Discuter:Enfer

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Sommaire 1 Rectification de la section sur l'Enfer du Christianisme 2 Réponse 3 Autre réponse 4 A propos de la référence sur l'épisode de Saül et la sorcière 5 Commentaire rappatrié du corps de l'article

[modifier] Rectification de la section sur l'Enfer du Christianisme

Au vu des choses que je voudrait corriger, je préfère ne pas toucher à l'article sans d'autres avis.

Son origine ne provient pas de la Bible, où le mot Enfer est la traduction du mot hébreu shé'ol et du mot grec Hadès qui désignent tous deux la tombe commune aux morts.

Au contraire, la Bible dit que les morts ne se rendent compte de rien (Ecclésiaste 9:5,10); leur esprit (ou pensée, dessin, plan) retourne à la poussière (Psaumes 146:4).

Et pour ceux qui rétorqueront que seule l'âme va en enfer, l'âme désigne tout être vivant, humain ou animal. Les animaux vont en enfer ? (Genèse 2:17: "l'homme devint une âme, et pas reçut).

Par contre, l'Enfer provient du isme. C'est une croyance païenne qui a été adoptée par l'Eglise. Les précurseurs sont Origène en Orient (254) et St Augustin en Occident (430) (Source: New Catholic Encyclopédia de 1967 tome XIII pages 452-454).

Quant à l'immortalité de l'âme (au risque de trop m'étendre sur le sujet), elle est rattachée de la même façon à des croyances païennes adoptées pour les besoins de l'époque. (Source: Great Books Of the Western World de 1952 volume 3 pages 223-246).

Que fait-on de l'article ?

Il me semble avoir compris que l'enfer, satan, tout cela ne devait plus être associer au christianisme depuis Vatican II... peut on en parlé dans l'article ?

[modifier] Réponse

Prétendre que la doctrine de l'enfer n'est pas dans la Bible (le Nouveau Testament) est une incroyable aberration, d'ailleurs démentie aussitôt par la documentation (assez bonne) qui suit.

J'ai donc supprimé, purement et simplement, le début de l'article par souci de cohérence.

Rassurez-vous, mon cher, ou apeurez-vous (?), le Concile Vatican II n'a absolument pas changé la doctrine catholique et évangélique (parfaitement!) de l'enfer. Il n'en avait d'ailleurs pas le pouvoir. Ni un concile ni un pape ne peuvent changer la doctrine définie (en vertu de l'infaillibilité). Ils ne le prétendent d'ailleurs pas; et Vatican II affirme plusieurs fois sa fidélité aux conciles antérieurs. Le Catéchisme de l'Eglise catholique (1992) dit: "L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité." (N° 1033).

Je cite: "Le dogme de l'enfer ne provient absolument pas du paganisme. Ce serait d'ailleurs une hérésie de le prétendre, du point de vue chrétien.". J'ai failli tomber de ma chaise en lisant ça! Bon d'accord, c'est vrai que c'est de l'hérésie puisque contre la doctrine catholique, mais le choix du mot Paganisme vient probablement des faits suivants, présentés sous forme chronologique (sans prétentions):

Les premières traces de l'enfer sont mésopotamiennes (soit en gros 2 000 ans av.-J.-C). Les Sumériens et les Babyloniens croyaient en un monde souterrain qu’ils appelaient "la terre sans retour". Un texte assyrien affirme que "le monde d’en bas était rempli de terreur" et qu'il y avait un roi des enfers, Nergal. Tout ceci est classé dans Wikipédia dans Mythologie mésopotamienne.

Après les religions d’Égypte ont suivie en parlant d'un "chemin qui mène au monde d’après" semé de terribles dangers ("monstres épouvantables, lacs de feu, portes que l’on ne peut franchir sans formules magiques, et un passeur dont il faut déjouer par la magie les desseins maléfiques"). Le purgatoire, les limbes remontent à l'époque égyptienne. Tout ceci est classé dans Wikipédia dans Mythologie égyptienne.

Puis vient la mythologie grecque reprenant les mêmes idées (reprises dans cet article, avec le nom des fleuves, etc.). Tout ceci est classé dans Wikipédia dans Mythologie grecque.

Les Étrusques ont pris le relais; c'est apparemment eux qui ont commencé à faire les peintures reprises par la Chrétienté. Tout ceci est classé dans Wikipédia dans Mythologie étrusque.

On termine par les Romains qui ont adopté l’enfer étrusque avec un mélange de mythes grecs. Tout ceci est classé dans Wikipédia dans Mythologie romaine.

Mes conclusions sont:

• Devant ces constatations et après avoir relu la définition du mot Paganisme, je trouve personnellement qu'il avait sa place dans l'article, entre autre parce qu'apparemment les principales preuves de l'enfer sont les textes de Catéchisme et non bibliques. Il est vrai que ce mot peut sembler pégoratif pour une personne catholique, mais malheureusement...
• Un précédent commentaire dit : "Prétendre que la doctrine de l'enfer n'est pas dans la Bible (le Nouveau Testament) est une incroyable aberration, d'ailleurs démentie aussitôt par la documentation (assez bonne) qui suit.". Malheureusment, je pense que les textes tirés de la Bible prouvent le contraire...?
• la Bible contient un pasage du roi Salomon qui explique qu'il n'y a rien après la mort, ce qui amène au rang de paganisme les autres croyances (Ecclésiaste 9:5 : "En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié.").
• la partie traitant de l'enfer dans la mythologie romaine est très intéressante, mais elle serait peut-être mieux dans la page Mythologie romaine?

Quels sont vos avis? La Cigale 17 septembre 2005 à 11:54 (CEST)

[modifier] Autre réponse

Le Nouveau Testament et les évangiles ne se réfèrent jamais au paganisme pour élaborer leur doctrine, y compris celle de l'enfer. Bien au contraire, ils le récusent. Relisez-les donc.

Ils se réfèrent seulement à l'Ancien Testament qui s'est toujours bien gardé de toutes contaminations mythologiques.

Relisez donc les anciens prophètes d'Israël: Isaïe, Jérémie et les autres, dont se fut quasiment l'unique combat!

[modifier] A propos de la référence sur l'épisode de Saül et la sorcière

Je m'étonne que l'on ait annulé ma correction ; le passage se trouve bien en 1 Samuel 28 dans la plupart des Bibles (aujourd'hui presque toutes fondées sur l'hébreu) ; dans la Vulgate et dans les Septante cela correspond au premier livre des Règnes (ou des Rois). Mais le problème est que le premier livre des Rois existe aussi dans la Bible hébraïque, mais ne désigne pas le même livre. Ma correction était donc justifiée et avait pour but d'aider ceux qui ne sont pas familiarisés avec l'Ancien Testament à trouver le passage mentionné.

Autant pour moi, j'ai lu trop rapidement. j'étais dans une période de revert d'IP vandale. N'hésite pas à t'inscrire sur wiki. Akzo 28 avril 2006 à 19:48 (CEST)

a mon humble avis tous les articles Enfers-Enfer seraient à reprendre avec un artcle sur l'Hadès grec et lévolution de la croyance dans l'au-delà chez les grecs d'Homère au Orphiques et de Platon à la fin du paganisme ancien, avec une sous-setion sur les Enfers romains Les Enfers étrusques Le Schéol chez les Hébreux l'Enfer dans la tradition judéo-chrétienne et musulmane d'autre part l'origine paienne d ela doctrine de l'Enfer comme lieu de tourment me semble à nuancer, il faudrait mieux souligner l'origine madzéenne (d'ou un article sur l'Enfer dans le Hindouisme et le Bouddhisme), au mieux on pourra dire qu'à la fin de l'antiquité les Piens pensaient que les âme justes s'envolaient vers les spères célestes et les âmes injustes descendaient sous terre d'ou Enfer= lieu de punition

[modifier] Commentaire rappatrié du corps de l'article

_________________ L’Enfer ou les supplices Réprouvés par Le RP. Drexelius, De la Compagnie de Jésus traduit du latin par Le RP. Colomme (1901), Barnabite. Réédité par en texte par Editions Saint-Remi, 2007: Comment la croyance à l'enfer est "de fide" (de Foi). Tous les textes des saintes écritures sur la damnation, les écrits des pères de l'Église, les encycliques des papes jusqu'à Pie XII et le bon sens, témoignent de la nécessité et de la justice de l'enfer. Lire ce livre nous le rappellera. AS.