Discuter:Catholicisme/Archive 1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

J'ai modifié la section "dogmes et doctrines" pour ne laisser que les liens vers la liste des "véritables dogmes".

En théologie chrétienne selon l'histoire des religions, ne sont "dogmes" que ceux pris en conciles oecuméniques. De ce fait, une bonne partie de ceux qui étaient signalés comme "Dogmes" n'en étaient pas parce qu'ils étaient promulgués en conciles régionaux. De ce fait, ce sont des doctrines et non des dogmes et ce n'est pas pareil.

Pour les catholiques, s'ajoutent deux dogmes dûs à "l'infaillibilité pontificale" (pris en concile en 1870) : l'Immaculée conception et l'Assomption.

L'immaculée conception a été prise avant le vote de l'infaillibilité pontificale. Mais elle n'a rien à voir avec la conception virginale comme le croient trop de catholiques.

L'Assomption est une croyance partagée avec les orthodoxes, qui nomment cela "Dormition".

C'est donc une question de précision qui m'a fait retirer la liste. Les liens avec trinité sont préservé car dans la liste des dogmes.

La partie "contestation de la religion catholique" me semble devoir être une page à part avec un lien sur la page catholicisme. Toutefois, il ne me semble pas que cela reflète les princip ales contestations de la religion catholique. S'il me semble légitime d'ouvrir une page "contestation", les aspects concernant la politique sexuelle de l'ECAR sont récents. En effet, les politiques sexistes et homophobes sont partagées par tous les fondamentalismes.

La revendication de primauté ou d'autorité me semble bien plus souvent contestée aussi bien par les autres chrétiens que par les athées. Mulot

Sommaire

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Le petit passage qui résume la Bible me semble explétif. D'abord parce qu'une série d'articles sur la BIble est présente dans l'encyclopédie. Ensuite par qu'il résume la Bible "d'un point de vue catholique qui connaît mal le catholicisme".

Il me semble donc préférable de laisser les gens se faire leur propre opinion sur la Bible à l'aide des articles qui en traitent.

Ensuite, il serait préférable de créer un article "réception de la Bible dans le catholicisme" qui montrerait que la Bible conçue comme "AT + NT" ne furent pas toujours "reçus" de façon équivalente dans le catholicsme. Ce n'est que depuis Vatican II que les catholiques lisent la Bible dans son ensemble. Mulot

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Voici un exemple de contribution que je qualifierai de plus que mal honnête ! Notre ami Papotages a ajouter le lien suivant :

Présenté comme Histoire du Christianisme il s'agit en fait d'un lien vers un site extrémiste anti-catholique. Perso, je suis pas contre ce genre de lien, mais le présenter comme étant l' Histoire du Christianisme c'est faire preuve, amha, d'une mauvaise foi incroyable ! Aoineko 11 aoû 2003 à 03:39 (CEST)

« VANDALISME - Pas d'immunité parlementaire pour les crimes contre l'humanité! Reversed!!! » : C'est quoi ce commentaire ? Quel rapport entre le fait d'enlever un lien qui n'est pas a sa place (Histoire du Christianisme sur la page Catholicisme !?) et l'immunité parlementaire !? Faut qu't'arrete de fummer de l'extra-terrestre, ca te brouille l'esprit ;o) Aoineko 11 aoû 2003 à 04:04 (CEST)

Entre sucrer tout de façon perverse et suggérer ou déplacer ou modifier ce qui ne va pas... Mais bon... Moi, je ne discute pas. L'hypocrisie, c'est pas mon truc. Les faux procès non-plus. Alors je m'amuse... Et j'ai pas fini. Quand on arrêtera de se foutre de ma gueule, alors peut-être je ferai un effort. :-)

Le texte ajouté par Papotages est un copier/coller de cette page http://www.info-france-usa.org/fr/aaz/religion.asp (ou d'une autre). Ce texte de Danièle Hervieu-Léger n'est pas libre de droit. Les infos (pas ininteressantes) doivent être re-ecrites pour respecter la propriete intelectuelle de l'auteur. Aoineko 11 aoû 2003 à 04:34 (CEST)

Papotages, il me semble que nous t'avions déjà expliqué que les liens (surtout des liens biaisés) devaient se mettre en bas, et non en plein milieu de l'article, sinon tu les presentes comme la seul vision possible. J'ai fait l'effort de re-ecrire le passage sur le declin du catholicisme et tu l'a aussi tot enleve (par megarde j'espere). Sur cette article, a part mettre des liens vers des sites anti-catholiques et faire des copier/coller de textes proteges, tu fait quoi ? Aoineko 11 aoû 2003 à 05:16 (CEST)

Je ne prétends pas pouvoir faire quoi que ce soit. Tous mes ajouts sont corrigés au moyen de tous les prétextes. Alors en attendant qu'on puisse bosser, je m'amuse un peu.


Papotage a bien réécrit, mais, comme ce à quoi il s'attendait, le texte a de-nouveau été censuré. Pourtant, il n'y avait blasphème là... :-(

Je vais sincèrement essayer de faire de mieux en mieux. Je vais bien trouver un moyen de rajouter ne serait-ce qu'une seule ligne sans être censuré. Oui, mais c'est vrai que les cathos, ils ont infiltré les esprits, les moeurs et ils ont participé à névroser le peuple français. Donc, c'est prévisible, donc, je ne m'étonne pas, donc je ne suis pas du tout fâché de pouvoir démontrer que la SAINTE SECTE est la plus terrible de toutes en termes de manipulation mentale, de mensonges, de non-dits, de crétineries en tous genres. Dommage pour eux. Leur destin ne va pas s'améliorer car les gens commencent à réfléchir grace à Internet. Ils ne peuvent plus cultiver le silence comme ici.

Et puis pour l'autre qui croiyais que j'avions fumé la mo-quête (paroissiale), il n'y a aucun risque, je ne mets jamais les pieds dans une église que pour jouer de l'orgue, et encore...

Par contre, ce qu'il a censuré, je le comprends. Ca fait tâche pour une église qui s'est approprié le monopole de l'éthique... :-)

La torture sous Torquemada:

Sous Torquemada, la torture est standardisée, laissant peu de place aux fantaisies perverses de bourreaux et inquisiteurs. Une procédure précise sera désormais suivie: dans un premier temps, les bourreaux, habillés de longues tuniques noires, des capuchons baissés sur la tête avec deux trous pour les yeux, un pour le nez et un pour la bouche, saisissent l'hérétique et le déshabillaient jusqu'à la ceinture. Alors les inquisiteurs se placent devant l'hérétique et, à plusieurs reprises, le supplie de confesser ses fautes. Si l'hérétique s'obstine à nier, alors les inquisiteurs ordonnent qu'il soit torturé, en avertissant tout d'abord l'hérétique qui va être torturé que, en cas de lésion, de fracture des membres ou de mort, la responsabilité doit être rejetée uniquement sur l'hérétique lui-même, car les tortures ne sont que la suite de sont entêtement récalcitrant [Comme les anti-sectes, ils ne sont jamais responsables de rien... Les pervers n'aiment pas la vérité. Alors ils la traficottent et si d'aventure, ils trouvent des "gogos" qui ne les croient pas, c'est la panique! Les menteurs veulent toujours convaincre. Ceux qui disent la vérité se contentent d'informer, quand c'est encore possible...].

La première phase du supplice était celle de la corde: les mains liées derrière le dos avec une corde qui glissait dans une poulie attachée au plafond, l'hérétique était soulevé et maintenu en suspension pendant un certain temps. Puis à l'improviste le bourreau lâchait la corde et le corps retombait alors brusquement jusqu'à environ 20 cm du sol: les jointures se déboîtaient sous le choc, tandis que la corde, souvent, coupait la chair des poignets jusqu'aux nerfs. Cette torture durait une heure et même plus.

La torture à l'eau constituait la 2è phase: on liait étroitement la personne après l'avoir étendue sur une sorte de chevalet en bois n'ayant comme support qu'une barre transversale, sur laquelle le corps, retombant en arrière, se courbait, amenant le patient en position renversée, les pieds vers le haut et la tête en bas. A cause de cette position, la respiration devenait extrêmement difficile et les mouvements que l'hérétique faisait automatiquement pour trouver un peu d'air provoquaient la torsion des mains et des pieds liés, et les cordes blessaient les tissus. On introduisait alors dans la bouche, en le faisant arriver jusqu'au fond de la gorge, un lige fin imbibé d'eau qui était disposé de façon à recouvrir entièrement les narines. C'est alors que l'on versait de l'eau dans bouche, goutte à goutte, si lentement que l'hérétique torturé en buvait environ un litre par heure. Le malheureux n'avait à aucun moment la possibilité de respirer librement. dans ses efforts pour aspirer de l'air, il il engloutissait de l'eau, et il en résultait une rupture des vaisseaux sanguins de la gorge: le chiffon était généralement retiré imbibé de sang.

Le troisième degré de la torture, le feu, était pratiqué en liant les mains et les pieds de façon à rendre impossible au prisonnier tout changement de position. Puis on frottait ses pieds avec de l'huile, du lard ou une autre matière graisseuse et on les exposait devant un feu jusqu'à ce que la peau se gerce et que les os et le nerfs se découvrent complètement.[Référence]

Il faut préciser que les inquisiteurs savaient qu'ils torturaient parfois des catholiques irréprochables. L'on sait que la chose a dù être discutée à l'intérieur de l'église, car le Cardinal Jiménes de Cisneros a écrit que les catholiques, si ils étaient injustement torturés, selon les lois de l'inquisition, s'envolaient directement au paradis.

La torture pouvait être, dans l'inquistion espagnole, appliquée aux enfants à partir de 10 ans et au vieux jusqu'à seulement 60 ans."

[N.B.: On ne précise pas à partir de quel age il était possible de violer les gamins avec leur consentement. Il faudra attendre un document qui faisait encore foi il y 1 année, et qui menaçait d'excommunier les VICTIMES si elles parlaient... Eglise criminelle ou secte "dangereuse"? That's is a question of words my dear... Tous dans le langage! Quelle confusion mentale... Bon, faut pas dramatiser, les parents des gamins ont été indemnisés non? Alors pour ce prix là, peut-être que j'aurais préféré me faire sodomiser, même à sec et passer le reste de mes jours aux frais de la Sainte Mère l'église... :-) ]


papotages 11 aoû 2003 à 05:45 (CEST)

Papotages a une drole de facon de « ponctuer » un article : http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Catholicisme&diff=0&oldid=95379. A moins que ce soit de la mal honnetete. Aoineko 11 aoû 2003 à 07:04 (CEST)


Le paragraphe sur les preuves ou non de l'existance du christ n'ont absolument rien à faire dans l'article sur le catholicisme. Les catholiques ne sont pas les seuls à croire en lui, il y a tous les chrétiens et même les musulmans. A mettre sur le page Jésus, si on y tient vraiment.

7 octobre 2003

Pour une fois qu'est proposée un article christianisme parfaitement laïc, je comprends que les chrétiens s'insurgent et mettent une marque concernant la soit-disant "non-neutralité" de l'article.

Ce n'est pas parce que se manifeste une révérence excessive à l'endroit du christianisme parce que c'est la religion de l'Occident développé et conquérant, qu'une descritption laïque du christianisme doit être considérée comem "anti-chrétienne". Cette mention réintroduit le concept de "blasphème" dans une encyclopédie. Mais blasphème par rapport à quoi ?

Wikipédia, par cette mention, se manifeste comme une encyclopédie cléricale.

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L'anonyme auteur de la remarque ci-dessus a une opinion parfaitement respectable, qui n'est pas la mienne, laquelle est tout aussi respectable. Il y a possibilite de contester la parfaite neutralité d'un article, je le fais donc car je considère que dans sa formulation, cet article n'est pas neutre. Pour qu'il soit réputé neutre, il faudrait que tous s'accordent à le considérer comme tel. Il n'est aucunement question de blasphème dans tout cela, chacun pense ce qu'il veut ... y compris moi. Enfin le fait de ne pas être catholique, ou celui d'y être opposé n'est pas forcément le gage d'une parfaite neutralité pour décrire ce qu'est la religion catholique ; je ne suis pas musulman et ne me sens pas pour autant qualifié pour parler de façon neutre de l'islam. Je ne la fais donc pas, tant que l'article sur cette religion ne me semble pas faire de prosélytisme hors de propos. Qui va prétendre de bonne foi que, dans sa forme actuelle, l'article dont il est question va inciter quelqu'un à se convertir ?
Et voici une autre de mes opinions : dire que que Wikipedia est une encyclopédie cléricale est une imposture (ici, ma pensée dépasse mon expression écrite : j'allais mettre c.......). Gérard 24 oct 2003 à 16:17 (CEST)

Je retire de l'article principal :e paragraphe suivant :
Le mot "catholique" apparaît pour la première fois en 382 dans l'édit de Théodose qui autorise le meurtre des païens, juifs et hérétiques. Cet édit fut obtenu par Ambroise de Milan contre la volonté de l'empereur qui faisait des remontrance à une bande de chrétiens qui avaient assaillis et massacrés des valentiniens et brûlé une synagogue. L'empereur avait demandé que les dégâts fussent remboursés aux victimes mais Ambroise de Milan s'insurgea et obtint l'édit de persécution. En quelque sorte, l'église orientale et occidentale devenaient catholique, c'est à dire universelle au moment où elle prenait conscience qu'elle ne l'était plus.

En effet, il contient un erreur, une confusion et un amalgame du fait du rapport inexistant avec l'objet de l'article.

  1. L'erreur : catholique vient du grec et signifie "universel" : ce n'est évidemment pas Théodose qui l'a inventé ou employé le premier : il fait partie des articles du symbole de Nicée en 325 et la notion même est évidemment antérieure.
  2. la confusion : il s'agit en fait de deux évènements distincts (dont l'un mériterait plutôt le nom d'anecdote) qui se situent le premier (incendie d'une synagogue) en 388 à Callinicum en Syrie, le second (répression sanglante sous l'ordre de Théodose) à Thessalonique en 390 : Ambroise de Milan (celui que les chrétiens appellent Saint Ambroise, mort en 397, plus de cinquante ans avant le concile de Chalcédoine) y prend fait et cause pour les chrétiens d'orient.
  3. l'amalgame et le "hors sujet" : de ce qui précède, il n'apparaît aucun lien réel avec le schisme qui séparera, des siècles plus tard, les églises d'Orient et d'Occident). Gérard 27 oct 2003 à 09:54 (CET)

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L'amalgame signalé n'est pas levé par la correction apportée.

Pour que cela le soit, il faudrait faire un paragraphe de notes de bas de page su les divers sens de "catholique".

  • sens commun qui est le sens romain,
  • sens grec qui est le sens donné par Gérard.

Dans ce cadre, le propos sur Paul de Samosate prendrait place dans la deuxième partie.

En effet, nombreuses sont les églises qui se déclarent "catholiques", à commencer par les églises du catholicisme non romain (gallican, vieux -catholiques) et même les églises issues de la Réforme au moment où elles signent la concorde de Leuenberg se déclarent "catholiques" au sens grec.

Ceci dit, le concept de continuité a été rétabli. A mon sens, ce concept est sujet "à débat de neutralité". Pourquoi cela ?

Le concept de continuité ne se dicute pas avant le concile de Cosntantinople 1. Mais la dénomination "orthodoxe" et "catholique" au sens présent, c'est à dire "commun" se discute.

N'éxistent d'églises orthodoxes et d'église catholique qu'à partir de 1054. Ce que j'ai cherché à distinguer dans mon petit paragraphe, c'est l'aspect dénominationnel de l'aspect sens étymologique.

En outre, je souhaiterais qu'on mette une paire de brackets autour de continuité qui est passé d'un sens historique à un sens théologique dans lequel othodoxes et catholique se chipotent la "vraie vérité vraie". Or, il me semble que nos propos devraient s'orienter vers l'enseignement laïc du fait religieux. De ce fait, soit on met une note de bas de page sur les divers sens de "continuité" (comme pour catholique), soit on met une paire de brakets pour susciter la distinction.

Pour les dates des valentiniens et des juifs et la relation à l'édit de persécution, je remettrais le nez dans mon manuel. Je suis moins bon "de mémoire". Mais je tiens le détail d'un bouquin de R.E. Rubenstein : "le jour où Jésus devint Dieu", éditions Bayard, 2000.


Enfin, pour la demi page de critiques (que je n'avais pas vue en première lecture) elle me semble justifiée comme lien spécifique et non comme "information sur la première page". AUquel cas, il faudrait envisager les critiques à la religion catholique par type de sources de critique. Ce qui ne serait pas ininteressant. De même, le débat sur les sectes et Raël, pourrait être évoqué par un lien spécifique (par opposition à générique) sur ladite page.


P'tit rajout

D'ailleurs, la page de critiques ne devrait pas se nommer "critique" mais "Débats". De cette façon, en ce qui concerne le catholicisme, pourraient être exposés les divers débats bien plus larges que les histoires de sexe récemment mises au jour, tels que:

  • la question de la primauté et de l'autorité qui a pes si fort sur les questions inter-religieuses
  • la question de l'anti-modernisme qui a pesé si fort sur l'exégèse de 1848 à 1962

De cette façon cela ouvrirait sur d'autres rubriques

Mulot

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Tout à fait d'accord avec ce qui est dit ci-dessus. De la discussion (honnête) naît la lumière et la "neutralité" de point de vue qui doit satisfaire tout le monde. En ce qui concerne les critiques, cet ensemble, alors non structuré et présentant une seul point de vue était intitulé tout simplement "moralité et éthique" ce qui m'a paru un tant soit peu léger et tendancieux ... Il a effectivement sa place dans un article séparé, au contraire d'un exposé sérieux sur ce qu'est le catholicisme dans ses différentes acceptions. Mon propos n'est pas de tourner l'article en un exposé du catholicisme par un catholique, mais tout simplement d'essayer de se conformer au but et à l'éthique de Wikipedia. Gérard 27 oct 2003 à 11:35 (CET)

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De ce fait, il y a deux choses à faire :

  • Les petites notes pour distinguer "continuité" historique de "continuité théologique" et les petites notes pour distinguer "catholique au sens commun" de "catholique au sens grec"
  • La recomposition de l'article Catholicisme avec un lien "Débats et controverses autour du catholicisme" dans lequel on pourrait inclure outre les débats théologiques que j'ai signalés ci-dessus, cette tendance qu'a l'église catholique à condamner, dans un premier temps, ses théologiens les plus percutants, quitte à les canoniser par la suite. Je pense à Jean de la Croix mais aussi à Lagrange et Sertilange (fondateur pour le premier de l'école biblique et archeologique de Jérusalem, de la revue Biblique condamné pas réhabilité, et l'autre, fondateur de la revue Thomiste), jusqu'au dernier en date Juan-José Tamayo Acosta (20 janvier 2003, toujours vivant et donc pas canonisable). Parmi les débats et controverses, il faudrait aussi parler de Pie XII et la guerre et des canonisations à la mitraillettes de Jean-Paul II J'ai lu un interview de Hans Küng là dessus dans le Monde des religions.

Il me semble que cela pourrait faire un plan à la page débats et controverses dont le dernier chapitre déboucherait sur les histoires récentes de pédophilie.. qui émergent au 20ème siecle mais dont on parlait déjà, au moyen age .

Le dernier bouquin de D. Hervieu-Léger sur le catholicisme, la fin d'un règne parle de ces choses : la sensation qu'ont les catholiques d'être quasi persécutés juste parce que le catholicisme ne règne plus. J'ai pas fini le bouquin.

Là-dessus, qui fait quoi ? Et qui, une fois cela terminé (la page débat peut n'être que sous forme de plan dont certaines parties remplies) demande la suppression de la mention infâmante ?Mulot

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Tout d'abord, il n'y a pas de mention infâmante : lorsque j'ai pris connaissance pour la première fois de cet article, je n'ai tout simplment pas considéré qu'il présentait trop le catholicisme de façon à la fois caricatural - sur certains points - et sommaire - sur d'autres - pour l'accepter tel quel, comme traduisant assez bien ce qu'il est, toute question de foi ou d'allégeance mise à part. Les choses sont en train de se rééquilibrer, et c'est tant mieux pour la crédibilité de Wikipedia. En fait, une difficulté importante vient de ce qu'il est difficile de distinguer le catholicisme de l'Eglise Romaine (et des églises rattachées) - sans vouloir offenser quiconque, il me semble quand même que les Vieux catholiques, gallicans et autres représentent des tendances pour le moins minoritaires. C'est peut-être là qu'il y a à aprofondir, et tout d'abord, définir ce qu'est le catholicisme (ce n'est pas uniquement une "religion qui rassemblerait qq centaines de millions de fidèles"). Je me demande si ce n'est pas par là qu'il faut commencer.


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J'ai vu la petite modif.

Elle n'est pas neutre mais franchement catholique, en cela qu'elle mélange le théologique et le politique. Cela saute aux nez de quelqu'un qui n'est ni catholique ni orthodoxe.

Je vais te faire des propositions dans la journée pour soigner cela. Mulot

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J'ai vu votre modification. Elle est "très catholique". Je te propose la révision suivante qui me semble plus laïque :

Au lieu de :

Les religions catholique et orthodoxe sont issues par succession apostolique continue du christianisme des premiers siècles,

Je vous propose :

Le mot catholikon (universel) apparaît pour la première fois sus la plume de Paul de Samosate en [je vous laisse donner la date, les références du texte et, si possible, la citation du texte]. Il désigne la diffusion du christianisme dans tout le monde connu et spécialement dans la partie orientale du bassin méditerranéen a seule où ils sont assez nombreux pour être organisés.:

  • Cappadoce, aujourd'hui en Turquie,
  • Syrie-Palestine et Bythinie ,
  • Égypte, spécifiquement dans la région d'Alexandrie, là même où était installée une importantte communauté juive, exterminée en 205 par Carracalla.


Au lieu de

dont la doctrine a été fixée lors des 4 premiers conciles ?cuméniques. Maintenir l'unité pastorale et doctrinale de l'ensemble des chrétiens n'a jamais été simple, compte tenu de l'étendue de l'Empire Romain, de la diversité ethnique et culturelle des populations qui le composent. </blocckquote>

Cette phrase suppose que la doctrine fait le chrétien et qu'une necessité pressante conduit à "maintenir" une unité qui n'existe pas du tout. Or, si l'on tient compte des écrits de Boismard o.p. comme de Blanchetière et bien d'autres, on comprend que ladite nécessité ne surgit (materiellement) qu'en 315, des causes suivantes :

  • La décision de Constantin en faveur du christianisme dans lequel il voit une bonne variante à la "religion civique de l'empire"
  • les séquelles de la persécution de Dioclétien dont les chrétiens tirent la nécessité de faire front
  • le fait qu'un simple prêtre (Arius) se mèle de faire la leçon aux évêques, en tout cas de faire plus d'audience que le gars régulièrement élu

Je préconise donc

A la suite de la persécution de Dioclétien, les chrétiens d'Orient ressentent la nécessité de s'organiser et de se créer des instances. Les séquelles de la persécution de Dioclétien ont créé une division entre Méléciens (partisans de la résistance intérieure) et Petriniens, (partisans du métroplite Pierre qui organisait une résistance extérieure) suite à quoi, on tend à ne plus supporter le débat doctrinal qui était alors la règle comme en témoigne un propos ultérieur de Grégoire de Naziance. Jusqu'ici, de nombreux groupuscules, tel celui de Paul de Samosate, (subordonationiste comme Eusèbe de Césarée et Eusèbe de Nicomédie), Sabellius (monarchianiste), ou même Ebioniste (unitarien et modaliste) cohabitent comme le montre les actes du Colloque de Jérusalem "Le judeo-christianisme dans tous ses états" cité ci-dessous..


(je fournirai le propos de G. de Naziance ulétrieurement). On pourra faire un topo sur les prétendues hérésies (en cela qu'hérésie suppose qu'une doctrine droite existe, et que cet emploi va contre l'étymologie du mot.).

Au lieu de

Dès les premières années se trouvent confrontées les idées divergentes des apôtres Pierre et Paul quant aux rapports des chrétiens avec le judaïsme.

.

Qui suit de trop près les actes et la littérature hagiographique, je préconise :

Déjà, le débat rapporté comme ayant eu lieu entre Pierre et Paul sur la circoncision inscrivait le rapport des chrétiens aux juifs sur un mode polémique en lui donnant le cadre culturel qui avait été celui de la guerre des Macchabées : Achealaus 3 avait interdit la circoncision et le shabbat procédant à une hellénisation à outrance.

Je vérifierai le numéro de l'Archelaus.


Au lieu de

Le symbole de Nicée, issu des travaux du concile tenu en 325 contient un article qui dit "Je crois en l'Eglise une, sainte, catholique (c'est-à-dire universelle - NDR) et apostolique".

qui accrédite la belle légende du symbôle tombé du ciel, je préconise que nous donnions la liste des diverses rédactions dudit symbôle, et les divers conciles qui leur donnèrent lieu qui montre que des préoccupations politiques se superposent parfois à l'inspiration de l'Esprit. J'ai la liste.


Au lieu de :

Les trois autres conciles ?cuméniques, réunis en Orient avec la participation des légats du Pape

Où "légat du pape" me semble un anachronisme. En effet, le concile de Nicée 325 dans l'un de ses canons confère le titre de pape à 3 métropolites : ceux d'Alexandrie, d'Antioche et de Rome. Auparavant ce titre n'était attribué qu'au patriarche d'Alexandrie et c'était bien normal : le plus fort foyer de christianisation, la ville la plus cultivée de l'empire, la ville la plus riche. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la mention "succession apostolique" ne devrait pas figurer dans le texte. En effet, c'est un objet théologique relatif à une disposition de discipline et non une expression décrivant un fait historiquement attesté. En résumé, la "succession apostolique" est une vérité institutionnelle qui n'a rien à voir avec la vérité historique ; même dans la vision "institutionnelle", elle est ambigüe et nécessiterait une explication.

Je continue le travail sur le dernier paragraphe.

Mulot

[modifier] =

Suite, comme promis

Au lieu de

et de patriarches orientaux importants tels qu'Athanse et Cyrille d'Alexandrie,

Là, Athanase arrive comme un cheveu sur la soupe. Le rôle d'émeutier d'Atahanse, les soupçons de prévarication dont il fut l'objet, son rôle politique entre les divers fils de Constantin, son jeu du co-empereur germain contre l'empereur de Constantinople et son exceptionnelle longévité, sont passés sous silence. Cela fait perdre de l'épaisseur au personnage.

Au lieu de

s'entendent à définir la foi que partagent alors la grande majorité des chrétiens,

Là, j'ai un peu peur que vous enfourchiez l'idéologie "vox populi, vox Dei". Les concepts mis en ?uvre et le débat sur "omo-ousios" montrent au contraire que la fixation de dogmes est une affaire d'hommes cultivés qui reprenennt le pouvoir sur la théologie populaire. Le ton de Grégoire de Naziance et l'opposition Arius, simple prêtre v/Athanase, l'évêque est passée sous silence. Cette opposition est pourtant soulignée par Eusèbe de Césarée "que les évêques n'apprennent rien des prêtres". En outre, leur théologie est grandement influencée par la trinité de Plotin (des écrits duquel sot omo-ousios, comme l'idée du Logos). On devrait plutôt dire qu'ils fixent la doctrine en utilisant "le croyable disponible", celui des "pagano-chrétiens" devenus majoritaires chez les Chrétiens.

Il ne faut pas omettre que les conciles sont des tribunaux où l'on juge des cas, c'est à dire des procès contre d'autres penseurs qui n'ont que la malchance de s'être trompés d'époque et de croire que le débat théologique est encore ouvert. Henri Irénée Marrou, qu'on ne peut soupçonner d'anti-christianisme, souligne la dimension totalitaire du procédé.


Ici, c'est inexact :

d'ou seront issues plus tard les églises dites "catholique" et "orthodoxes".

La scission proprement dite se joue sur le filoque, un ajout de Charlemagne au symbôle de Nicée-Constantinople (celui de Nicée était "de compromis" et non "de condamnation"). Mais le conflit entre les Orientaux et les Occidentaux se développe sur le fond de l'amenuisement du pouvoir en orient (les Séleucides mordent sur l'Empire et, de ce fait, les empereurs manifestent un désintérêt pour l'Occident) et des invasions en Occident; C'est à la toute fin du 4ème siecle que la revendication de primauté se fait jour, sous l'effet de la personnalité tonitruante d'Ambroise de Milan. Auparavant, les métropolites de Rome sont très timides et sujets soumis du co-empereur et de l'empereur. A la création de l'empire d'Occident, en 800, se crée la papauté moderne avec tous ses attributs, d'un commun mouvement, en profitant qu'Irène, une femme, s'empare du trône de Byzzance avec un titre masculin, basileus et que l'occident considère le trône de l'empereur vacant. Ainsi, les pouvoirs de l'empereur sont répartis : le spirituel à l'évêque de Rome (Antioche et Alexandrie ne sont plus en état) et le temporel à l'empereur d'Occident. La sission couve en fait depuis ce concile d'Ephèse sus Théodose 2 connu comme "brigandage d'Ephèse" qui crée un ressentiment de l'Orient contre l'Occident et vice versa : la questiondes images en 786 qui est prise contre l'Occident. Le Schisme de 1054 est l'aboutissement de 3 siècles de récriminations et de l'incapacité des rois barbares à comprendre la nécessité du compromis diplomatique.


J'ai pas tout fini A+ Mulot

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Voilà la fin de mes commentaires

Au lieu de:

Ces termes sont utilisés, par simplification, pour distinguer d'une part l'Eglise Romaine et d'autre part les Eglises d'Orient relevant des patriarcats de Constantinople, Antioche, Jérusalem et Alexandrie :

Le patriarcat de Jérusalem, j'apprécierai d'en avoir la date de fondation. A mon humble avis, à l'époque dont nous parlons, il est mort depuis longtemps. Mais je peux me tomper. Toujours est-il que dans la période des conciles christologiques, il n'a pas voix au chapitre.

Il faudrait dire

Même si, d'un point de vue doctrinal, l'église catholique romaine revendique la continuité par le biais du concept théologique de "succession apostolique", le point de vue historique se doit de considérer que les églises orthodoxes et catholiques naissent toutes deux du même Schisme de 1054.

Au lieu de

l'Eglise Romaine se considère en effet comme seule détentrice légitime de la "catholicité" (c'est à dire de l'universalité" sans pour autant reconnaître que sa foi ne serait pas "orthodoxe".

Qui est un parti pris discret mais pris quand même, il faudrait écrire :

L'Eglise Romaine se considère comme seule détentrice légitime de la "catholicité", et, par cette affirmation, les luttes de préséances qui ont marqué la période des conciles christologiques continue que les efforts de dialogue "oecuménqiue" depuis 1950 n'ont pas réussi à apaiser quoique, sur le plan doctrinal, l'accord soit quasiment parfait entre les patriarccats orthodoxes et l'église catholique romaine. La Déclaration Dominus Jesus (2000) souligne cet accord à la reconnaissnce' de l'autorité pontificale près, d'autant mieux que ladite déclaration inaugure ue procédure de non-réception du filioque. Depuis, le pape Jean-Paul II dans les prières publiques auxquelles il participe omet systématiquement le filioque La confession de foi de cette déclaration est non-filioquiste dans toutes leslangues européennes sauf le français (où ce non-filioquisme ne dura que 4 jours sur le site du Vatican) sans qu'aucun débat ne se soit levé chez les fidèle catholiques.

Là, c'est inexact

Mais cette distinction dans les esprits ne viendra que beaucoup plus tard et tous les délégués aux 4 premiers conciles ?cuméniques sont d'accord entre eux, mis à part quelques uns qui seront à l'origine des Eglises dites "pré-chalcédonniennes" : nestoriens et monoophysites entre autres.

D'une part, chaque concile secrète un schisme. Les églises non-chalcédoniennes quittent la catholicité concile par concile. C'est pourquoi je rechigne à l'idée de "fixer la foi de la majorité des chrétiens". Les coptes, et arméniens sont certes monophysites mais diféfrement les uns des autres.

Les Nestoriens ont quitté sur le théotokos et suite à l'action missionaire de la fondation PRO-ORIENTE et à la presion du monde musulman au milieu duquel ils sont perdus, viennent de réintégrer non sans avoir abandonné toutes la théologie nestorienne et l'indépendance d'election de leur propre pae. Il en a résulté une sission entre l'église assyrienne (maintenant, de rite assyrien) et l'église chaldéenne qui garde la théologie nestorienne. Toutefois, les chaldéens étant trois douzaines d'iisolés, le pape, dans sa grande mansuétude, les autorise à pratiquer l'intercommunion comme ils l'ont toujours fait, avec les assyriens. Ce sont ceux là que le cardinal est allé "protéger" juste avant le déclenchement de la présente guerre d'Irak. Source sur les nestoriens : Chrétiens en monde Arabe (edition Autrement, et F. Amsler, O. Bauer, P. Gisel, R. Gounelle, T. Laus, J.-D. Macchi, La Christologie entre dogmes, doutes et remises en question, ed Van Dieren. Après quoi, l'article sera "laïc", c'est à dire "neutre"

Mulot

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Après quoi, l'article sera "laïc", c'est à dire "neutre" si tant est qu'il soit accepté comme tel, ce qui pour l'instant n'est pas vraiment acquis.

  1. il y a tellement de modifications qu'elles demandent un minimum d'examen, et si la partie d'opinion opposée y met un zèle équivalent (ce dont je ne doute pas) cela risque de durer un bout de temps.
  2. ces modifications ne me semblent pas - indépendamment de leur contenu - aboutir à une grande clarté générale. Mais peut-être est-ce le but ?
  3. tant qu'à faire, et puisque toutes les critiques (positives - je n'en vois pas trop ... ou négatives) s'appliquent en fait à l'Église Romaine (et non aux quelques sizaines (sic) de gallicans et autres vieux-catholiques), je crois qu'il serait aussi simple d'avoir deux articles : l'un sur le catholicisme, c'est à dire apparemment un truc dont on ne va jamais sortir si on n'essaie pas de simplifier un peu, l'autre sur l'Eglise Catholique romaine.

A +

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Sur le temps d'examen, je vous laisse tout le temps. J'ai inquiqué des éléments de bibliographie afin que vous vous constuisiez votre opinion.


Sur la clarté générale, c'est sûr qu'il faudrait introduire des "sous plans" dans les paragraphes principaux. La question "peut-être est-ce le but ?" me semble relever de l'idéologie du soupçon et donc ne pas mériter de réponse.

A mon humble avis, toutes les modifications que j'ai suggérées (si mon projet était négatif, j'aurais corrigé ce qui me semblait inexact ou inapproprié sans autre forme de procès) sont constructives, c'est à dire susceptibles d'aboutir à un article neutre. Si l'on confond des concepts issus d'une théologie (estimable, par ailleurs) avec des concepts relevant du factuel, il me semble qu'on n'est pas prêts d'obtenir la suppression de la mention sur la controverse de neutralité.


Si mon intervention s'exerçait dans la page de discussion de "Gallican" ou de "Vieux-Catholique", je ne manquerais pas d'avoir des choses à dire. Pour l'instant, je fais des remarques sur la page "catholicisme", difficile à distinguer de "l'église catholique" mais, je m'y efforce.

Le propos de mes quelques remarques consiste à recadrer l'évolution des débuts du catholicisme (et jumellement de l'orthodoxie) dans son contexte culturel. C'est ce qui distingue l'histoire de l'apologie. De même qu'on ne peut laisser la partie méchamment critique comme "le catholicisme", on ne peut non plus suggérer que l'Esprit guide seul l'évolution dudit courant spirituel.

A+Mulot

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Bonjour, 29-oct-03

M'y suis repris à 5 fois pour introduire une note de bas de paragraphe sur la succession apostolique et un paragraphe sur la diversité du catholicisme romain et sur une ouverture internationale. Le catholicisme n'est pas une chose franco-françaises et, comme le parti communiste depuis 1968, s'il revendique le centralisme non-démocratique, il recèle plusieurs courants.

J'ai viré le chapitre méchament critique pour l'inclure dans une page plus vaste "Controverses et Débat" que je prépare et d'ont j'ai mis "un appel de page" là où cela s'impose.. Il ne s'agit donc pas d'omerta. Laquelle page Controverses et débat sera branchée sur "oecuménisme" et "dialogue inter-religieux".

Un peu de patience donc, messieurs et medames les vérificateurs d'orthographe (que je remercie de prendre soin de l'état de ma prose déficiante sur ce point) et mesdames et messieurs les "correcteurs en liens wikipédiques".

A+Mulot

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Bonjour, Vu le lien "Bible-Online" sur la page catholicisme. Ce lien ne serait-il pas mieux situé à l'article "Bible" qui existe déjà ? Ne pourrait-on mettre le lien sur le "Bible Gateway" qui a l'avantage de présenter plusieurs traductions libres de droit ? Et de les présenter en plusieurs langues ?

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L'orthographe, c'est quand même important, sinon on peut écrire "vessie" pour "lanterne". Plus important : il est bien sûr regrettable, d'un point de vue laïc, d'être obligé d'avoir recours à des textes qui ne sont pas laïcs pour analyser certaines questions. Je prends un exemple : faute d'autre source, on est bien obligé de se référer aux Actes des Apôtres pour connaître de la controverse entre Pierre et Paul au sujet des rapports au judaïsme, puisqu'il n'y a pas eu de point de presse ce jour-là, semble-t'il. Ce n'est pas une raison pour en rajouter afin d'être plus laïc, par l'ajout d'éléments qui n'y sont pas. Donc peu importe que ce soit un Archélaüs 1,2 3 ou 25 : à ma connaissance, le texte ne les cite pas. La deuxième règle à respecter, me semble-t'il, c'est de s'en tenir aux faits, et non à des sous-entendus, même laïcs. Quand j'écris que que le concile de Nicée a abouti à la rédaction du symbole de Nicée - c'est un fait, qu'on le veuille ou non, et même si le Basileus a un peu insisté - je n'ai pas dis que c'est le Saint-Esprit qui l'a soufflé à l'oreille des pères conciliaires, c'est donc faire un mauvais procès que de faire comme si je l'avis écrit. Chaque proposition aura donc sa réponse, le critère essentiel n'étant pas celui d'une laïcité invoquée quoique parfois bien tendancieuse, mais celui d'une réelle objectivité, si tant est que ce mot ait un sens dans le domaine qui nous occupe.

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[modifier] discussion "honnête"

J'avais quelques espoirs parce que vous parliez de discussion "honnête". Or, à mon sens, la discussion honnête devrait s'interdire les a priori du genre de celui que j'avais néglié il y a un message ou deux : que la correction dans un sens plus laïc viserait à introduire le désordre ou que la correction du texte dans un sens non aplogétique serait "tendancieuse". Si j'ai tout bien compris, "tendancieux" signifie que le caractère "laïc" serait un alibi pour l'anti-catholicisme ?

On touche là aux limite du dialogue du croyant avec le laïc. Le croyant,surtout dans les religions d'autorité, réclame au laïc plus que le respect de sa religion ; il demande que le laïc accorde à ladite la même révérence particulière que lui, le croyant, lui accorde.

Si Actes, qui est de la littérature apologétique, ne mentionne pas Archélaos ou ne mentionne pas le débat judéo-juif sur la circoncision, il n'empêche que le livre de Daniel y fait référence et que la fête de Hannuccah est instaurée à la fin de ladite guerre, donc, à une période récente du point de vue des rédacteurs des évangiles, et du rédacteur de Actes.

On note que le rédacteur de Actes n'est pas juif. On comprend donc que Hannuccah n'ait pas de sens pour lui. On sait que la circoncision était considérée comme une abbération par les Gentils. On comprends donc qu'il néglige tout cela comme détail non- significatif. On ne sait même pas si, au contraire, le Luc de Actes, n'aurait pas entendu parler de cette question de débat sur la circoncision dans un cadre plus vaste que ce que raconte Paul, et, utilisant les figures de Paul et de Pierre ne dresserait pas une allégorie (autre figure littéraire) faute d'en comprendre les tenants et les aboutissants. Rien n'atteste ce que les pieux catholiques nomment "le concile de 49" et rien n'indique que l'objet de la réunion (si elle eut lieu) est ce Yalta de l'évngélisation donnant à Paul la diaspora et aux autres la Palestine.

Que le croyant fonde da doctrine sur la littérature hagiographique, (voir ici comment je comprends ce mot : http://www.ditl.info/art/definition.php?term=1740) cela me semble normal. De là à dire qu'il n'existe pas de documentation non-confessionnelle, c'est une erreur. De nombreuses études réévaluent la portée des textes hagiographiques à l'aune de la littérature du temps. Par exemple : Jésus et les auteurs du Nouveau Testament dans leur relation au judaïsme, CERF. Voyez aussi le site "The ways that never parted" que j'ai indiqué quelque part (au pied de la notice christianisme, il me semble)

Que le laïc réintroduise le gentils dans l'affaire me semble tout aussi normal. Le évangile et les actes ne parlent pas de Sepphoris une vilel "immense" pour l'époque alors en construction du temps de la vie de Jésus. Pourtant, pour un fils de charpentier, ce chantier fournissait des milliers d'emploi.

Le études historiques récentes sur le christianisme documentent cette Archelaos et limiter ses sources à "Actes" ne me semble pas faire oeuvre de rédacteur d'article encyclopédique mais oeuvre de croyant.

[modifier] Le laïc empêche-t-il le croyant d'être croyant ?

A mon sens, non. Il l'oblige à ne pas utiliser le langage de la tribu comme s'il était la langue universelle. Il ne l'oblige pas à l'abandonner. En revanche, oublier les études historiques non-confessionnelles américaines pour la plupart, car en Europe, c'est la révérence qui sévit, me semble amputer l'idée de "diffusion du savoir" propre à un travail encyclopédique. Cette idée de révérence qui sévit en Europe, se trouve dans la préface de "Jésus de Nazareth" (ed. Noesis) de Jacques Schloësser (prof à l'institut catholique de Paris, à savoir dans une université pontificale)

Je n'accepte donc pas cette idée de propos tendancieux dans mes corrections dans un sens plus laïc comme dans mes apports d'informations qui ne sont pas dans Actes. La seule chose dont on soit sûr c'est qu'on ne sait rien de la personne de Luc sauf qu'il n'était pas juif, et qu'il n'a jamais mis les pieds en Palestine.

Recadrer les propos de Actes dans l'histoire culturelle du temps qui leur donna naissance et montrer que ce débat est encore actuel me semble au contraire une source de réflexion pou le croyant comme pour le laïc.

Sur l'orthographe, je suis d'accord quoique l'indigence de mon orthographe ne me conduise pas jusqu'à confondre "vessie" et "lanterne". Je ne confond donc pas "respect de la religion" et "révérence" envers la religion dominante en Europe. A+ Mulot

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Complément :

Quand j'écris que que le concile de Nicée a abouti à la rédaction du symbole de Nicée - c'est un fait, qu'on le veuille ou non,

Certes, mais ce n'est pas en rajouter sous prétexte d'être laïc que de signaler que plusieurs rédactions successives au cours de plusieurs conciles dont certains sont régulièrement omis. Ce n'est pas pour êter laïc mais pour être précis à défaut d'être exact.

Là encore, c'est le soupçon qui prévaut dans la mesure où j'avais signalé que je disposais des textes successifs. Dogmes, doctrines et confessions de foi ont une histoire. Ce qui ne leur retire rien, contairement à ce que prétend le Motu proprio "Sacrorum Antistitum" du 8 septembre 1910.

A+ Mulot

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Merci à ceux (celui?) qui ont travaillé récemment sur cet article et qui l'améliorent ! Il en avait grandement besoin. (Je participerai ss doute aussi qd j'aurai le temps... même si l'étude en profondeur du catholicisme n'est pas vraiment ma tasse de thé...)

Ceci dit, ce serait bien si notre contributeur principal pouvait prendre un pseudo et signer ses interventions dans la discussion. Ca m'aiderait à suivre.

--FvdP 30 oct 2003 à 19:06 (CET)

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1) je ne me sens pas "contributeur principal". Dans l'article, j'ai moins d'apports que dans la feuille de discussion. :-))) Je vais songer à m'inscrire si je persiste. 2) Comment divise-t-on la feuille en sous-feuille comme le demande l'avertissement qui sort quand on modifie cette page de discussion. A+ Mulot

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Cher(e) Traroth

Je ne vois pas l'interêt de remettre le passage critique quand on annonce dans le discuter que la page "critique" est en cours de rédaction. Spécifiquement si cette remise en ligne s'accompagne dela suppression à l'endroit ad hoc, du lien vers la future dite page.

Etant donné le serveur qui plante, c'est faire perdre son temps aux rédacteurs. A+ Mulot

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Il n'est pas normal de supprimer du contenu d'un article, sans qu'on le retrouve ailleurs. Il est parfaitement legitime de creer un nouvel article pour ce sujet, mais il est souhaitable de d'abord creer le nouvel article, puis de modifier l'ancier. Le fait est que par ailleurs, on reproche à Wikipedia son mutisme concernant le sujet supprimé (la pedophilie chez les pretres catholiques, en l'occurrence). Je rappelle à toute fin utile que la suppression de contenu dans un article est à eviter, tant que ledit contenu est en rapport avec l'article. Ca fait deja 2 jours que ce paragraphe a été supprimé. Le lien que j'ai supprimé etait un lien recursif, rien d'autre. Traroth 31 oct 2003 à 14:12 (CET)

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A mon sens, avant de supprimer de façon autoritaire, il est préférable de consulter la page de discussion pour voir quels travaux sont en cours. Ensuite, le fait que le propos, à la fois partiel et partial, ait disparu depuis 2 jours ne me semble pas un grand malheur. D'autant que le serveur renvoyant du 504 à n'en plus finir, il est parfaois immpossible de se connecter. Donc la page "controverses" est en court. Elle n'est pas terminée. Il serait donc souhaitable d'attendre la fiin du w-e, avant de la corriger. Bref, laisser une chance à son auteur avant de faire des considérations du genre "wikipedia-war" .

A+ Mulot

Les suppressions pures et simples ne sont pas acceptables, quand il s'agit d'un contenu parfaitement dans le sujet. Le paragraphe souleve des problemes bien reels et a fait a l'objet d'un long travail de la part de nombreux contributeurs. Il est hors de question de le supprimer d'un trait de plume, ça serait dommage et irrespecteux pour lesdits contributeurs. Je suis tout à fait d'accord pour qu'il soit reporté sur une page "Controverses..", mais il vient encore d'etre supprimé sans avoir été repris sur la page Controverses, qui parle pour l'instant de sujets bien eloignés des problemes de pedophilie dans l'Eglise, par exemple. Je trouve ça etrange, et je vais garder un oeil là dessus. Traroth 31 oct 2003 à 15:33 (CET)


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Cher Traroth, Si vous pensez que la page controverses parle de sujets bien éloignés de la pédophilie dans l'église catholique, deux explications sont possibles :

  • Vous n'avez pas lu la page en question
  • Vous êtes un croyant. De ce fait, vous pensez que supprimer dans la page catholicisme ce qui est reproduit dans la page controverses, équivaut à une manoeuvre "d'omerta"

Dans ce cas deuxième cas, on ne peut rien pour vous.

Bien entendu, tout ce que Papotage a écrit ne sera pas reproduit "tel quel". On se livrera à une critique de sources et à un examen des liens fournis. Enfin, si vous êtes sensible au sensationalisme des histoires de cul dans l'ECAR, si vous aviez lu le texte de la page controverses, vous vous seriez rendu compte que certaines avaient été complétées et développées avec des sources crédibles.

Je sens que votre intervention va finir par être soumise à l'un ou l'autre administrateur pour cause de vandalisme. Amusez vous bien. A+ Mulot

En fait, ni l'un ni l'autre. Simplement, l'article Controverses a beaucoup évolué depuis que je me suis pris la peine de remettre la partie supprimée dans l'article Catholicisme. Je pense qu'au lieu de supprimer d'abord dans l'article "principal", puis créer un article specifique à un point precis, il est preferable de proceder de la maniere inverse, c'est à dire d'abord creer un nouvel article, puis supprimer la partie correspondante dans l'article initial. Ca a l'avantage de diminuer le risque de perdre des informations, et celui d'eviter les polemiques du style "vous cherchez à faire disparaitre les informations concernant tel ou tel sujet". Traroth 2 nov 2003 à 21:31 (CET)

Cher Traroth Il y eu 2 rétablissements dont 1 après l'installation de l'article controverses y compris la question de la pédophilie écclesiastiqu parmi d'a'autre "abus" sur des questions d'éthique sexuelle.

De ce fait, pour ne pas l'avoir vu il faut considérer comem un dogme que tout intervenant qur l'article catholicisme a pour objectif de pratiquer l'omerta. Ce qui me semble relever de la croyance.


Enfin, la partie question de morale et d'éthique portée sur la page catholicsme comme si elle était partie intégrante de la doctrine catholique est partielle et partiale. La morale et l'éthique de l'église catholique ne se limite pas aux questions de cul et les sujets de controverse ne se limitent aux questions de cul que pour ceux qui confondent Wikipedia avec la trash press.

La lecture de la page de discussion qui explique ce qui sera le plan de la page controverse vous aurait renseigné sur ce qu'elle contiendra. Je continue donc de considérer comme vandalisme le fait de rétablir systématiquement les paragraphes partiels et partiaux sur l'éthique sexuelle. Mulot

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Le vandalisme, ça n'est definitivement pas d'empecher l'effaceemt de parties d'article. Ca serait plutôt le contraire. Traroth 3 nov 2003 à 09:47 (CET)


Mon cher Mulot, Je ne sais pas si Traroth est croyant (et j'avoue d'ailleurs ne pas bien comprendre la subtilité de l'argumentation qui viendrait étayer cette hypothèse). Moi je le suis, et, comme vous le dites, vous ne pouvez rien pour moi si vous entendez par là me faire renoncer à mes convictions, auxqelles je tiens comme vous aux votres. Et il y a des dizaines de millions de fidèles catholiques, dans le monde entier, qui sont comme moi, attachés à leur religion, à ce qu'elle leur enseigne, à une hiérarchie qu'ils considèrenet comme légitime. Cela pourrait justifier un certain respect à leur égard. Mais, rien ne vous y oblige, naturellement, car nous pouvons parfaitement nous en passer. Gérard 1 nov 2003 à 09:16 (CET)


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Certes. Vous êtes croyants. Mais comem la plupart des croyants catholiques (ce que je soulignais plus haut) vous considérez que tout regard laïc sur le catholicisme (remplacer l'apologie par l'histoire, par exemple) est une persécution larvée visant à vous faire changer de conviction;


A mon sens, c'ets tout le contraire. J'ai déjà répondu là desssus : le laïc empêche -t-il le croyant de croire en faisant la distinction entre le respect qui me semble dû à tout point de vue religieux et la révérence exigée par le croyant des religions d'autorité à l'égard de son institution de référence.

Si je suis tout disposé au respect, je ne suis pas disposé à la révérence. Mulot

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Wikipedia n'est pas là pour esquiver (ce qui signifie en fait s'autocensurer) un sujet simplement par "respect" pour une personne ou une institution. Wikipedia a comme vocation de contenir tout le savoir humain. De plus, l'honneteté intellectuel pourrait faire penser qu'un croyant a beaucoup plus de raisons de vouloir pointer les manquements de l'Eglise qu'un athée (comme moi). Je m'explique : je ne me sens guere concerné par les agissements de l'Eglise, et pour moi un pedophile (pour prendre un exemple extreme) est un criminel. Qu'il soit pretre ou non ne change pas grand-chose à l'affaire (cela constitue eventuellement à mes yeux une circonstance agravante, dans la mesure où il peut avoir une eventuelle autorité morale et/ou la charge d'enfants, dans le cadre du catechisme ou autre). Pour un croyant, ces considérations sont egalement valables, s'il est honnete avec lui-meme, mais il s'y ajoute en plus la mise en danger de l'Eglise que cela represente. Un pretre commetant de tels actes profite de sa position pour satisfaire des "besoins" personnels, au detriment de l'Eglise (c'est le moins qu'on puisse dire). J'ai du mal à comprendre comment l'Eglise et les croyants arrivent à accepter cela. Je rappelle que la question de la veracité ou non de ce type d'acusation est dépassée : il y a eu suffisamment de condamnations.

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En conséquence, les controverses étant nombreuses cela justifie de les mettre dans une page à part et de les organiser. Il n'y a aucune raison de focaliser sur la pédophilie en omettant, par exemple, la question des compagnes de prêtres, du respect du droit du travail (les questions sur la retraite convenable des religieux (prêtres et nonnes) ayant quitté leurs ministères; le refus du syndicalisme chez les employés laïcs des institutions catholiques , la présence de l'ECAR à l'ONU et l'absence dans les institutions s'occupant de dialogue inter-religieux etc...

En conséquence, rétablir à tous les coups la partie trash-press sur la page catholicisme est une manoeuvre partiale qui ne correspond pas à l'éthique de wikipedia. Le prétexte de créer l'article d'abord et de retirer ensuite est un habillage dans la mesure où la partie trash a été rétablie après la création dudit article, lequel est clairement indiqué "work in progress" dans la liste des modifs et "à suivre" dans la page de l'article.

Mulot

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Je trouve que tu vas un peu vite en besogne, concernant le travail d'autres contributeurs, sans meme parler de ton histoire de partialité. Qu'il faille supprimer des parties d'articles avec un minimum de precaution, et eviter de supprimer les informations interessantes, voila un point qui me parait difficilement contestable. Je me demande pourquoi tu insistes aussi longtemps sur un point qui ne peut faire l'objet d'aucun débat, puisqu'il s'agit de l'ethique meme de Wikipedia. Je ne peux que te conseiller la lecture de l'article WikiLove. Traroth 5 nov 2003 à 11:01 (CET)

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Vite en besogne  ? présentement, ce n'est pas moi qui réintroduit un passage partiel et partial dans un texte au prétexte qu'il ne se retrouverait nulle part, ce qui est faux. Les informations se retrouvent dans l'autre article, sous une aute forme, à savoir vérifiées et pour la plupart documentées. Quelques liens méritent encore le détour et d'ête vérifiés.

De ce fait, l'invocation de l'éthique de wikipédia, me semble parfaitement sujette à caurtion. Tu disais toi-même qu'il s'agissait de réunir "le savoir du monde". Dois-je comprendre que ce savoir se contente de "croyances" (la croyance sur l'omerta) et de rumeurs (que les seuls débats et controverses concernant l'église catholique et romaine sont celles concernant le cul) ?

Possible que tu devrais d'abord t'imprégner de Wikipedia love avant de le conseiller ?

  • Lire les feuilles de discussion pour savoir quel est l'avancement du travail, avant d'intervenir ? (je note qu'un contributeur considère après le passage de mes quelque remaniement que le niveau de l'article s'est amélioré)
  • Lire les discussions du bistro concernant le style et la qualité des interventions de l'auteur des paragraphes partiels et partiaux ?

Mulot

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En fait, j'ai fait ca avant que tu fasses tes modifs. J'ai justifié mon action et je n'ai pas trop envie d'epiloguer eternellement sur le sujet... Traroth 8 nov 2003 à 20:56 (CET)


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Ben non. Si cela avait été le cas, je n'aurais pas autant protesté. Tu as rétabli 2 fois les histoires de cul alors que l'article "controverses" était déjà en place. Juste par ce que tu crois que les seules controverse possibles autpour de l'ECAR sont le cul et l'inquisition.

En fait, il suffisait de lire la page de discussion pour se rendre compte du travail en cours. Wiki.love, que tu disais ? Il faudrait aussi un article "Wiki.je m'informe avant de vandaliser"

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A Gérard qui a rajouté des choses dans "Dogmes et Doctines"

Je voudrais signaler quelques erreurs factuelles :

  • Les confessions de foi sont déjà traitées dans le chapitre de ce titre. Peut-il expliquer pourquoi ila cru bon d'en rajouter dans le chapitre "Dogmes et doctrines" ?
  • Les 3 "dogmes principaux" qu'il indique ne sont pas des 'dogmes" au sens catholique du terme. Ce sont des "articles de foi". Voir au début d ela page la définition du dogme au sens catholique : un dogme est pris en Concile jusqu'en 1854.
  • Les dogmes catholiques sont entièrement listés dans une feuille à part avec les dates et les circonstances. Le lien vers la page était sous la rubrique.

J'envisage donc de réintégrer ce qui concerne les confesions de foi dans le chapitre idoine, si et seulement si cela ne fait pas double emploi. J'envisage aussi de retirer le passage sur les prétendus dogmes qui n'en sont pas.

Donc Gérard qui pense que traiter laiquement du catholicisme l'emêche d'^tre croyant, a indiqué comme "modification mineure" une modification "majeure" qui dit des choses FAUSSES sur le catholicisme.

La rédemption n'est pas un dogme mais une doctrine "du salut". l'incarnation n'est pas un dogme mais un "article de foi". Le CEC ne suffit pas pour parler du catholicisme. Un trioaté de droit canonique peut ^tre utile.


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