Discuter:Copal

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Merci de n'utiliser des travaux d'auteur que si et seulement si vous leur demandez une autorisation. Bien à vous.

((SoupçonCopyright))

Second message :

Le texte publié dans le dossier : wikipedia - copal correspond à la page 16 de l'ouvrage : l'Ambre Miel de Fortune et mémoire Vie. E.G.

Sur le replis de la couverture de l'ouvrage, il est expressément écrit (par moi même) :

Tous droits réservés. Toute reproduction même partielle, par quelque procédé que ce soit, sans autorisation préalable de l'auteur est illicite. Toute copie, constitue une contre façon passible des peines prévues par la loi sur la protection des droits d'auteurs L. 335-2 du Code de la propriété intellectuelle.

Et, étant l'auteur, du dit ouvrage, je vous somme (que vous soyez ou non expert dans le droit des auteurs) de respecter ces notions. E.G.

((SoupçonCopyright))

L'auteur garde ses droits patrimoniaux sur ses écrits. Il a donc le droit de retirer ce qu'il avait précédemment fourni à Wikipédia. L'article est donc revenu à sa version du 6 novembre 2005 à 05:11 (de Solveig). J'y ai ajouté une section à compléter sur la différence entre ambre et copal. --NeuCeu 23 février 2006 à 12:32 (CET)

Sommaire 1 Le pourquoi du comment. 2 Définition et rubrique "Voir aussi" 3 Travaux originaux Trop récent et/ou trop vieux ? 4 le KAURI ?

[modifier] Le pourquoi du comment.

Il en sera ainsi à chaque fois que des jugements critiques seront portés sur mes travaux. Je regrette que des personnes qui participent à l'encyclopédie mettent en doute une paternité de découverte et/ou une analyse... C'est, vrai, c'est un moindre mal. En effet, tout le monde ne connaît pas ( à commencer par moi !) forcement la bibliographie exhaustive dans le domaine de l'ambre et du copal. Mais il est surtout gênant de voir que ces mêmes rédacteurs "auto déclarés" "compétents" portent ensuite leurs affirmations arrêtées. Citation des rédacteurs Wikipedia qui découvrent mes réponses alors envenimées :

"Vos travaux ou vos connaissances ne sont pas en cause dans l'histoire".

FAUX ! Voici le jugement de valeur publié par Monsieur Johan : "Il y a un monde entre un scientifique démontrant la présence d'hémolymphe dans une pièce, et un amateur (MOI) diffusant des photographies".

Bien évidemment les travaux décriés par le docte Monsieur Johan (qu'il n'a pas à disposition sous la main!!!) ont été publié antérieurement selon le protocole qu'a utilisé le confrère...

Pour ceux qui connaissent ma passion, ils savent assurément que mon souhait le plus élevé est de retrouver une situation où la connaissance gratuite se partage enfin dans ce monde IDEAL où personne ne s'accorde l'autorité critique de juger son voisin. Car, en pratique, nous œuvrons pour alimenter une encyclopédie libre (du moins, c'est ce que je crois) !

Bien à vous. Et, longue vie à l'encyclopédie ! Considérez alors ce sujet comme un cas d'école qui ouvre l'esprit critique des rédacteurs.

Cher monsieur,

Croyez bien que tout le monde regrette votre décision de retirer vos contributions à Wikipédia. Cependant, la communauté est soucieuse de ne pas présenter dans l'encyclopédie des théories nouvelles et non validées. Ainsi les publications trop récentes ou difficilement disponibles peuvent poser un problème. N'en tenez pas rigueur aux contributeurs qui essaient de faire en sorte que l'information sur Wikipédia soit la plus juste possible. J'espère que vous reviendrez sur votre décision et continuerez de contribuer à Wikipédia, qui reste, malgré tout, une belle entreprise. --NeuCeu 23 février 2006 à 14:52 (CET)

Monsieur, J'ai remis en gras la mention importante de votre lettre.

Monsieur, bonjour,

TOUTES les contributions que je présentent datent de publications antérieures à juin 2002. Les notions de bases de mes exposés ont été validées au Premier congrès de l'ambre octobre 1998.

De 1994 à 1998, j'ai édité sur papier (soit:7000 pages) l'intégralité des notions relatives à l'ambre et au copal qui apparaissaient sur Internet.

Au préalable j'ai regroupé les 175 mentions publiées qui existaient (livres, articles, thèses)…

Ainsi, chaque argument que je présente, comme, par exemple, la définition de l'ambre qui propose de remplacer le mot résine par oléorésine est une situation collégiale de plusieurs auteurs reconnus au plan International.

Autre exemple, je vous ai expliqué que la découvertes des bactéries de l'ambre était le travail consensuel de 7 chercheurs ! Et une lourde médiatisation a été donnée (à juste titre) à ce travail merveilleux !

J'ai rencontré 16 auteurs qui on publié des livres et articles en échangeant nos travaux et aussi surtout nos notion pointilleuses.

Et, pour les rédacteurs puristes, il est loisible de vérifier à la virgule près les notions présentées. Ne dites pas alors que les travaux sont introuvables !!!

Voici quelques livres disponibles partout : http://ambre.jaune.free.fr/ambre_les_livres.jpg

La première monographie française de l'ambre publiée en juin 2002 (56 exposés) 330 photographies repose alors sur mes vérifications assez pointilleuses (plus de 175 mentions bibliographiques).

Bien évidemment, les textes reviendront dans quelques temps sur Wikipédia dès lors que les rédacteurs ne s'imposeront plus comme des donneurs d'ordres autoritaires.

http://ambre.jaune.free.fr/liv_amb_france.jpg

Mes compétences (assurément perfectibles) se limitent au dossier Ambre et Copal, et sont le résultat de 30 années de travail dans le sujet (8.500 photos réalisées, une vingtaine de publications).

Bien à vous.

Grosso modo, notre projet est collaboratif. Si quelqu'un ne souhaite pas que d'autres que lui touchent à SES articles, wikipédia n'est pas faite pour lui. Voir, aussi, Wikipédia:Principes fondateurs et GFDL pour plus d'infos. Alvaro 23 février 2006 à 16:50 (CET)

"Si quelqu'un ne souhaite pas que d'autres que lui touchent à SES articles"...

- - > Oui, je comprends !!! Me concernant, vous pouvez reprendre modifier mes rédactions  !!!! Aucun problème, au contraire ! Je souhaite seulement (mais strictement) rester l'inventeur de mes découvertes !

C'est à lire à la page : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Ambre#Du_sang_dans_l.27ambre_.3F

[modifier] Définition et rubrique "Voir aussi"

Pourquoi puisque l'ambre est désigné dans Wikipédia d'oléorésine le copal serait désigné de résine ? Ne faut il pas accorder les définitions ? Selon une logique assez explicite le copal doit et devrait sans doute être une OLEOrésine !

Les oléorésines sont ces substances qui exsudent du bois lorsque les arbres sont incisés. Les oléorésines sont donc ces substances dans lesquelles on trouve alors des résines, mais, aussi, d'autre choses : eaux, huiles, acides terpènes...

Cette explication a déjà été donnée dans le dossier Ambre !!!

Il est assez inexact d'écrire, comme cela, à brûle-pourpoint, que le copal est une résine fossile ou sub-fossile. Non, en l'état actuel des connaissances, ce rapport n'est qu'une hypothèse. Il est bien plus exact de dire que le copal est une oléorésine fossile. Les oléorésines sont ces substances qui exsudent du bois lorsque les arbres sont incisés. Les oléorésines sont donc des mélanges...

Le copal est donc une OLEOrésine...

De plus que valent vos mentions dans la rubrique : "Voir aussi" ! La mention ne mentionne RIEN ! J'ai pris le loisir d'éffacer la mention ! Qu'en pensez vous ? Pourquoi citer continuellement ce personnage ? Lui seul aurait étudié la matière ?

Pourquoi donnez vous cette audience à cette personne . En recherchant dans les travaux sérieux vous pouriez vérifier facilement que ces définitions des sécrétions végétales sont présentées depuis les années 1950. Prenez par exemple : Etudes de quelques sécrétions végétales, Thèse à la Faculté des Sciences de l'université de Strasbourg 1956. Pourquoi remettez vous systématiquement le nom d'un personnage, qui, justement sur les travaux de 2006 n'a rien publié ?

"Pourquoi citer continuellement ce personnage ?"

J'avoue ne plus rien comprendre... N'êtes vous pas Eric Geirnert? Si vous êtes Eric Geirnert, dites-le franchement (mieux, créez un compte et signez vos messages). Si vous ne voulez pas que votre nom apparaisse dans un article de Wikipédia, dites-le franchement. Par ailleurs, je vous signale que toutes vos interventions sont tracées avec votre IP fixe.

"Etudes de quelques sécrétions végétales, Thèse à la Faculté des Sciences de l'université de Strasbourg 1956"

La thèse a été soutenue à Paris (voir [1], de plus on n'en trouve aucune mention à la Bibliothèque universitaire de Strasbourg ou au Service de Documentation de l'Université Louis Pasteur).

Sentez-vous libre d'ajouter toute la bibliographie que vous jugerez utile et d'apporter toute correction pertinente à vos yeux (oléorésine, etc), vous semblez être un spécialiste du domaine.

--NeuCeu 27 février 2006 à 16:23 (CET)

Pour réaliser une monographie des sécrétions botaniques fossiles, il est loisible d'exploiter et de commander une copie de la thèse, et, sur le document apparaît le libellé de :"Université de Strasbourg". Mais, peut-être effectivement que le couverture a été refaite ?

La question reste posée. Mais, qu'elle soit disponible à Paris ou Strasbourg, la thèse n'en reste pas moins un travail remarquable et il semble assez logique pour l'encyclopédie Wikipedia d'accorder la définition de l'ambre avec celle du copal.

La thèse soutenue le 23/3/56, Cote C 109, est disponible. Confer : http://img160.imageshack.us/img160/420/these5ru.jpg

Bien à vous.

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Citation : La thèse a été soutenue à Paris, de plus on n'en trouve aucune mention à la Bibliothèque universitaire de Strasbourg ou au Service de Documentation de l'Université Louis Pasteur.

Poutant en couverture du document :

http://img85.imageshack.us/my.php?image=criqui007bis7fd.jpg

Si l'image de la couverture du document original peut constituer le début d'une preuve, il semble que l'on puisse croire que la thèse a été présentée à la faculté des sciences de l'Université se Strasbourg ! S-T-R-A-S-B-O-U-R-G !

Tant que vous aspirerez des mentions tout azimut sur le web sans autre vérification que celle : "Si c'est dit c'est forcément vrai !" ne soyez pas surpris de constater que les articles compilés et aspirés pour wikipedia ne sont que des ramassis de poussières, des sujets amusants, mais qui, dans le temps, restent surtout (dans le temps) perfectibles !

Que cela concerne :

- La première mention mondiale de sang dans l'ambre http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Ambre#Du_sang_dans_l.27ambre_.3F avec le rédacteur nojhan

- La mention de la plus ancienne fourmis connue à ce jour dans l'ambre, http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Fourmi#Gerontoformica avec le rédacteur Arnaudus

- La définition des substances fossiles ambre et copal, (oléorésine ou résines) http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Ambre#La_d.C3.A9finition_la_moins_fausse_possible_SVP_MERCI_.21.21.21.21 avec plusieurs rédacteurs : nojhan, NeuCeu, …

vous affirmez sans la moindre preuve ! Nojhan, commente des articles sans les connaître ! Les confusions tournent au ridicule, et le résultat ne peut sans doute pas convaincre les puristes (qui aiment les encyclopédies).

Vous affirmez et souhaitez imposer une exactitude (parfois même après des jugements de valeur) alors que vos positions ne peuvent, tout au plus, n'être que des convictions ! Si vous n'alimentez les dossiers de wikipedia que par la seule l'aspiration incontrôlée des mentions qui apparaissent nombreuses sur le web, votre compilation risque fort de ressembler à un gros tas de poussière peu crédible.

POUR EN REVENIR A LA DEFINITION DU COPAL :

Il est sans doute plus exact d'écrire que le copal est une oléorésine (*) fossile ou sub-fossile.

(*) Les oléorésines sont ces substances qui exsudent du végétal lorsque les tissus sont incisés. Les oléorésines sont donc ces substances fluides dans lesquelles on trouve alors des résines, mais, aussi, d'autre choses, par exemple, de la sève, des huiles, des acides, des terpènes...

http://img85.imageshack.us/my.php?image=criqui007bis7fd.jpg

Selon la thèse présentée à Strasbourg : "Etudes de quelques sécrétions végétales, Thèse à la Faculté des Sciences de l'université de Strasbourg par André Criqui, 1956", le terme oléorésine (page 3) est un terme scientifique qui s’applique essentiellement au produit de sécrétion fluide tel qu’il s’écoule du végétal mais le produit récolté (ici sous entendu contemporain) est souvent différent de l’oléorésine initiale. Toujours page 3 : Le terme résine n’a pas de signification bien précise ; il s’applique soit à de véritables oléorésines (résine d’épicéa, de sapin), soit à des oléorésines durcies par la suite de transformations chimiques ou de l’évaporation de constituants liquides (résine Manille).

Ce qui est dit est démontré !

Vous allez un peu trop loin dans l'attaque personnelle envers un contributeurs, qui ne cherche en définitive qu'à avoir des précisions. Vous ne pouvez pas d'un coté reprocher à « Wikipédia » de ne pas vérifier ses sources, et dans le même temps être incapable de citer correctement une référence bibliographique et y ajouter des moqueries mal venues.

De la même façon, vous ne pouvez pas reprocher à « Wikipédia » de prendre pour argent comptant les affirmations de sources identifiées, tout en montant sur vos grands chevaux dès qu'un contributeur vous demande les sources de ce que vous avancez ou cherche à mettre en perspectives vos points de vues.

J'aime votre phrase « Vous affirmez et souhaitez imposer une exactitude (parfois même après des jugements de valeur) alors que vos positions ne peuvent, tout au plus, n'être que des convictions ! », car elle en appelle presque irrésistiblement une autre : « Ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère » (il me semble que c'est dans l'évangile selon Matthieu).

Ceci dit, en dehors de ces quelques problèmes de comportement (qui, si cela continue ainsi, vont finir par vous poser des problèmes sur Wikipédia), je vous fait confiance pour avoir raison sur le fond. Pourquoi ne pas vous-même corriger cette coquille au sein de l'article, en prenant soin de citer (proprement, cette fois) la thèse en question dans les références ? Je vous laisse faire. nojhan→☸ 1 mars 2006 à 22:55 (CET)

[modifier] Travaux originaux Trop récent et/ou trop vieux ?

Travaux originaux Trop récent et/ou trop vieux ?

Si vous affirmez qu'une thèse (dont vous détenez un exemplaire en main et qui a été commentée dans vos publications dès 2002) a été soutenue à Strasbourg; un docte rédacteur WIKIPEDIEN peut vous affirmer qu'elle a été présentée à Paris ! C'est incroyable mais vrai !!! Sans doute l'un des deux rédacteurs est un léger bluffeur ! (Rires) Rien n'est plus fort qu'une conviction ! Rien n'est plus bluffant qu'un bluffeur !

Sans vérification par la preuve on peut dire et écrire n'importe quoi ! Cette thèse qu'il est utile de connaître est surtout profitable pour donner une juste définition des matières Ambre et Copal !

Mais d'aucun (ce bluffeur) de dire :

La communauté wikipédia est soucieuse de ne pas présenter dans l'encyclopédie des théories nouvelles et non validées. (NeuCeu). Cher NeuCeu !!! Ici le travail a été publié en 1956 ! Donc : 50 ans d'âge ! Mais, ce même rédacteur intervient (dans la même page) pour dire que ce document est maintenant trop rare !

Trop récent, trop vieux ? Diable ! La fenêtre de validité des travaux est momentanée, délimitée !

Comment présenter des mentions acceptées (et acceptables) pour donner une définition correcte des matières ambre et Copal ?

Et, rappelons que Le rédacteur Nojan affirme : "Wikipédia est une encyclopédie qui n'accepte pas les travaux originaux". La thèse est-elle attribuable à ces inexploitables travaux originaux ?

Le commentaire de Nojan est à lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Ambre#Wiki-pas-ceci-pas-cela_:_les_travaux_originaux_.3F.3F.3F

Je suis navré de voir une telle réaction de votre part. Tout ce que je voulais, c'était connaître les références exactes de la thèse afin qu'elle puisse être produite dans l'article et trouvable si quelqu'un a envie de la consulter. Car à quoi sert-il de produire des références si elles ne sont pas accessibles ? En l'occurence "Université de Strasbourg" peut induire en erreur, car la thèse n'est pas disponible à la Bibliothèque Nationale Universitaire de Strasbourg, là où l'on s'attendrait à la trouver (du moins, indisponible dans le catalogue électronique).

Concernant le fait que l'ambre et le copal soient des oléorésines, N'hésitez pas !, sentez-vous libre d'éditer l'article à votre gré. --NeuCeu 1 mars 2006 à 22:22 (CET)

En effet, je trouve que notre chère auteur-qui-refuse-de-s'enregistrer à une nette tendance à prendre pour des attaques personnelles la moindre demande de précision. Cependant, ne désespérons pas, il se peut qu'il finisse par comprendre Wikipédia, et nous fasse profiter en toute cordialité de ses connaissances !

Pour le reste, plutôt que de donner une nouvelle fois matière à réinterprétations tendancieuses, je préfère renvoyer notre ami énervé aux principes fondamentaux. nojhan→☸ 1 mars 2006 à 22:55 (CET)

S'enregistrer n'est pas, je crois, un gage de qualité de l'information intégrée aux articles.

Alors, énervé ? Non, pas-sionné (sans être une négation) serait plus exact ! Et, à moins que cela ne soit un mensonge, (puisque vous vous êtes affirmé auteur) j'accède à vos demande dès lors que vous proposez VOS publications et VOS références scientifiques pour le dossier !

Et pour même synchroniser nos compétences sur les axes que vous voulez m'imposer, sachez que je vous ai invité SERIEUSEMENT pour intégrer des co-publications soigneuses destinées à des journaux ou magazines. C'est à lire à la page :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Ambre#Du_sang_dans_l.27ambre_.3F

Non, en effet, s'enregistrer n'est qu'un gage de bonne volonté de n'est que la marque d'une volonté de contribuer de façon cordiale. D'ailleurs, vous devez noter que vos interventions paraissent (même si j'en suis sur ce n'est pas le cas) agressives.

Sinon, je n'ai jamais prétendu avoir publié autour de l'ambre ou du copal. Je suis un (petit) auteur, c'est un fait, mais cela n'a rien à voir avec le sujet qui nous occupe. Je ne vois pas pourquoi vous insister autant là dessus, alors même que tout ce que l'on vous demande, c'est de contribuer à Wikipédia dans le respect de ses principes. nojhan→☸ 2 mars 2006 à 13:32 (CET)

[modifier] le KAURI ?

Dans les gisements vous citez le Kauri...

Ok, ...

Ne faites vous pas une erreur avec le Kauri ?!

"KAURI" Synonyms: kauri copal, kauri resin, kauri gum

Le Kauri, c’est le "machin végétal" de la Nouvelle Zélande. Ok ...

La Nouvelle Zélande possède quelques richesses datées de 43 M.A. (et peu de gens le savent).

Mais, les Maoris connaissent et collectent le Kauri de Nouvelle Zélande, particulièrement jeune, (de 10.000 à 30.000 ans) qui peut être découvert jusqu’à 100 mètres de profondeur.

Alors, c'est sans doute bien une gomme ? et non un copal ?

Il faudrait pas faire la confusion copal et gomme !!!