Discuter:Eure (département)

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Le département de l'Eure pourrait-il être laïc ?

Stuart Little 16 jan 2004 à 13:23 (CET)

C'est si grave que ça ? :-) Phido 16 jan 2004 à 13:49 (CET)

Je crois que cela dénote surtout un état d'esprit qui rend difficile le travail en commun sur certains articles. Le département de l'Eure est une division administrative. Il se trouve qu'il correspond au diocèse d'Evreux. C'est un fait, objectif, vérifiable. Il y a une information la dedans, aucun sous-entendu. Si cela gène vraiment l'honorable contributeur responsable de la question, qu'il ôte ce paragraphe, cela prouvera, au moins dans l'historique, son sectarisme. :-) Gérard 16 jan 2004 à 14:33 (CET)

Ce n'est pas une question de gravité mais de système. L'état d'esprit de Wikipédia est la neutralité de point de vue. Or, en matière de religion, l'honorable contributeur de l'article ne comprend que le catho-centrisme. S'il avait eu le bon goût de donner l'administration religieuse pour toutes les religions présentes dans le département, je n'aurais pas soulevé le problème.

Malheureusement le sectarisme de l'honorable contributeur se manifeste à cela qu'il est incapable de considérer que la laïcité peut être comprise de deux manières :

1. comme dans les pays latins : par absence de la religion,
2. comme dans les pays anglo-saxon : par la juxtaposition.

L'honorable contradicteur n'avait même pas imaginé que 2 acceptions étaent possibles pour laïcité et donc, il imagine que ma demande signifie la supression car, pour lui, laïc = éradicateur comme il l'indique à un autre contributeur dans les archives de la feuille discussion:catholicisme

Malheureusement, pour pratiquer la juxtaposition, il faut être au courant de ce qui se fait chez les autres. Or, l'honorable contributeur, qui parle de mon sectarisme, est celui qui parle de sujets un tant soit peu catholique dans les pages de discussion concernant les personnages du Nouveau Testament. Ce qui signifie clairement que le point de vue des autres christianismes n'existe pas comme on le constate par le titre des articles les concernant. "Saint Chose" et "Saint Machin".

C'est aussi le gars qui écrit sans rigoler (feuille de discussion Islam) qu'il faudrait donner aux catholique le monoppole pour rédiger l'article catholicisme.

On comprend que cet état d'esprit rend difficile le travail en commun. Stuart Little 17 jan 2004 à 07:06 (CET)

Deux remarques :

• la corrélation Eure - Diocèse d'Évreux pourrait mieux être mentionnée à la page diocèse d'Évreux
• le diocèse était sous l'Ancien Régime une circonscription également administrative et fiscale. Ils servirent parfois de base territoriale pour le découpage en département... bien sur en changeant de nom. Treanna 17 jan 2004 à 07:46 (CET)

--- L'ancien Régime se termine à la Révolution, n'est-il pas. L'honorable Treanna veut il nous dire combien de centaines d'années se sont écoulées depusi ladite ?

Et réciproquement, on redécoupa les diocèses lors du découpage électoral de la Seine et Marne en divers départements de la couronne parisienne.

Mais présentement, il s'agit d'une liste des départements et non d'une liste des diocèses. D'ailleurs, le plus célèbre évêques d'Evreux, unanimement regretté par ses paroissiens, y compris les non-catholiques (fréquement Turcs, dans la région), dispose d'un évêché bien particulier puisquin partibus et que les barbares qu'il a choisi de servir sont bien situés en France quisqu'il s'agit des ''sans. J'ai nommé Jacques Gaillot Stuart Little 18 jan 2004 à 08:15 (CET)

Il ne faut pas confondre neutralité et exhaustivité. Préciser que le département de l'Eure correspond pour l'administration catholique au diocèse d'Évreux n'a rien de non-neutre. Exhaustivité est un but, non une règle, alors que la neutralité en est une. Arrêtez donc de vous braquer pour oui ou pour un non, on a bien plus a gagner dans votre bonne entente. Le plus intelligent est celui qui arrêtera le premier ;o) Aoineko 17 jan 2004 à 08:20 (CET)

ll ne s'agit pas de braquage. Pour l'administration qui, selon la constitution ne reconnait aucun culte, le diocèse d'Evreux n'existe pas comme subdivision administrative.

Ce qui n'est pas neutre, c'est de l'indiquer comme subdivision administrative. Il s'agit donc d'une appropriation comparable aux nombreux saints qui parsèment l'encyclopédie en cela qu'ils suggèrent que lesdits persinnages appartiennent en propre à la dénomination du christianisme qui reconnaît le concept de saint.

Si l'encyclo est confessionnelle, non seulement j'arrête de signaler la non-neutralité de la manoeuvre d'ensemble mais j'arrête aussi de collaborer au business. Il suffit de le dire.

En effet, si un voile dans une école est une manoeuvre pour lutter contre la laïcité ou révèle un fanatisme, la réflexion sur le sectarisme comme l'ouverture presto subito de saints Machin sont du même tonneau.

Donc, si la neutralité est impératif, il est urgent de neutraliser tous les saints machin et de ne pas laisser croire que les territoires canoniques sont pertinents du point de vue administratifs.

De ce fait, le choix est bien entre l'absence ou l'exhaustivité.

Certes mais l'absolu n'existe pas, si on peut diminuer au maximum les Saints il restera des cas nécessaires et irréductibles, ceux qui n'ont aucun qualificatif, il est préférable de disposer de ces cas-là de saint Machin pour que ledit saint ne parasite/phagocyte pas la page du prénom machin. Et il n'est pas inutile/inintéressante de proposer des articles d'homonymie, car même pour les "saints" ont un qualificatif, ce qualificatif n'est pas toujour connu par tous. Certains contributeurs ignorant ces qualificatif risque de faire des lien en "saint Machin" - aboutissant au prénom et non au personnage - ou en "saint Machin" - pour ensuite créer un article doublon avec "saint Machin de Glinglin". Treanna 17 jan 2004 à 20:11 (CET)

car même pour les "saints" ont un qualificatif, ce qualificatif n'est pas toujour connu par tous C'est la raison même pour laquelle il faut créér des pages d'homonymies et de redirection. Si l'on suit ton objection, au prétexte que les francophones ne connaissent pas les prénoms de Goethe, il faudrait l'enregistrer à Goethe alors qu'on le fait avec les prénoms.

Merci de ne pas avoir lu le début de phrase précédent cette citation "Et il n'est pas inutile/inintéressante de proposer des articles d'homonymie,...". même si j'y oubliais dans ma hâte de parler des pages de redirection. Treanna 18 jan 2004 à 08:23 (CET)

Je soulève la question pour montrer qu'une résistance particulière s'exerce à propos des personnages bibliques au prétexte que la confession dominante dans les pays développés et francophones n'a jamais envisagé que les personnages du Nouveau Testament ne sont pas sa propriété mais des personnages appartenant en premier lieu au Nouveau Testament et en second lieu au patrimoine de l'humanité.

C'est donc un scandale pour cette confession d'envisager qu'elle n'est pas seule religion (comme le montre l'accusation préventive de la remarque d'Gérard qui lance le débat. On comprend donc que tous les christianismes ne sont pas près pour la laïcité dont on fêtera le centenaire en 2005. Stuart Little 18 jan 2004 à 08:09 (CET)

Ce que m'indique l'historique, c'est que quelqu'un a simplement ajouté la phrase suivante : "Pour l'Eglise catholique, le département correspond à l'évêché d'Evreux." dans la partie "Divers". Je ne vois vraiment pas en quoi il y une quelconque tentative d'assimilation du département a un culte en particulier. Il s'agit juste d'une remarque qui ne remet en rien en cause la subdivision administrative officielle défini en tête d'article. Je trouve les réactions de Gérard aussi regrettable que les taquineries inutiles que certains lui font subit régulièrement. Tout ceci ne va vraiment pas dans le sens de l'apaisement. Pour finir, essayez de ne pas mêler les saints a cette discussion. Chaque problème est individuel et doit être réglé sur la page approprié. Aoineko 18 jan 2004 à 02:03 (CET)

Il ne s'agit pas de taquineries mais du rappel de la norme wikipedienne nommée neutralité. Gérard considère que la neutralité est un devoir pour tous à l'exception de lui-même pour qui est neutre ce qui est catholique et est sectaire ce qui ne l'est pas.

C'est tout de même simple, non ? Stuart Little 18 jan 2004 à 08:18 (CET)

Peut tu m'indiquer en quoi la phrase "Pour l'Eglise catholique, le département correspond à l'évêché d'Evreux." est une violation de la neutralité de point de vue de Wikipédia ? Aoineko 18 jan 2004 à 10:16 (CET)

---

Facile : la feuille du département ne répertorie que des informations ayant un caractère qui relève des 4 niveaux de droit : constitutionnel, réglementaire, civil ou administratif.

Euh je suis peut-être un peu beta mais de quel droit relèvent les rubrique Histoire, Géographie' (quand il s'agit d'altitudes ou de cours d'eau), Climat, Culture. Treanna 18 jan 2004 à 14:41 (CET)

Celle-là ne relève d'aucun de ces niveaux de droit. La laisser seule donne à penser pour un visiteur non au fait de la structure du droit français qu'il s'agit d'une information à caractère administratif. ~:Ben les rubrique citée précédemment non plus... on les supprime ? Treanna 18 jan 2004 à 14:41 (CET)

De ce fait, on a le choix suivant :

• supprimer ladite information (dont l'auteur n'a pas un instant songé à rechercher si des informations du même ordre existaient pour les autres religions présentes dans le département). Si on supprime, on passe pour sectaire comme dit aimablement l'auteur.
• soit compléter ladite information en donnant au moins une partie des informations de la même catégorie pour les autres confessions de façon à rendre évident que cette zone là ne relève pas de l'information administrative mais de l'information touristique (comme les horaires de offices à l'entrée des villages)

ben il y a déjà un début avec "l'Eglise Evangélique Luthérienne, l'Eure fait partie de l'inspection de Paris." non ? Treanna 18 jan 2004 à 14:41 (CET)

Mais poser ladite information préventivement en accusant de sectarisme celui qui pose une question dont rien n'indique que la réponse à la question consiste à supprimer l'info, cela relève du sectarisme.

C'est l'exact deal proposé des filles voilées qui testent ce qui va se passer du point de vue du règlement interieur. Le Conseil de discipline qui sanctionne passe pour sectaire et celui qui ne sanctionne pas fait fi de la circulaire Jean Zay de 1936.

Est-ce plus clair ?

C'est clair que tu n'as lu qu'1/5 et encore je suis optimiste de l'article Treanna 18 jan 2004 à 14:41 (CET)

Stuart Little 18 jan 2004 à 14:30 (CET)

« Facile : la feuille du département ne répertorie que des informations ayant un caractère qui relève des 4 niveaux de droit : constitutionnel, réglementaire, civil ou administratif. »

D'ou sort tu cette règle ? L'histoire, la culture ou la religion ont également leurs places dans les articles des départements de Wikipédia. Encore une fois, ce n'est pas les informations qui peuvent poser problème, mais la façon de les rapporter. Gérard l'avait fait de façon tout a fait neutre (en précisant bien le contexte). Chacun fait des ajouts en fonction de ses connaissances et n'est pas tenu à l'exhaustivité. Aoineko 19 jan 2004 à 03:17 (CET)

D'ou sort tu cette règle ? D'où tiens-tu que je fais une règle de ce qui ressort de l'observation de l'article ?

Correction qui ressort de l'observation d'1/5e de l'article. Treanna 19 jan 2004 à 12:13 (CET)

Je fais juste une distinction entre divers niveaux d'information.

Encore une fois, ce n'est pas les informations qui peuvent poser problème, mais la façon de les rapporter. Dans ce cas, ce n'est pas dans la catégorie divers qu'il fallait la mettre (car divers est une catégoie fréquente du langage administratif, et de ce fait, divers classe l'info dans la rubrique info administrative) mais dans la rubrique informations culturelles.

Je précise : si l'article avait été Moselle, qui relève du Concordat, je n'aurais pas soulevé la remarque. De même, si l'article avait concerné le Hainaut (province de Belgique), je n'aurais pas soulevé la remarque, car la laïcité belge est conçue sur un autre modèle que la nôtre. Est-ce plus clair ?

Admettons qu'un jour l'info existe sur les pages Moselle et Hainaut (belge)... dès lors si l'on veut être rigoureux il faut ppliquer la même info partout. Disons qu'en commençant par Eure on a mis la charrue avant les boeufs et que pour corriger nous devrions préciser ce genre d'info pour tous les département. Même que tu peut y participer Stuart. Treanna 19 jan 2004 à 12:13 (CET)

Chacun fait des ajouts en fonction de ses connaissances et n'est pas tenu à l'exhaustivité. Mais il y a un contexte, cependant, que cette discussion vérifie et que je souhaite souligner:

1. La question était l'Eure pourrait elle être laïque ?. La réponse est sectarisme
2. Si tu regardes dans les archives de la page de discussion de Catholicisme, tu tombes sur une discussion du même auteur avec un autre contributeur. Le contributeur parle de regard laïc et le même Gérard répond éradicateur

A mon humble avis, cela dénote comme une tendance forte qui mérite réflexion, n'est-il pas ?

Non exhaustivité OK, dans ce cas, il faut indiquer le message ébauche. La plupart des contributeurs, quand ils veulent faire dans le culturel tâchent néanmoins de se renseigner Stuart Little 19 jan 2004 à 09:00 (CET)

Il n'y a aucune raison que "divers" soit plus "info administrative" que "informations culturelles". C'est uniquement une interprétation personnelle de ta part. Les informations administratives sont toujours données en tête d'article ou dans les tableaux récapitulatifs. La rubrique "divers" été a mon avis le meilleur endroit ou mettre l'information avant qu'il n'y ait suffisamment d'information pour créer une rubrique "religion". J'arrête ici mes interventions sur cette page car je ne trouve aucune justification à tes critiques envers l'ajout de Gérard. Si tu cherches vraiment la paix, essai donc de pas chercher la bête la ou elle n'est pas. Aoineko 19 jan 2004 à 11:09 (CET)

Je note qu'une reflexion basée sur le droit constitutionnel est comprise comme chercher la petite bête. Je trouves cela bizarre, car, en ce qui concerne l'Eure, département français, l'ensemble du droit est fondé sur la constitution.

Je radote un coup : je n'aurais fait aucune remarque si le département avait été Lorrain ou Alsacien pour lesquels il y a une exception culturelle. Stuart Little 20 jan 2004 à 13:51 (CET)

Pourrait-on remettre Elbeuf en Seine-Maritime ? Être laïc, c'est bien. Être neutre c'est encore mieux. Mais le mieux de tout c'est d'être exact. Gérard 20 jan 2004 à 10:05 (CET)

J'ai réparé cette erreur géographique. Phido 20 jan 2004 à 10:17 (CET)

Vous n'avez rien de mieux à faire ? Je ne vois pas où est le problème de mentionner que le département de l'Eure correspond au diocèse d'Evreux. Ceux qui veulent ajouter d'autres infos sont bienvenus. Yann 20 jan 2004 à 14:04 (CET)

Si si, j'ai mieux a faire => Histoire de l'Égypte antique :o) Aoineko

Mon avis : cette discussion est ridicule. Gérard 20 jan 2004 à 14:35 (CET)

[modifier] Les bons avis du Père Duchesne sur l'histoire des départements français

En marge du délicat débat sur la laïcité, je vous invite à plonger dans l'histoire de la création des départements français. Il me semble (informations à vérifier) qu'avant la création des départements français tels que nous les connaissons depuis 1790, il y avait des projets différents : de découper la France en rectangles par exemple. Au moment de la Révolution française (Article de la semaine) ce qui a prévalu c'est de se raccrocher aux découpages de l'Eglise catholique. Il y avait en effet différents partis (Montagnards, Girondins, ...) et différentes tendances (républicains, monarchistes constitutionnels , etc...) qui se sont aprement combattus. Il s'agissait de rompre avec l'Ancien Régime, d'où l'abandon du découpage en provinces, la volonté jacobine de créer un état centralisé et d'y abolir les inégalités. Mais la volonté de rompre avec le passé (comme l'adoption en 1793 du Calendrier républicain qui rompait avec le début de l'année au 1er janvier, avec le nom des mois et une décade qui se substituait aux semaines de sept jours, à seule fin de rendre impossible l'observation du calendrier religieux) n'a pas dicté en 1789 le choix du découpage des départements qui a correspondu effectivement au découpage en diocèses de l'église catholique (qui elle-même n'avait que reprendre l'organisation en pagi gauloises et pré-chrétienne). Les départements français correspondent donc à une organisation du territoire très ancienne qui a ses racines dans l'organisation des sociétés gauloises, que l'église chrétienne (catholique) a maintenu et que la République (qui n'est devenue laïque qu'en 1905) a prolongé.

Le Père Duchesne 20 jan 2004 à 14:25 (CET)

Un autre avis / complément d'information.

Lors du découpage des département après la révolution, ce qui a prévalu était la distance du chef lieu : ainsi, chaque habitant d'un département ne devait pas se trouver à plus d'une journée de cheval du chef-lieu.

D'autre part, les différents diocèses ont ensuite calqué leur découpage, sur les territoires administratifs, sans correspondre forcement aux découpage de l'ancien régime. De nombreux diocèses ont ainsi été regroupés en un seul. Par exemple : Le diocèse de Bayonne qui correspond aux Pyrénées Atlantiques, est le regroupement des anciens diocèses de Bayonne, de Lescar (près de Pau) et d'Oloron Sainte Marie. Il en a été ainsi dans de nombreux diocèses. Autre exemple le diocèse de Meaux (Seine et Marne, précédement citée) doit correspondre à la réunion des diocèses de Meaux, Melun et Provins (sauf erreur de ma part, je connais moins).

Ensuite, Dans certains départements symboliques, le chef-lieu choisi ne correspondait pas à un siege épiscopal. Ainsi, par exemple, dans la Marne, la ville de Chalons sur Marne a été préférée à celle de Reims, lieu des sacres royaux. Toujours dans les Pyrénées Atlantiques, la ville de Pau a été préférée pour préfecture à la ville de Bayonne car Bayonne était restée fidèle au roi, alors que Pau, ville protestante au demeurant, avait adopté les idées de la révolution.

Enfin, même en dehors de toute considération de laïcité, il paraît intéressant de citer les diocèses comme une composante d'un département, sachant, et c'est une évidence pour n'importe quel historien, que l'église catholique a joué un rôle d'une grande importance dans l'histoire de France (après à chacun de juger de ses conséquences). De même, au niveau culturel, un grande partie de l'art est pétri d'influences judeo-chrétiennes.

Et pour conclure, je n'ai rien compris à votre discussion autour de Saint Machin. Il serait bien urbain, lorsque l'on rédige des articles, de penser à ceux extérieurs au débat ou bien échangez vos adresses email et parlez en privé. Cependant, j'ai cru saisir une opposition entre chrétienté et catholicisme. Je tiens donc à signaler que les notions de "sainteté" dans l'ensemble de la chrétienté sont très proches et qu'il n'y a débat que sur la "canonisation" des personnes. Ainsi la vision d'un Martin Luther King chez les protestants est très proche de celle d'une Mère Theresa chez les catholiques. Quand à la citation des Saints, n'importe quel dictionnaire le fait, sans a priori, déroger au principe de laïcité.

Cacao

[modifier] Création le 4 janvier, 15 janvier ou 4 mars 1790?

Je ne comprends pas très bien pourquoi le département de l'Eure aurait été créé le 4 mars 1790. Ne fait-il pas parti des 83 départements créés suite au décret du 22 décembre 1789? L'hisoire des départements français sur l'article: [Départements] nous donne comme date de création le 4 janvier 1790. Ensuite l'article sur l'année 1790: [1790] donne comme date de création dans la rubrique Révolution française, le 15 janvier. Si quelqu'un pouvait m'éclairer sur ce mystère. Merci. --Shandor 28 août 2005 à 17:01 (CEST)