Discuter:Datation des cadavres

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cos(x) * y * 12 + 4

Si tu veux, je peux t'aider pour les formules de math. Par ailleurs, il faudrait supprimer les références au document (mettre éventuellement des sites dans une partie Voir aussi). Enfin, utiliser cette page pour en parler. - V

ok vas-y fais moi les formules de math

Ben donne les moi je ne vais pas les inventer.

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J'ai ajouté cette page dans la liste des pages soupçonnées de Copyright (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Pages_soup%C3%A7onn%C3%A9es_de_copyright#Datation_des_cadavres). Les raisons y sont exposées là bas.

Carmine 14 déc 2004 à 13:36 (CET)

La page datation des cadavres à été créé directement à 9000 octets, et on trouve à la fin du premier paragraphe : "(Pour plus de précision cf.courbes sigmoïdes.doc)". plus bas, " cf tableau sur refroidissement1.doc et documents du TPE 2004-2005\TPE_3d.pdf".

A noter que l'utilisateur qui à créé la page Benji198888 à l'air de la suivre puiqsu'il est intervenu sur la page de discution de l'article. Peut être que le texte vient d'un travail de lycée (d'où TPE) qui à été diffusé (mais il me semble que les TPE se font à plusieurs, donc quid des droits de l'autre ou des autres rédacteurs ?)

Il s'agit en effet d'un TPE, auquel je participe moi aussi. La page a une taille importante depuis sa création car elle a été faite directement à partir d'une des parties de ce TPE stockée sur ordinateur, par simple copier-coller. Par ailleurs, les références à d'autres documents auraient du être otées, mais nous avons créés ces fichiers nous-mêmes en tant qu'annexes (le premier d'entre eux est un tableau récapitulatif, le second un graphe 3d que j'ai fait sur ordinateur montrant le délai post mortem en fonction des températures ambiante et corporelle). Il va de soi que l'ensemble de notre groupe de TPE est d'accord pour mettre ce texte en ligne, et que ce texte ne pose pas de problème de copyright.

Je comprend tout à fait le problème que cela peut soulever. j'ai créé la page hier à partir d'un document word que mon groupe de TPE et moi avions tapé, comme je l'ai indiqué la page est en création et je n'ai fait que copier coller car hier j'avais un contrôle de math et je n'avais pas énormément de temps à consacrer à wikipédia. Je pense pouvoir finir cette page d'ici les vacances ou pendant les vacances. Mon groupe et moi avons décidé de mettre notre TPE en ligne car nous avons remarqué que bien souvent les utilisateurs posaient des questions très intéressantes qui nous permettraient d'avancer plus loin dans notre exposé. Nous avons remarqué cela lorsque nous avons mis en ligne notre TPE de l'année dernière origine de l'eau sur la terre. Quoi qu'il en soit je trouve que c'est une bonne idée de contrôler les nouvelles pages afin de ne pas nuire à wikipedia. J'apprécie votre travail et je vous excuse de votre maladresse.

Bonne soirée,--Benji198888 14 déc 2004 à 20:19 (CET)

Le lien précis est http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27eau_liquide_une_singularit%C3%A9_de_la_Terre

Merci de ces précisions. Ca serait bien si tous les TPE de france pouvaient venir faire de nouveaux articles :-P Carmine 15 déc 2004 à 18:13 (CET)

Sommaire 1 ébauche 2 Biochimie du cadavre ?? 3 Titre et ébauche 4 Catégorie 5 Mes suggestions ou recommandations 6 Datation des cadavres 6.1 Merci 7 Parties litigieuses 7.1 courbe bi-exponentielle 7.2 Normogramme de Henssge

[modifier] ébauche

J'ai mis ébauche, car d'après mes vieux souvenirs de toubib, la méthode calorimétrique n'est que l'une des très nombreuses techniques de datation de la mort, et peut être pas la principale employée. Pour moi, délai d'apparition des lividités et rigidités et analyse des insectes nécrophages restent des outils toujours d'actualité. Je ne m'y connais cependant pas assez pour compléter l'article. Nguyenld 15 déc 2004 à 21:58 (CET)

Mauvaise conception de l'ébauche ! S'il faut mettre un tel message sur les articles incomplets 95% des articles en contiendrait. On perd son temps ! Hervé Tigier ✉ 16 déc 2004 à 04:10 (CET)

[modifier] Biochimie du cadavre ??

Hervé

Ce que tu dis sur le plateau initil est très intéressant, est-ce que il serait possible de creuser un peu plus ? En effet je trouve que cet article manque de chimie.

Benji V.M. and Co

- peut-être mais il faut être biochimiste ou chimiste spécialisé.

D'ailleurs de nombreux paramètres chimiques interviennent maintenant dans ce que vous avez ajouté.

Cela dit je veux bien complèter ma pensée ; à vous d'étayer par des recherches.

• Un corps vivant de mam supérieur est une gigantesque usine très complexe ;
• Une panne très localisée (ex. infarctus) peut bloquer le fonctionnement dit vital et induire un effet entropique irréversible qui peut prendre des milliers d'années voire des millions...
• Mais entre la panne fatale et la disparition de toute forme d'activité en particulier cellulaire puis chimique, il y a une vaste plage de temps où surtout au début, le corps continue en quelque sorte sur sa lancée ...
• Cette période doit pouvoir se caractériser davantage biologiquement : 1. fin de l'oxygénation sanguine ;

2. fin des apports énergétiques ; 3. fin des mouvements des fluides corporels (sang, lymphe...)

• Ces déficiences létales empêchent les fonctions normales des cellules, mais n'interdisent pas des fonctionnements partiels ou adaptatifs...
• donc selon divers paramètres (circonstances du décès, santé normale ou altéré durablement, etc), le cadavre conserve une certaine vitalité cellulaire. Un sportif frappé par une rupture d'anévrisme ne se décomposera pas comme un centenaire avec leucémie du sang.
• De plus, les déficiences 1-2-3 peuvent être chimiquement compensées localement par exemple par des phénomènes d'osmose et autres artifices (récupération ou recyclage de déchets habituellement négligé, etc) utilisées en dernier recours par toute cellule avant de mourir...
• Il y a donc au moins deux sources de chaleur :

1. l'activité cellulaire résiduelle ;
2. ensuite et parallèlement, le bilan énergétique des décompositions de molécules et autres structures complexes ; on peut même s'étonner que la phase initiale ne soit pas plus longue, mais il est probable qu'une fois une hydrolyse générale réalisée, il n'y ait plus de réaction chimique très énergétique...

• A l'appui de ce schéma théorique, on pourrait par exemple faire pour commencer la comparaison de la cinétique du refroidissement d'une certaine masse de sang issue de la carotide et de la même masse d'un liquide inerte à la même température (eau, huile...). La différence serait sans doute légère, mais néanmoins instructive.

Ceci n'est que de la théorie et ne peut être intégré dans un article sans diverses corroborations scientifiques...

Votre article est intéressant en l'état. Hervé Tigier ✉ 16 déc 2004 à 04:39 (CET)

Hervé Tigier ✉ 16 déc 2004 à 04:10 (CET)

Ok merci beaucoup Hervé je regarderai cela en détail quand j'aurais le temps et j'essayerai de te fournir un article sur l'autolyse pour que tu vois les quelques réactions chimiques dont nous avons connaissance.

--Benji198888 16 déc 2004 à 07:55 (CET)

- Bonjour ! C'est à vous de voir. Pour en (r)ajouter, je signale que j'ai passé sous silence les facteurs immunitaires et microbiologiques... un organisme chargé en bactéries pathogènes ou en virus avant le décès ne devrait pas en toute logique se comporter de la même façon (même au niveau énergétique) qu'un organisme sain.

Hervé Tigier ✉ 16 déc 2004 à 09:51 (CET)

Bon en ce moment nous sommes en train de faire une expérience (prévu de longue date). Cette expérience consiste en une représentation schématiqued'un corps humain. Nous avons laissé dans un thermos de l'eau (recouverte d'une mince couche d'huile) se refroidir. On est actuellement à 24 heure et pour le moment on obtien t une parfaite droite. Ce serait comme tu le dis très intéressant de faire la même expérience avec du sang mais on en trouver là est la question. Pense tu qu'un boucher serait à même de nous fournir 1l de sang? Sinon y-a-t-il d'autres liquides aux mêmes propriétés? Ta décomposition (hypothétique?) en trois points : (1. fin de l'oxygénation sanguine ; 2. fin des apports énergétiques ; 3. fin des mouvements des fluides corporels) est très intéressant. Cependant tout la difficulté est de trouver des document ou pour ce qui d'internet je pense que nous avons trouvé tout ce que nous pouvions sur google. Aussi pour le moment j'ai du mal à voir ^ù on pourrait trouver des tels renseignements. --Benji198888 16 déc 2004 à 15:56 (CET)

Bien ! rien ne vaut l'expérimentation !

A part ça entre mes idées théoriques et les protocoles expérimentaux permettant de les valider, y-a un monde...

Il faut nécessairement du sang hyper-frais et une grande sensibilité des appareils de mesure ???

Moi, je chercherais plutôt un spécialiste en biologie-biochimie pour avoir des compléments... Hervé Tigier ✉ 17 déc 2004 à 17:38 (CET)

Cela me semble bizarre que vous obteniez une droite, normalement le refroidissement (en tout cas d'un objet) obéit à peu près à la loi de refroidissement de Newton qui dit que la vitesse de refoidissement est proportionnelle à la différence de température entre le corps et l'air, la courbe devrait donc être une exponentielle décroissante. Grâce à une simple équation différentielle on peut en trouver la fonction.

Mais bien sûr, cette loi ne doit pas s'appliquer aux cadavres, c'est certain, le facteur biologique étant à prendre en compte. C'est simplement que ça m'étonne que vous obteniez une droite. Weft ¿! 17 déc 2004 à 17:53 (CET)

L'expérience n'étais pas encore fini on étais pas encore arrivé au point où température et de l'objet et température extérieure était les mêmes , on va observer le résultat définitif demain je vous dirais ce qu'il en est

--Benji198888 17 déc 2004 à 19:54 (CET)

[modifier] Titre et ébauche

Pour Hervé Tigier (cf plus haut), cet article (avant tes ajoûts) doit être marqué ébauche pas par ce qu'il est un stub (loin de là) mais parce que le lecteur moyen, se reférant au titre, n'aura une vue que très partielle du problème et risquerait d'être piégé (autrement dit, un étudiant à qui j'aurait donné de faire des recherches sur la datation des cadavres et qui ne me sort que la méthode calorimétrique aura une mauvaise note). Par ailleurs cet article a un lien rouge délai post-mortem qui me gène car il est absolument synonyme de datation des cadavres (je ne sais pas si le premier titre est idoine par ailleurs). Un moyen simple de résoudre les deux problèmes serait de  :

• créer un article type datation de la mort, y transférer ta partie sur lividité et rigidité y rajouter les insectes, quelques généralités sur la médecines légale
• déplacer l'article datation des cadavres vers datation calorimétrique des cadavres et faire un lien de datation de la mort vers ce dernier.

Petits points de détails à compléter : précision effective et limites de la méthodes : un cadavre est découvert, la mort remontant à moins de quelques heures, peut-on estimer la précision de la mort à l'heure près à quelques dizaines de minutes ? Au bout de combien de temps la méthode diverge et ne peut plus être employé en pratique ? Nguyenld 18 déc 2004 à 09:44 (CET)

- Moi, je n'ai pas touché à l'article. Je voulais m'excuser de mon ton un peu abrupte concernant la vocation du message ébauche. Voilà.

J'approuve ta suggestion [datation de la mort], mais on peut aussi imaginer un article [datation entomologique de la mort] aussi légitimement que calorimétrique y-a encore plus à dire peut-être ?

Il faut laisser le contenu augmenter et réorganiser ultérieurement ; les titres ne sont pas si importants s'ils n'induisent pas en erreur.

Hervé Tigier ✉ 18 déc 2004 à 11:15 (CET)

Je suis d'accord avec Hervé, il faudra attendre que l'article se mette en place avant de le modifier. Sinon pour votre information à tous je pars en vacance pendant les 2 semaines, donc je ne pourrais pas répondre à vos questions.

--Benji198888 19 déc 2004 à 20:55 (CET)

[modifier] Catégorie

Ne faudrait il pas mettre cet article dans la catégorie médecine légale? greatpatton 21 déc 2004 à 17:05 (CET)

Cela me semble une bonne idée ; cependant je n'ai pas l'impression qu'une telle catégorie existe : [1]. — V. M. 21 déc 2004 à 23:50 (CET)

[modifier] Mes suggestions ou recommandations

Bonjour Benji198888 !

C'est quelque chose Wikipédia, on m'aurait dit que je jouerais les experts en datation de cadavres, je ne l'aurais jamais cru.

Merci de tes appréciations. Je note ici au fur et à mesure. Hervé Tigier ✉ 26 jan 2005 à 18:42 (CET)

• Pour respecter la neutralité, il faudrait déplacer toute référence au TPE dans les sources, ne pas hésiter à être précis. je ne sais même pas ce qu'est un TPE !!
• Les Wikipédiens sont de plus en plus demandeur de sources, donc ... (je crois que c'est mieux aussi pour votre TPE scolairement parlant)
• Introduction intéressante à lire :
  • Une recommandation respectée est d'employé le titre de l'article en gras dès les premières lignes, c'est un peu lourd mais c'est pédagogique... donc La datation des cadavres concerne les opérations d'évaluation des dates de décès, etc. par exemple.
  • pourquoi avoir évité tout lien, par exemple sur phénotype ou médecine légale ?
  • Tôt ou tard, votre travail sera neutraliser au sens où vous dresser un bilan actuellement et comme français : il faut donc souligner par exemple législation française ou européenne si vous avez regardé au-delà des frontières, il faut penser que le Canada ou la Lituanie peuvent avoir une définition de la mort ... Do-you understand ?
  • approximer : néologisme ? > estimer ?
  • je pense que délai post-mortem est compréhensible, mais vous avancez des divisions précoce, etc, qui semblent importantes sans les présenter...

[modifier] Datation des cadavres

La fonction proposée pour modéliser le refroidissement des cadavres a des valeurs toujours comprises entre 0 et 1. Or, d'après la courbe, il semble que f(0) = 37.

N'y a-t-il pas un problème d'unités, ou un coefficient manquant ?

Je partage ce point de vue. De plus, une modélisation sortie de l'esprit d'élèves de terminale a probablement un certain intérêt mais ... est-ce un article encyclopédique?

Une correction possible la température du corps en fonction du temps s'exprimerait

où est la température initiale du corps et est la température ambiante.

La température est alors une transformée affine de f. Et l'étude du point d'inflexion reste encore valable. Cependant, un travail de modélisation sortie de l'esprit d'un prof de math de terminale constitue-t-il un article encyclopédique? Cet article ne comporte à cette date encore aucune source. A prendre avec précaution. HB 19 mai 2005 à 10:56 (CEST)

Pour répondre à la première question je crois comprendre que le graphique montre l'évolution de la température en fonction du temps, alors que la fonction proposée correspond à l'évolution de la vistesse de refroidissement en fonction du temps. Cela expliquerait le problème des 37°C. Je me trompe peut-être ?

Sinon je pense qu'on peut faire confiance à des élèves de terminale (j'en suis) mais cela dit il manque des sources. Weft ¿! 19 mai 2005 à 17:08 (CEST)

Non, il y a bien une erreur

Citation :«En considérant que f(t) correspond à la température du corps en fonction du temps t, on en déduit que le refroidissement accélère jusqu’à l’instant -b/a où il atteint son maximum avant de décélérer.»

On peut faire confiance à tous. Ce TPE aura valu, je l'espère, aux créateurs une bonne note (malgré l'erreur pardonnable) mais les sources permettraient de savoir quelle est la part de création personnelle (la simulaton je pense) et celle de science validée

(abaque et autres). Y a-t-il une médecin légiste dans les parages?HB 19 mai 2005 à 17:52 (CEST)

Je suis un des représentants du groupe de ce TPE, et voilà les points sur lesquels je peux vous éclairer: il y a effectivement une erreur dans la dérivée, nous savions au départ que la courbe était sigmoïde c'est à dire une courbe de l'allure représentée sur le schéma. Toutefois nos matheux du groupe se sont trompés dans la modélisation de son équation, ce qui d'ailleur nous à fait perdre un unique point, nous avons eu 19 au lieu de 20 !! Enfin, nous avons trouvé la modélisation de la courbe sigmoïde sur un bref cours de médecine légale, le site était le suivant : [2]. Si vous voulez de plus amples informations, je peux demander aux matheux de plus amples informations --Benji198888 24 mai 2005 à 22:29 (CEST)

[modifier] Merci

Merci pour cette référence. Elle soulève plus de questions qu'elle ne donne de réponse. Le cours annonce une courbe de température bi-exponentielle c'est une courbe que ressemble seulement de très très très loin à une sigmoïde et dont l'équation et le graphique ne ressemble absoluement à ce que vous avez calculé. L'abaque présente des incohérences : pour passer de 37° à 35°, il faut 3,2 heure pour une température ambiante de 8° mais plus de temps (3,5 heure) quand la température est plus basse (6°). Même incohérence plus bas (2,2 heure à 0 degré et 2,5 heures à -2 degré). Il existe encore d'autres incohérences de ce type à l'intérieur du tableau.

En cherchant mieux, je trouve ce site où l'on parle d'un nomogram (anglais) de Henssge et où la formule donnée est bien une fonction bi-exponentielle. Dès que j'ai plus de temps, je fais basculer les parties litigieuses en page de discussion et en fait une version plus probablement juste. HB 26 mai 2005 à 18:12 (CEST)

P.S. Les notes des TPE de l'année 2004/2005 ne sont pas encore officielles (si vous connaissez officieusement votre note sachez qu'elle peut toujours être modifiée par la commission d'harmonisation)

[modifier] Parties litigieuses

Les parties suivantes me semblent comporter des erreurs et sont donc transférées dans la page de discussion. HB 29 mai 2005 à 21:03 (CEST)

Très bel abaque, d'autant plus que tu as dû traduire en français les commentaire expliquant son fonctionnement. Très bon travail. Cependantk, supprimer l'ancien tableau récapitulant cet abaque est peut-être une erreur. Certes l'une des valeurs du tableau est inexacte (comme tu l'avais souligné), toutefois il est indéniable que le tableau permet d'évaluer plus facilement que l'abaque, le délai post-mortem (il n'est en effet pas nécessaire de tracer des droites pour connaître le délai, il suffit simplement de jeter un coup d'œuil au tableau). En outre, il serait peut-être bon d'insérer la note expliquant le fonctionnement de l'abaque directement sur la page plutôt qu'en commentaire de l'image (le commmentaire ne s'affichant qu'une fois l'utilisateur ayant cliqué sur le lien de l'image). Sinon à propos de la courbe, les matheux du groupe n'ont pas encore jeter un coup d'œuil à ton travail, mais pour ma part, il me semble que les plateaux ne sont pas assez important sur la représentation que tu as faite. Sur ce merci pour ton travail et bonne nuit !

--Benji198888 2 jun 2005 à 22:27 (CEST)

[modifier] courbe bi-exponentielle

...de nombreuses études expérimentales ont montré que la température du corps suit une évolution sigmoïde en fonction du temps. De façon théorique elle correspond à une fonction de la forme , où a et b sont des paramètres réels. Dans le cas de l’évolution de la température du corps on choisit a < 0 afin que la fonction soit décroissante.

f est dérivable sur . On en déduit sa fonction dérivée f' : .

Étudions l’évolution de la température du corps f en fonction du temps t : car a < 0. Donc f est strictement décroissante sur .

Étudions maintenant les variations de f' à l'aide de f'', la dérivée seconde de f : donc :  ; et .

Par conséquent, f admet un point d’inflexion en  ; de plus f' est strictement croissante sur et strictement décroissante sur . En considérant que f(t) correspond à la température du corps en fonction du temps t, on en déduit que le refroidissement accélère jusqu’à l’instant où il atteint son maximum avant de décélérer.

...

[modifier] Normogramme de Henssge

La méthode la plus pratique pour estimer un délai post-mortem par la méthode thermométrique consiste à utiliser le normogramme de Henssge. Cette abaque à trois entrées (température du corps mesurée au niveau rectal, température ambiante et masse corporelle) fournit une estimation du délai post-mortem correspondant à la situation d’un corps nu retrouvé à l’air libre en atmosphère immobile et sèche. Selon les cas, cette valeur de base devra être ajustée à l’aide de facteurs correctifs selon les conditions ambiantes et les caractéristiques du cadavre.