné sévèrement et s'apparente à de la torture Mogador 15 mars 2006 à 02:17 (CET)

[modifier] Vandalisme ? Ou vérité qui dérange ? (suite)

  • Je viens tout juste de découvrir certaines fonctions du site... C'est d'ailleurs certainement par la fonction "historique" que vous êtes parvenu à retrouver mon message original. Enfin, je suppose. Jusqu'à il y a 10minutes, pour ma part, je ne connaissais pas encore cette fonctionnalité. J'ai dû retranscrire de mémoire ce que j'avais écrit. J'ai du m'y prendre à plusieurs reprises (N'ai-je pas écrit : "Voici ce que je disais en substance" <- ça prouve bien que c'était réécrit de mémoire, non ?!) De plus, comme vous pouvez le constater, avec ma dernière modification faite à 2h10 (avant votre réponse de 2h17 donc), mon message ressemble étrangement à mon message d'origine. Celui que vous avez vous-même copié-collé. Je n'ai donc pas chercher à travestir la vérité.

Maintenant, concernant le fond du problème. Le lien que je vous ai donné vient soutenir ce qui semble être votre conviction. A savoir qu'"excision" n'est pas un terme que certains mouvements féministes francophones ont imposé pour remplacer le terme "circoncision féminine". Que ce mot était utilisé depuis des lustres pour parler de cette pratique (voir la phrase tirée du lien : "Les termes circoncision féminine et excision ont été très longtemps utilisés pour désigner les mutilations génitales féminines")

Si tel est vraiment le cas, dites-moi pourquoi seuls les francophones font la distinction circoncision/excision ? Alors que les anglophone ont toujours parlé et parle toujours de "male/female circumcision", par exemple ? La vérité, c'est que les francophones, eux-aussi, ne faisait pas de réelle distinction entre circoncision masculine/circoncision féminine... jusqu'à ce que certaines associations féministes s'en mêlent, décident d'utiliser le synonyme "excision", et de faire un battage médiatique sur ce sujet.

Pourquoi ? La raison est simple : il est beaucoup plus facile de combattre les mutilations génitales pratiqué sur les petites filles en faisant cela. Imaginez le même battage médiatique en parlant de "circoncision féminine" ! Si les associations féministes avaient usé de ce terme, il y aurait eu une levé de bouclier des associations musulmanes et juives. Elles auraient assimilé ces pratiques aux leur et auraient contesté ces revendications. Cela aurait été inévitable !

Pour terminer, vous concluez sur ceci : "je vous rappelle qu'il est (très justement) condamné sévèrement et s'apparente à de la torture" Et moi je vous rappellerais autre chose : jusqu'à il y a peu, la circoncision féminine n'était pas une torture. (comprenne qui pourra !)

Donc pour conclure je reste ferme sur ce que j'ai écrit : "excision" est un terme imposé par certaines féministes francophones, visant à dissocier la circoncision féminine de la circoncision masculine. Ne vous en déplaise, c'est un fait. Et ce n'est pas sans conséquence. Un exemple : une petite fille en afrique aura peut-être la chance d'échapper à une "excision"... tandis que son frère, lui, subira une circoncision. Et il y perdra peut-être son pénis ou sa vie.

Le terme "excision" n'est donc pas anodin. Je trouve donc fortement dommageable qu'un tel fait soit passé sous silence.

Seb


NB : si vous voulez creuser le sujet, documentez-vous. Internet regorge d'infos. Mais bon... Vu comment vous avez la censure facile, pour imposer votre point de vue et vos croyances (il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé sur Wikipédia ici-même sur "excision", mais aussi sur "masculinisme" et "sexisme")... je doute que vous soyez du genre à creuser... ou à accepter les avis qui divergent du votre.

Je n'ai pas la censure facile. Wikipédia n'est pas le forum de nos opinions respectives. C'est une encyclopédie collaborative. Vous soulevez le point qu'un même terme désignait jusqu'il y a peu deux réalités différentes.
Vous constaterez avec moi que sur wikipedia anglophone à l'article excision[1] on lit  :"It is the French term for Female circumcision and can be used as an euphemism.". Ce sont deux désinences différentes dans deux langues qui le sont. En français, c'est ce que cela signifie désormais. Je vous invite à aller consulter l'article circoncision, vous verrez qu'une polémique s'y est développée également.
Ce que je vous propose c'est de rédiger une définition liminaire qui peut expliquer l'évolution du mot et créer les redirections respectives de "circoncision masculine" vers "circoncision" et "circoncision féminine" vers excision". On peut même envisager la création d'une page "circoncision" qui renvoit vers les deux articles articles.
Les articles se doivent d'être le plus neutre possible, sans passions.
A vos remarques
  • ou lisez vous que ce sont "des féministes" dans votre document? Moi je lis "les délégués";
  • vous dites :La raison est simple : il est beaucoup plus facile de combattre les mutilations génitales pratiqué sur les petites filles en faisant cela. Vous contestez ce combat? Vous trouvez qu'il y a des armes inadéquates pour combattre ces pratiques barbares d'un autre temp ?
  • pour conclure vous dites : Et moi je vous rappellerais autre chose : jusqu'à il y a peu, la circoncision féminine n'était pas une torture. (comprenne qui pourra !). Je ne sais pas quand vous avez pris le train en marche mais je vous ferai remarquer que bien des choses babares ont existé AVANT QU'ON LES INTERDISENT. Il y a eu la lapidation, l'énucléation, l'essorillement, l'amputation,... et je comprend que l'on ait interdit tout cela.
  • Quel est le "fait" dont vous trouvez qu'il est dommageable qu'il soit passé sous silence ? Et dommageable à qui ?
Pour finir, avez vous remarqué que le vocable "circoncision féminine" est redirigé vers "infibulation". Vous voyez que c'est une réalité assez complexe qui mérite d'être discutée. Compliments Mogador 15 mars 2006 à 05:24 (CET)


  • le document en lien parle effectivement de délégués. La-dessus, ok, vous avez parfaitement raison de pointer cela du doigt. Pour ma part, j'étais tombé il y a 1 ou 2 ans de cela sur des liens beaucoup plus intéressants et explicites. J'ai donc cherché... mais après presque 2 heures de recherches, je n'ai pas pu en retrouver un seul. :-/ D'ailleurs, je n'ai même pas réussi à retrouver copie de ces différents rapports sur les pratiques traditionnelles datant des années 80-90 ! (Qui étaient leurs auteurs ? Des personnes réellement neutres ou des personnes appartenant à des groupements féministes ?) Ont-ils disparu de la Toile ? Si quelqu'un de plus patient ou de plus chanceux que moi veut aller à la pêche et ramener ces infos... Des documents datant de cette époque, qui font état de la participation de certaines associations féministes africaines et francophones dans la dissociation de la circoncision masculine de la circoncision féminine, étaient encore présents sur le net il y a peu.
  • je ne conteste pas le combat contre la circoncision féminine, évidemment... Si je ne conteste pas la fin, je contesterais plutôt les moyens. Et vous, trouvez-vous bien que l'on tente d'empêcher la circoncision d'une petite fille et qu'on laisse se pratiquer une circoncision sur un garçon sans rien dire ? Personnellement, je suis plutôt humaniste et égalitariste, donc cette façon de faire...
  • Je répète encore une fois ce que j'ai dit : "l'usage de ce terme à la place de "circoncision féminine" n'est pas sans arrière-pensée, ni sans conséquence." Voilà une information qui devrait être présente sur wikipédia : que le terme "excision" est utilisé dans le but de dissocier la cause des filles et de celle des garçons, et cette info n'est pas présente. (<- voilà ce que je trouve dommageable ;) ) (NB : l'acronyme M.G.F a aussi été crée dans ce but)

Extrait de http://www.flwi.ugent.be/cie/aldeeb1.htm : "L'ONU et ses organisations spécialisées (<- note personnelle : quelles organisations spécialisées de l'ONU ? Si je pose la question, c'est parce qu'il y a très certainement des organisations qui ne s'occupent que de la cause des femmes... et dont les rapports sont loin d'être neutres ! ) ont toujours établi une nette distinction entre la circoncision féminine qu'elles condamnent, et la circoncision masculine sur laquelle elles se taisent sans jamais faire une étude scientifique qui pourraient justifier cette distinction et ce silence. Cette distinction est déjà faite au niveau des termes utilisés. Ces organisations ont utilisé au début le terme circoncision féminine, mais à partir de 1990 le terme adopté a été celui de mutilation sexuelle féminine, gardant le terme circoncision pour la seule circoncision masculine. Celle-ci n'a jamais été qualifiée dans les documents internationaux comme une mutilation. Lors du Séminaire de l'ONU tenu à Ouagadougou (Burkina Faso) en 1991, les participants ont demandé de dissocier dans l'esprit des gens entre la circoncision masculine et la circoncision féminine."'

Le terme "excision" n'est donc plus dans la langue française un terme neutre et assexué. L'origine de ce changement, opéré dans les années 80-90 sous l'impulsion de "certaines personnes", ne devrait-il pas être creusé ? Puisqu'il y a des tenants et des aboutissants, il me semble que si ! ;-)

Je ne pense pas. Ne vous tracassez pas tant du mot et de son origine; Les mots ne sont utilisés que pour désigner au plus précis les réalités des êtres humains. Et la langue évolue, il ne faut pas y voir de malice. Il est bon qu'il y ait, en l'occurrence, des termes différenciés pour des réalités, vous en conviendrez, bien différentes. C'est désormais ainsi, qu'y gagnerait-on, qui y gagnerait quoi à changer la terminologie désormais communément admise. Je crois que je vous entends : Vous trouvez que le combat contre l'excision des filles masque une problématique existante de la circoncision des garçons. Eh bien, soulevons la problématique dans un article y consacré, pourquoi pas. Comme je vous l'ai expliqué, il est tout a fait possible de le faire, c'est même peut-être une étape dans la mise en lumière de cette problématique. Ne voyez pas un complot dans le malheur. Apportez votre connaissance sur le sujet, mais je ne vois pas de raison à ce que cela se fasse au détriment d'une autre réalité patente. Personne ne gagnera rien à minoriser quoique ce soit. Mogador 15 mars 2006 à 18:22 (CET)

[modifier] Retouches

J'espère que mes retouches sont opportunes. Rien de grave, mais plus concis et précis. Cordialement 82.244.76.206 23 avril 2006 à 14:57 (CEST)

[modifier] orgasme prostatique

il faudra rétablir l'affirmation en la sourçant, si on trouve et on identifie les personnes qui la tiennent. Archeos ¿∞? 4 septembre 2006 à 11:14 (CEST)

[modifier] Modification des liens

J'ai supprimé le lien menant au site facealislam.free.fr. C'est un site qui ne cache pas son agenda antimusulman, et un tendant vers le proselytisme chretien. Je cite la page d'accueil du site:"Dans "études sur l'Islam", nous nous sommes entre autre penché sur la validité des arguments arguant que l'Islam est de Dieu." Je pense qu'un site avec un parti pris aussi manifeste nuit à la qualité des liens proposés, qui devraient par ailleurs etre neutres et objectifs.--Marsh 5 janvier 2007 à 22:43 (CET)

Il y a sans doute erreur ici : à ce que j'ai lu, la neutralité de point de vue ne consiste pas à omettre de citer des points de vue, mais simplement à rappeler à chaque fois qui les tient, ce qui est totalement différent. Plus le tour d'horizon est complet et mieux c'est pour tourt le monde, les termes et le ton employés par les différents sites permettant sans problème au lecteur de se faire son opinion lui-même : arguments rationnels ou passionnels, argumentation articulée ou au contraire invertébrée, le tri est très vite fait. 212.198.154.73 (d) 16 avril 2008 à 00:39 (CEST)

[modifier] Modification au chapitre égypte

J'ai apporté quelques remaniements dans l'ordre des phrases sur ce paragraphe sur l'Égypte : il était quelque peu contradictoire en proposant en début qu'il n'existe pas de lois contre les MGF en égypte, puis en annonçant ensuite cette loi de 1997... Ainsi que les autres. Le point essentiel est maintenant situé en milieu d'article, à savoir que malgré ces lois les MGF sont toujours très pratiquées.