Discussion Utilisateur:Camion

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Ashar Voultoiz 21 jan 2004 à 04:48 (CET)

Sommaire 1 Participation aux articles d'astrologie 2 Participation à "agnosticisme" 3 Analyse automatique de vos créations (V1) 3.1 Analyse du 29 juillet 2006 4 Astrologie occidentale 5 Wikipédia:Pages à supprimer/Astrologie (Annexes) 6 Wikipédia:Pages à supprimer/Astrologie (Annexes) 7 Géométrie non euclidienne#Aspects ludiques 8 Astrologie 9 astrologie-discussion (round1) 10 astrologie-discussion (round2) 11 astrologie-discussion (round3) 12 astrologie dérives 13 Navigateur 14 Un peu de tact et de respect serait peut être plus adéquat... 15 Karl Popper 16 Karl Popper et ceux qui veulent lui faire dire le contraire de ce qu'il a voulu dire 17 Question crutiale. 18 Réseau de neurones 19 Proposition d'un portail anti-télévision ? 20 Problème de la balance

[modifier] Participation aux articles d'astrologie

Bonjour Camion, J'ai vu votre participation dans la discussion de l'article "astrologie". Vous pourriez l'utiliser pour vous présenter dans la pasge utilisateur. J'ai pas eu le temps de lire votre participation en détail dans l'article. Mais apparemment si cela fait 20 ans que vous étudiez le sujet on devrait pouvoir collaborer un peu. Je rédige autour de l'astrologie et si vous avez du temps j'aimerais bien que vous participiez avec moi à l'élaboration de ces sujets. Vous pouvez répondre dans cette page, je vais la suivre et je serais averti.

--Tristan Balguerie 28 mars 2006 à 17:51 (CEST)

PS : Prenez l'habitude de signer dans les pages de discussion avec le 10eme bouton en partant de la gauche A+

[modifier] Participation à "agnosticisme"

J'ai trouvé interessante la proposition de distinguer plusieurs formes d'agnosticime. Et sur ce point je suis d'accord avec vous. Mais dans la formulation les 3 formes se ressemblent et il manque celle qui à mes yeux fait vraiment la différence:

• Je ne sais pas et je ne sais pas s'il est possible de savoir.
• Il est possible que quelqu'un sache (ait reçu une révélation), mais il lui est impossible de le prouver et il est impossible de le vérifier par un acte volontaire.
• Il est impossible que quelqu'un sache, la révélation est par nature impossible.

Et l'agnostique peut choisir de s'affilier malgré tout à une croyance, dont il sait qu'il ne peut en avoir la certitude.

tout ceci est équivalent a : ni moi ni personne ne peut savoir la vérité au sujet de dieu et aucune expérience ne me permettra d'approcher ce savoir. En ça, je suis a-gnostique dans son sens le plus éthymologique, et en effet je pourrais éventuellement m'affilier à une croyance (même si la foi semble tout de même liée à la conviction et non au doute)

Pas du tout, Si personne ne peut savoir, c'est la position 3, Si seuls peuvent savoir ceux qui ont été "choisis" pour savoir, alors c'est la position 2 dans laquelle, il est possible de recevoir une révélation, mais pas de la provoquer et donc pas de la transmettre.
Camion 3 août 2006 à 17:12 (CEST)

la deuxième position est celle développée par le petit robert et cité par planchon dans la discussion, ou développée par Damblon, cité lui aussi dans la discussion : la question de l'existence ou non de dieu n'a pas de sens, car mon système de pensé s'est construit sans cette question. (ce qui est différent de mon système de pensé s'est construit sans cette réponse)

Oui, sauf qu'aucun système de pensée n'est fermé (sinon, il est simpliste ou incohérent (cf théorème de gödel), et donc une question peut toujours s'y ajouter. La position de celui qui ne s'est jamais posé la question peut s'apparenter à la 1ère position (Je ne sais pas et je ne sais pas si on peut savoir.)Camion 3 août 2006 à 17:12 (CEST)

bref, cet article me tient tout particulièrement à coeur car je pense en effet que nombre de gens se prétendent agnostique (ou plus facilement athé) par paresse intellectuelle et, loin de les condamner je les comprends, mais je suis moi, agnostique par conviction religieuse... ^_^. au plaisir d'en rediscuter en coulisse

Yota 2 août 2006 à 16:12 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article est considéré orphelin lorsqu'aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe vers lui. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 31 juillet 2006 à 04:30 (CEST)

[modifier] Analyse du 29 juillet 2006

• Astrologie occidentale était
  • un article non catégorisé

[modifier] Astrologie occidentale

Bonjour, si j'en crois [1], c'est toi qui a placé un bandeau de désaccord de neutralité sur Astrologie occidentale. Ce bandeau n'est pas motivé sur la page dédiée au controverse que tu trouveras en lien dans le bandeau en question sur la page en question (suis je claire...). Les règles de fonctionnement de Wikipédia:Liste des articles non neutres sont claires, un bandeau non motivé, peut être supprimé sur le champs. M'occupant de la maintenance de WP:LANN, je contacte les poseurs de bandeau en cas d'oubli afin de vérifier que le bandeau est bien motivé. Merci par avance. sand 6 août 2006 à 07:54 (CEST)

Merci. sand 6 août 2006 à 10:40 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Astrologie (Annexes)

Concernant cet article, un élève de troisième peut démontrer les âneries des astrologues. Que l'on fasse un article sur l'astrologie, oui, aucun problème. Un article de positionnement (comme le tien) n'a de toute façon rien à faire sur WP. --Grimlock 10 août 2006 à 12:01 (CEST)

La remarque sur l'élève de troisième est l'exemple type de remarque non neutre qui a été dénoncée lors de la guerre d'édition dans l'article sur l'astrologie et la page que j'ai créé a pour but de prouver que cet argument est faux. Elle est donc un élément essentiel dans un débat de neutralité.
Camion 10 août 2006 à 12:10 (CEST)

Salut, mon vote n'est absolument pas un vote sur le fond. J'ai bien compris que l'article sur l'astrologie pose des difficultés (wikipompiers etc). Il n'empêche s'il y a des controverses sur l'efficacité, la validité, l'indémontrabilité de l'astrologie (et il y en a), c'est dans l'article astrologie qu'elles doivent figurer. Ce que je retire de ton article, c'est que si l'astrologie se veut une science (ce qui, sauf erreur, est le cas général, même si toi tu préfères parler d'art), alors c'est une pseudo-science, au sens de Karl Popper (non réfutabilité). Mais, encore une fois, ce n'est pas la raison de mon vote. Peps 10 août 2006 à 13:51 (CEST)

Oui, enfin, le truc qui pour moi est important, ce n'est pas le statut actuel de l'astrologie mais bien que le fait qu'il n'est pas possible de décider que ce statut est définitif. Dit autrement : l'absence de preuve pour l'astrologie n'est pas une preuve contre, et par conséquent, le discours qui consiste à dire qu'il est stupide de croire à l'astrologie est non fondé épistémologiquement... C'est là, pour moi, le point important. Je n'ai pas d'avis pour ou contre, j'ai eu quelques expériences intéressantes, sans plus, mais surtout, je veux prouver que le rejet définitif de l'astrologie n'est pas plus scientifique que son acceptation gratuite. C'est selon moi la seule position épistémologiquement correcte. et je pense qu'une preuve déductive, si elle est juste, est une pièce d'information tout à fait valable pour le lecteur.
Camion 10 août 2006 à 17:45 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Pages à supprimer/Astrologie (Annexes)

La majorité de cet article étant une démonstration (et quelques références bibliographique dificilement attaquables), je t'invite à lire les discutions et à critiquer la démonstration sur le fond avant de finaliser ton vote
Camion 10 août 2006 à 11:47 (CEST)

J'ai bien lu les discussions, j'ai bien lu l'article en question, j'au lu les critiques que beaucoup t'ont fait ainsi que les réponses que tu as apportées et je maintiens mon vote pour la suppression. Tu utilises deux citations issues de la revue Que sais-je pour mener ton propre raisonnement et aboutir à une conclusion. En ce qui me concerne, ça correspond parfaitement à ce qu'est un travail inédi (beaucoup d'autres votants te l'ont d'ailleurs fait remarquer) et ca justifie amplement la suppression sans aller regarder plus loin. Stéphane 11 août 2006 à 01:28 (CEST)

[modifier] Géométrie non euclidienne#Aspects ludiques

salut, merci camion la citation ... selon ses propres mots : "interdit de médias" ..., me parait plus neutre que banni

JihemD 11 août 2006 à 16:49 (CEST)

Ben oui, et en même temps l'autre formulation ne rendait pas très bien compte de la situation...
Camion 11 août 2006 à 18:37 (CEST)

[modifier] Astrologie

Bonjour: Michelet-密是力 12 août 2006 à 15:51 (CEST)

Réposes postées Michelet-密是力 12 août 2006 à 17:12 (CEST)

[modifier] astrologie-discussion (round1)

Ah, enfin quelqu'un qui daigne se mouiller sur le fond... Et pas avec rien, en plus :-) Félicitation, Melusin... (Ps : tu avais oublié de te loguer, ça a été un peu galère de trouver qui c'était...
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

       * de l'astrophysique (pour l'impact des effets gravitationnels sur le comportement du soleil, sur le champ magnétique terrestre et bien sûr, sur le climat), mais aussi
       * de la biologie médicale (pour l'évolution de la croissance cellulaire et tissulaire et fonction des influences extérieures),
       * de la neurophysiologie et/ou de la théorie des réseaux neuronaux (pour l'impact sur les mécanismes cognitifs, et le traitement des aspects purement symboliques et la reconnaissance associative des schèmes précédement rencontrés), mais aussi
       * de mathématiques avancées comme la théorie de la régulation ou le traitement du signal (pour la capacité à reconnaitre et identifier des phénomènes périodiques, et la modélisation des phénomènes de reconnaissance sur sous forme d'espaces vectoriels).

   Avoir une notion très générale de ce qu'est la géométrie riemannienne peut aider à comprendre la question de la complexité théorique (parce que la modélisation de comportements humain sous une forme euclidienne est forcément très lacunaire). Il n'y a pas beaucoup de gens, je pense, qui ont une culture scientifique aussi diversifié.

• Le probleme de l'astrologie n'est pas de prouver l'impact d' actions exterieures c-a-d non terrestres sur des phenomenes terrestres. Plus que prouvé, c'est observable.

Euh... comme tu y vas... Les influences autres que le soleil et la lune sont quand même vachement contestées...
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

• Ce n'est pas non plus un probleme de classe , une classe serait definie par un effet lui meme resultant de phenomenes connus ou non. La mesure de l'effet se suffit a elle meme. C'est la differenciation. L'effet definit la classe. La classe c'est l'ensemble des entites qui ont la caracterisque effet. Classe ici serait par exemple une caracteristique humaine.~

Ici, de par ta formulation, je ne suis pas certain d'avoir perçu toute la portée de ta remarque, mais disons qu'un des problèmes lié à l'astrologie (et à la psychologie), c'est que leur objet ne peut se représenter correctement dans un espace euclidien. donc, toute classification (qui sera forcément une projection) ne décrira que partiellement l'objet.
Pour formuler la chose autrement, si on met de coté l'aspect discrétisation lié au découpage en classes, dans un espace euclidien, on peut décrire complétement un objet par sa projection sur des vecteurs formant une base. ça n'est pas vrai à l'intérieur d'un espace qui aurait la structure de la surface d'une hyper-éponge, par exemple. (Je suis désolé d'utiliser ici du langage algébrique, mais je ne sais pas trop comment je formulerais ceci en langage de Psy :-( )
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

• Ce n'est pas utiliser des "gros" mots comme theorie de la regulation, traitement du signal ou geometrie riemannienne qui apporte une quelconque valeur a l'argumentation. De telles notions ont des domaines d'application tres limités tres definis. Je ne vois pas en quoi elles ont un rapport quelconque avec le sujet. Les personnes qui connaissent ces domaines ne les trouvent pas complexes.
  Pour utiliser de telles notions, il faut une des 2 conditions suivantes.
  1°) citer un objet qui est utilisable ou qui a une restriction dans la theorie choisie.
  2°) ou citer une relation permise par la theorie choisie qui permet de passer d'un objet a un autre.

Mon but n'était pas d'apporter une quelconque valeur à l'argumentation, mais bien de décrire le type de difficultés qui se présentent à celui qui souhaite tenter d'expliquer ce qui pourrait être l'explication de l'astrologie (tout au moins, dans ce que j'en perçois).

• La théorie de la régulation ou le traitement du signal, parce qu'elles utilisent toutes deux l'outil des transformées de Fourier pour parler de filtrage, or ce filtrage est important pour mettre en évidence la capacité d'un système à sélectionner sur base de sa "forme" un information cachée dans du bruit. pour donner un exemple, à l'époque ou j'étudiais l'informatique, dont, comme on le sait, les auditoires sont plus remplis de garçons que de filles, je passe devant les portes d'un batiment à l'intérieur duquel se trouvaient une cinquantaines d'étudiants, et j'entends distinctement les intonnation de la voix d'une amie. Effectivement, elle s'y trouvait. J'avais pu reconnaitre sa voix malgré le bruit parce qu'elle était suffisement différente de celle de tous ces garçons.
  Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)
• La géométrie Riemannienne, pas par sa complexité théorique propre, mais parceque contrairement aux espaces euclidiens, il n'est pas trivial de mapper un espace riemannien sur un autre. Or, c'est justement ce qu'on tente de faire (par projection interposée). Comme je le disais,
  • les phénomènes du vivant, devraient pouvoir être décrits par des espaces de Riemann (mais bien sûr, nous n'en avons pas les moyens donc ceci est une conjecture), et ne peuvent être décrits de manière précise sous la forme d'un espace euclidien (sauf dans la mesure ou l'espace riemannien peut être plongé dans un espace euclidien(*), mais au prix d'une augmentation monstrueuse de la complexité)
    (*) pour les matheux, je peux me tromper, mais je doute qu'on ait besoin de métriques négatives
    
  • Les objets utilisés par l'astrologie (les maisons, les planètes mais aussi les aspects), par contre, peuvent être décrits dans un espace euclidien (avec énventuellement des représentations polaires, mais bon...) pour être précis, je pourrais les restreindre à une hypersurface complexe plongée dans cet espace, donc un sous espace riemannien, lui aussi.
  sans entrer dans les détails ici, l'astrologie classique tente d'établir une corrélation entre des caractéristiques de l'un et de l'autre : c'est déjà pas évident. Et celui qui voudrait réfuter théoriquement celle-ci devrait tenter de prouver qu'il n'en existe aucune, ce qui est encore moins évident. c'est donc à ce niveau là, que la géométrie Riemannienne montre le limites du problème.

Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

D'autre part il ne peut y avoir de preuve epistemiologique independante du systeme scientifique choisi. On peut demontrer que les limites d'un systeme logique sont contenues dans ce systeme logique.

Ici, quand je parle de preuve épistémologique, je fais allusion à l'impossibilité d'une preuve définitive, c'est à dire une preuve basée sur la déduction. Tous les système qui décrivent la réalité sont basés sur l'induction et celle-ce, si elle permet de déterminer de lois déductives, ne le fait qu'en les approchant avec une certaine probabilité, ce qui laisse toujours ouverte la possibilité de leur réfutation. je dis toujours, je pourrais même dire définitivement, car la preuve du rapport probabiliste entre l'induction et la déduction, elle, est déductive.
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

L'astrologie est en theorie un systeme fini d'affirmations en tout cas denombrable. Autrement dit il est soit demontrable soit faux. Il contient en plus des propositions non decidables.

Euh... Non. Je ne pense pas qu'on puisse dire cela aussi brutalement. Pour commencer, la proposition selon laquelle le système est soit démontrable soit faux ne peut s'appliquer qu'à des systèmes partant d'une axiomatique entièrement maitrisée. En astrologie, mais c'est vrai pour toutes les "sciences" qui étudient la réalité, la réalité n'est pas entièrement maitrisable (ou tout au moins pas entièrement maitrisée, et ce, pour encore longtemps). Aucune proposition qui établirait un lien entre la théorie et la réalité n'est donc démontrable. ça ne veut pas dire qu'elle soit fausse et c'est bien là le problème de l'épistémologie : déterminer comment on peut continuer à avancer malgré cette limite intrinsèque.

Le probleme est de definir les objets a traiter. On peut meme demontrer que des objets existent qui bien choisis permettent de demontrer que le systeme est coherent ou non c'est a dire pour lesquelles les propositions sont soit toutes vraies soit qu'une est fausse.

De toute façon, il faut se mettre d'accord pour choisir de quelle astrologie on parle : L'astrologie en général, l'astrologie telle qu'elle est pratiquée en occident, ou une astrologie bien précise et bien définie.

• L'astrologie en général, auquel cas, on ne parle pas d'un système d'affirmation, mais de la possibilité d'une corrélation entre des phénomènes astronomiques et des phénomènes terrestres. La seule théorie qui soit aussi générale, est qu'il n'existe pas d'autres que celles qui sont connues (les rythmes circadiens et les marèes, je crois que c'est tout).
• l'astrologie telle qu'elle est pratiquée en occident, dans ce cas, on se trouve en face d'un système contenant des désaccords entre astrologues, et donc des théories contradictoire, donc le système en tant que tel est forcément incohérent, donc faux
• une astrologie bien précise et bien définie mais non complètement décrite : L'astrologie telle que pratiquée à telle époque par l'astrologue Machin : Cette astrologie là contient un certain nombre de règles qui font le talent de l'astrologue Machin, mais qui étant cachées dans son cerveau (Il n'est sans doute pas capable lui même de les décrire), ne sont pas plus maitrisable que la réalité.

Mais même faux, ça ne veut pas pour autant dire que l'objet est inutilisable et à jeter, sinon, il faudrait jeter la physique car elle est un système contenant des contradictions (la théorie de la relativité n'est pas compatible avec la mécanique quantique)

Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Avant d'utiliser des notions qui semblent rien apporter hors confusion et caution faussement scientifique merci de preciser 1°) quel lien il existe entre ces theories et l'astrologie, 2°) en quoi cela apporte t il un element concret a la discussion?

Je pense que j'ai répondu, là... Non ? Est-ce suffisant ?
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

L'astronomie c'est en gros le resultat du passage d'anciennes croyances dites astrologiques au travers d'un filtre "science". Ce qui expliquerait que l'astrologie ne soit pas une science!

Pffff, Ouaih... pour ça, il faudrait que le filtre en question soit parfait ! Il suffit de voir l'efficacité des filtres anti-Spam pour ce rendre compte du niveau d'efficacité d'un filtre de pertinence. Un filtre parfait, ça n'existe pas.
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Il vaudrait mieux pour les astrologues choisir un systeme simplifié issu de l'astrologie qu'ils sauraient definir dont ils pourraient donner une explication acceptable et mesurer les consequences.

Théorème : Tout problème a au moins une solution simple, facile à comprendre et fausse. ;-)

Plus sérieusement, il est difficile de dire avant coup ce qui va marcher ou non. Je crois qu'aucune piste ne doit être négligée. De toute façon, la recherche se fait en fonction de l'intuition humaine de ce qui pourrait marcher ou non.

Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Dans une derniere etude de physique cette methode a permis de prouver un fait dont l'etude avait ete refusee par plus de 200 chercheurs independants.

Tu peux m'en dire plus ?

Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Je trouve tres pauvre l'argumentation et surtout le peu d'entrain des astrologues a chercher a prouver le caractere scientifique de l'astrologie qu'ils supposent. Ce qui est vrai en science c'est que chacun peut utiliser les outils scientifiques tout a loisir. Il y a tres peu d'astrologues qui essaient de les utiliser en suivant les protocoles adequates.

Encore faut-il avoir les outils intellectuels pour mener à bien ces recherches, et de ce point de vue, la propagande anti astrologie n'aide pas à ce que beaucoup de gens aient à la fois les deux compétences. Et puis, même sans la propagande... Si je prends l'exemple de la psychologie : il y a très peu de psychologues qui comprennent vraiment les implications des statistiques
Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Meme l'idee que l'astrologie existe depuis des millers d'année ne peut etre utilisee comme caution puisque l'astronomie pourait etre consideree comme issue des seules regles utilisables.

Bien sûr, mais ça devrait quand même inciter à la prudence, en ce qui concerne le caractère définitif de son rejet. Il ne faut pas perdre de vue que la science se développe toujours dans un cadre métaphysique qui lui sert de paradigme et n'est pas démontrable. Le cadre de la science moderne est le matérialisme, mais un matérialisme qui à certaines époque s'est voulu extrême, rejetant tout ce qui pouvait provenir de croyances anciennes. Il ne faut pas nn plus perdre de vue qu'à l'époque, on n'était pas conscient de toute une série de propositions qui pourraient apporter des explications.

Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

Il n'est meme pas necessaire de connaitre les maths pour traiter le probleme il suffit d'utiliser un systeme logique y compris le creer si c'est plus simple ou plus adapté. Melusin 13 août 2006 à 00:22 (CEST) M:)

Je le répète : il est difficile de dire avant coup ce qui va marcher ou non. Aucune piste ne devrait être négligée. De toute façon, la recherche se fait en fonction de l'intuition humaine de ce qui pourrait marcher ou non.

Camion 13 août 2006 à 10:11 (CEST)

[modifier] astrologie-discussion (round2)

On utilise une conjecture dans le cas ou elle n'est pas en contradiction avec la théorie et ou elle permet des développements et résultats interessants. Ici il n'y en a pas à priori ici.

Je ne vois pas en quoi l'idée que les spécificités de la nature humaine dont un espace de Riemannest en contradiction avec les théories existantes, et c'est un peu brutal de dire que ça n'a aucun intérêt. Cette remarque est totalement dogmatique et n'a pas plus de portée que celle de dire que l'astrologie n'a aucun intérêt.
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Il y a des théories particulières qui rendent la R et MécaQ compatibles. Il suffit d'utiliser un espace fractal par exemple.

Oui, je sais, la Théorie de Heim. Mais elle est encore très controversée et même avant qu'on ne la connaisse et même pour ceux qui la rejettent, ça, n'empèche pas que la physique vive très bien avec des théorie qui se contredisent. (j'espère que tu ne parlais pas de la théorie des cordes parce que celle là, faudrait d'abord qu'elle soit au point...)
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Un système décrit par un nombre dénombrable d'objets ou d'affirmations est bien démontrable ou faux!

d'abord, s'il est démontrable, il est incomplet ou sans intérêt; ensuite, ça ne sert à rien si on ne peut pas déterminer s'il est démontrable.
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

On tient compte de l'action des planetes dans plusieurs calculs quand elles ne sont pas négligeables. On est capable de majorer et minorer l'action des planetes du sys solaire sur la terre ou un systeme terrestre sans aucun probleme. Il n' y a pas que les marées et les cycles circadiens mais aussi le climat, les glaciations la couleur de la peau. Si autre chose que la gravitation intervient cela n'intervient pas que sur le biologique... et je ne vois pas.

On est très loin d'avoir fait le point sur les effets des pertubations solaire. Et il est tout à fait possible que l'influence gravitationnelle des planètes soit plus forte sur le soleil que sur nous. et que donc elle soit amplifiée par ce biais.
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

La gravitation intervient sur les systemes biologiques. C'est une certitude. Ce qu'on sait pas mesurer ce sont les effets. On en connait cependant. C'est pour cela qu'on fait des experiences dans l'espace. Si les théories que tu sites etaient suceptibles d'etre efficaces, on aurait sans doute deja trouver en quoi. Je peux siter plusieurs cas ou les innovations en physique ou ailleurs ont ete liés a des théories mathématiques récentes ou a développer. Hilbert/Einstein Climat/fractal agriculture/arithmetique

faut pas rêver. l'astrologie est tellement contestée que personne n'ose travailler là dessus, sauf peut-être les gens qui y voient un intérêt personnel et gardent leurs résultats secrets (les militaires, par exemple ?)
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Il faut faire le menage en astrologie. Le probleme principal est surtout un probleme d'astrologues.

Ah, mais la, je suis entièrement de ton avis ! Mais avant de faire ça, il faut un cadre de recherche sérieux.
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Et surtout simplifier le probleme. Quel(s) travail(s) font les verseaux?

Ils écrivent des article sur wikipedia. ;-)
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Il est evident que les etoiles ont aucune influence sur terre mais les planetes sans doute la voie lactée peut etre. Il faudrait voir si les revolutions des planetes peuvent définir un cycle (quasi-)annuel. On devrait pouvoir le faire. Les calculs sont complexes. Le mieux serait de faire une simulation d'abord sans contrainte de periode.

??? Ben non... quelle idée !?! On connait toutes leurs périodes oritales...
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Il est facile de prouver que les planetes ont une influence (ou pas) sur les systemes terrestres. Il n'est pas facile de savoir quoi. En fait cela sert pas a grand chose puisque les effets directs doivent etre quantitativement tres inferieurs aux effets indirects.

C'est pour ça que je pensais à l'activité solaire comme amplificateur.
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Evite de siter des theories dont les liens s'ils existent ne sont pas evidents. C'est l'arbre qui cache la foret. Les stats dont on peut tirer des informations sont au moins aussi pertinentes meme si elles font moins "cultivé". Note aussi que je tire des conclusions qui viennent de l'algebre.

Je parlais de la possibilité d'expliquer les choses d'un point de vue physique. Les stats n'ont rien a voir là dedans. Les stats c'est pour la partie expérimentale. Il faut bien comprendre que mon discours ne visait qu'à expliquer aux scientifiques qui rejettent l'astrologie pour des prétextes scientifiques, qu'il ne sont peut-être pas compétent pour le faire. qu'il y a peut être un tas de morceaux du raisonnement qui sont hors de leur sphère de spécialité.
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

Travailler avec les bases de l'INSEE et les stats seraient sans doute plus efficaces. Tu veux faire avancer l'astrologie. Va voir les declarations de mariage d'une grosse ville. Note les dates de naissance. Regarde les affinites en fonction des signes astrologiques. Cela sera plus efficace.

Mais je m'en fiche en fait. Je n'ai pas que ça à faire, je ne cherche pas à faire progresser l'astrologie. tout ce qui m'intéresse, c'est de casser les faux semblant de la science. Les trucs que tout le monde croit vrai et qui ne le sont peut-être pas. Je suis membre d'une université libre exaministe, et même la, je trouve qu'un peu trop souvent les scientifiques oublient de laisser leurs préjugés au vestiaire. Ceci dit, si ça peut faire avancer l'astrologie, tant mieux. mais dans mon domaine d'intérêt, j'ai encore beaucoup de boulot. Enfin, je dis ça, et puis qui sait ;-)
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

A mon sens tu n'as pas justifie l'utilisation de certains concept que tu sites autement dit tu compliques les problemes. On pourrait aussi regarder les divorces. 85.68.239.187 13 août 2006 à 18:15 (CEST) M:)

Si c'était si simple on aurait déjà trouvé... Enfin, ou alors, les astrologues sont vraiment cons. Mais je doute que la propagande suffise à tout expliquer.

Au fait pourquoi tiens tu cette discussion de manière anonyme ?
Camion 13 août 2006 à 21:44 (CEST)

[modifier] astrologie-discussion (round3)

Plusieurs de mes interventions sont anonymes. Lorsque je prends trop de temps je suis deconnecté. c'est pourquoi je signe aussi M:)

Ok, ;-) c'est juste que je me suis demandé qui c'était... et puis comme tu revenais de manière anonyme, je me suis demandé si je ne m'étais pas planté... Tu aurais pu avoir récupérer l'IP d'un autre :-)
Camion 14 août 2006 à 20:02 (CEST)

La page astrologie a été verrouillée de manière légère. La raison ne me parait pas suffisante si cela peut te consoler.

Bien d'accord avec toi, mais je m'en fiche, ça me permet (en principe de me consacrer à ma seconde session... enfin, j'espère) Non, ce qui me fait franchement râler c'est de me faire traîter de vandale pour avoir corrigé une modification faite à mauvais escient. là, je l'ai mauvaise.
Camion 14 août 2006 à 20:02 (CEST)

La théorie de Heim n'est pas la seule. Il existe plusieurs théories qui pourraient remplacer la relativité mais c'est la plus simple des théorie adéquates.

Ah, eh bien si tu as des sources de théories qui te semblent dignes d'intérêt, ça m'intéresse.

Relativité d'échelle par exemple pour l'unification

Je ne sais pas ce qu'une université libre exaministe ni ou on peut en trouver a Paris.

Eh bien, c'est une université qui fonctionne selon, et prône le principe du [libre examen]. À Paris, je ne sais pas si il y en a... je ne sais pas s'il en existe d'autres que la mienne, c'est l'Université Libre de Bruxelles

Ceci dit le criirad fait autorité et a ete créé par des autodidactes c-à-d des non spécialistes.

??? à quel sujet ?

Suite a Tchernobyl des non spécialistes convaincus du mensonge de certains ont créé un service d'études de la radioactivité qui fait aujourd'hui référence!

Tes idées me semblent un peu confuses et surtout pas assez argumentées.

De manière générale, si je peux éviter d'utiliser un formalisme hermétique, j'aime autant m'exprimer en français. Ceci dit, c'est aussi un peu de la paresse de ma part plutôt que de la confusion dans mes idée. Et comme je navigue sur beaucoup de thèmes différents, je ne pratique pas souvent ce genre de formulation alors je pers un peu l'habitude. Je sais que j'ai un peu trop facilement tendance à trouver certaines étapes de mon raisonnement évidente, mais n'hésite pas à me faire part de ce que tu trouve confus. C'est un excellent exercice pour moi de préciser ce que je veut dire et ça améliore la qualité de mes production.

Attention aux faux faux semblants, une sorte de faux positifs.

Mouarf, oui :-D ... tu penses à un truc en particulier ?

Si les astrologues sont ignorés par les scientifiques c'est qu'il se complaisent dans un domaine ou ils ne font meme pas le menage. Ils ne cherchent pas non plus à utiliser les outils existants. On trouve des astrologues qui se contredisent trop souvent.

euh... et vice versa quand même ! C'est quand même le politique qui a rejeté l'astrologie de l'université il y a 340 ans ! S'il n'y avait pas une telle propagande anti-astrologie, il y aurait déjà plus facilement des scientifiques qui oseraient se mouiller et se poser des question. Je suis bien d'accord que les astrologues pourraient sans doute faire mieux, mais en même temps, quand le politique renie quelque chose, il ouvre la porte à tous les marchés parallèles, c'est bien connu ! Il suffit de voir les marchés noirs et l'élévation des prix qui apparaissent avec toutes les prohibitions.

Ne me parle pas des hommes politiques, c'est pire qu'une meute.

ça ne m'empèche pas de les attaquer sur leur terrain aussi. ;-)

Ce n'est pas parce qu'on connait les periodes de toutes les planetes qu'on connait par exemple la force que l'ensemble créé au niveau de la terre. Le calcul est tres compliqué. Je ne sais meme pas si on sait faire. On peut par contre faire des simulations. 2 planetes en opposition peuvent annuler leur effet gravitationnel. Dans le cadre d'un cycle quasi-annuel (astrologie occidental) il faudrait pouvoir démontrer qu'il existe un cycle quasi-annuel.

à priori ça me parait assez simple... de toute façon, je ne vois pas comment ça pourrait se faire autrement que par simulation, mais je dirais qu'on pourrait calculer, et, la position du centre de masse du système solaire (pour l'effet sur l'activité solaire - quoi qu'en réalité, il faudrait sans doute connaitre le gradient du champ gravitationnel induit par les planetes en chaque point du soleil, mais bon), et la position du centre de gravité depuis la position de la terre pour l'influence gravitationnelle. Il suffirait de modifier un programme de calcul des positions planétaires. Maintenant, je ne vois pas trop pourquoi ça aurait la moindre raison de définir un cycle annuel (si ce n'est parce que le mouvement de la terre est annuel, mais avec ça on n'a rien). Intuitivement, je dirais que ce serait un improbable hasard et donc je pense que ce n'est pas le cas, mais surtout, je ne vois du tout pourquoi tu voudrais vérifier ça... je ne comprend pas ce que ça apporterait que ça le soit (quasi annuel)...

Le cycle de l'astrologie est annuel ... Il faut donc chercher un cycle annuel. Pour les planètes soit le système est périodique (ou pseudo) soit il est chaotique. Regarde mes interventions sur l'oracle (volcans) tu verras qu'un de mes points forts est l'analyse.

Moi aussi. On devrait causer plus :-)

Mais je ne vois pas d'article sur l'oracle (volcans), pas plus dans wikipedia que dans tes contribution !!! l'article aurait-il été supprimé ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Oracle/semaine_32_2006 cherche .melusin

Ah,c'est ça, l'oracle... je connaissais pas...

ça ma fait rigoler parce que déjà je disais :

- Posez une question à un philosophe et quand il aura fini de répondre, vous comprendrez plus la question

- Posez une question à un psychologue et quand il aura fini de répondre, vous aurez oublié la question... comme quoi ! ;-)

(j'en avais une troisième, mais la je sais plus ce que c'était. pas grave, j'ai du la noter quelque part.)

Ce sera ma dernière intervention mais je lirai ta réponse. .melusin 14 août 2006 à 18:31 (CEST) M:)

Oh, Tu es déjà parti ? :-(

[modifier] astrologie dérives

J'ai vaguement survolé les discussions sur l'article Astrologie et j'irais dans votre sens: je suis choqué d'y lire des conclusions hatives et visiblement fallacieuses indignes de wikipédia (Et c'est comme ça sur de nombreux sujets dés qu'on sort de la nouvelle "doxa" zététique.Visiblement les zététiciens auto-proclamés ont décidé de "pourrir" l'encyclopédie ).Je ne suis ni pour ni contre l'astrologie à priori, mais J'ai à coeur que les dérives dogmatiques cessent , et que "l'encyclopédie libre" respecte les disciplines et les pratiques non-conventionnelles et la biodiversité culturelle . En l'etat actuel , l'article ne présente pas du tout ce qu'est l'astrologie, ce qui est incompréhensible : le sujet même de l'article est complètement évacué !..Le point de vue des astrologues sur leur pratique et la description des bases concrétes et symboliques de l'astrologie n'est pas représenté, il me semble que c'est par là qu'il faudrait commencer pour contribuer à l'information du lecteur sans démagogie ni prosélytisme. Cordialement SoCreate 13 août 2006 à 12:11 (CEST)

Bonjour, Merci pour votre soutien, parfois, je me sens un peu seul sur ce front (Forcément, il y a des majorités idéeologiques qui se dégagent... Ceci dit, rassurez-vous, le sujet n'a pas été évacué, mais simplement déplacé vers un article séparé. J'avais créé un article astrologie occidentale, pour éviter de mettre de coté d'autres astrologies. Cet article là a cependant été splitté par un autre rédacteur, et le travail de reformation est en cours. pour séparer les différents thème. On envisage de renommer la majeure partie de cet article ci en "critique de l'astrologie

Camion 13 août 2006 à 14:28 (CEST)

Ok.Avant votre message , j'ai justement repris un extrait de cet article pour améliorer un peu astrologie.Au final je suis content de voir figurer sur astrologie les signes du zodiaque, ce qui me semble un minimum. Sans illusion sur ce qu'il en adviendra.. SoCreate 13 août 2006 à 15:45 (CEST)

Ben, comme c'était redondant avec un autre article, je suis revenu sur la version précédente, mais rien ne vous empèche de récupérer vos modifications dans l'historique pour les reporter dans l'autre article. Cependant, vu l'importance des travaux en cours, j'éviterais dans l'immédiat de faire cela sans prendre contact avec Michelet-密是力 car sinon vous risquez fort de vous tirer mutuellement dans les pattes.

Ah, J'ai aussi remis la phrase que vous estimiez POV, parce qu'elle est présentée comme une opinion, avec d'autres phrases qui représentent les différents opinions en présence. Il serait au contraire POV d'enlever une opinion et de garder les autres.

Camion 13 août 2006 à 16:02 (CEST)

Mais l'article est Astrologie :il n'y a aucune raison de presenter l'avis récurrent de la zététique (qui représente peu de gens) sur tous les sujets simplement parce qu'ils sont "agressifs". La ligne unique que j'ai supprimée n'avait vraiment rien à faire à cet endroit : Relisez l'article ce point de vue est déja représenté et exprimé a maintes reprises dans l'article notamment dés l'introduction .C'est d'abord un article sur l'astrologie pas sur les points de vue puisque sont titre est : astrologie. Vous me faites un mauvais procés :-) Que diriez vous si le points de vue des astrologues, des catholiques ou des anarchistes par exemple etaient exposés régulièrement à plusieurs reprises sur des articles connexes à ce sujet ? Vous considéreriez sans doute qu'une fois ,c'est suffisant, sinon les articles sont "bouffés" par toute sorte d' idéologies qui ne les concernent pas directement...N'importe quelle opinion peut vouloir s'imposer sur tous les articles pour se faire valoir...Un bon article est un article clair et "le plus simple possible"...

Deuxio :Je ne suis pas d'accord avec le fait de vous voir accusé de vandalisme pour cela mais je pense (sans me méler plus de ce débat dorénavant ) que le passage que j'ai ajouté, en bonne logique devrait rester dans l' article "astrologie" quitte à créer une page de "débat sur l'astrologie" qui ferait le point sur le sujet. SoCreate 13 août 2006 à 19:04 (CEST)

Mais je suis bien d'accord, mais cette partie a déjà été déplacée dans un autre article. pourquoi faudrait-il la mettre deux fois ? l'article astrologie parle de toutes les astrologies et pas spécifiquement de l'astrologie occidentale, et qu'y a-t-il de commun à toutes les astrologies si ce n'est le fait qu'elles sont en conflit avec la science et les zététiciens ? Ce qui importe c'est d'avoir rendu une opinion aussi neutre que possible en disant entre autres que l'avis des Zeteticien est une croyance comme une autre. Ceci dit, vous avez raison sur un point, ce contenu devrait aller dans un article "critique de l'astrologie", mais on est en train de travailler dessus et ce n'est pas en verrouillant l'article qu'on va y arriver. Idéalement, c'est cet article ci qui devrait être renommé et un autre article créé (pour ne pas perdre l'historique)
Camion 13 août 2006 à 19:16 (CEST)

Vu.SoCreate 21 août 2006 à 13:29 (CEST)

Salut,

J'ai fait une proposition d'intro pour remplacer l'actuelle. Les changements seraient ceux-la. Merci de venir donner ton point de vue sur la page de discussion de l'article. GordjazZ âllô?. 26 août 2006 à 20:53 (CEST)

[modifier] Navigateur

Réponse faite sur ma page. Michelet-密是力 14 août 2006 à 15:20 (CEST) (re...) Michelet-密是力 14 août 2006 à 16:36 (CEST) QQ explications sur {{Modèle:Utilisateur Religion/Bouddhiste}} Michelet-密是力 15 août 2006 à 18:25 (CEST)

[modifier] Un peu de tact et de respect serait peut être plus adéquat...

je ne tiens pas à prendre part au feu concernant Astrologie en tant que wikipompoer car le conflit m'est déja assez souvent revenu aux oreilles pour que je perde assez vite ma patience. Toutefois je vous conseille ainsi qu'aux autres contributeurs concernés de vous activer à d'autres occupations afin de laisser retomber le malaise. Fabwash m'avait signalé que vous deviez tous observer au moins une semaine de trêve avant de reprendre sur de possibles meilleurs bases. J'ai cru aussi lire que celà pourrait vous arranger vu que vous semblez être en période d'examens. Ne serait-ce pas le signal d'un cessez-le-feu bilatéral? Je le pense et espère par là même que vous le respecterez. Les idées viennent en réfléchissant et je doute que la discussion qui avait lieu ces derniers temps était le reflet d'une reflexion aboutie. Patientons donc une semaine histoire que chacun retrouve, forme, patience et paisibilité avant de reprendre la discussion et de voir ce que la reflexion à put nous apporter de beau. Merci de votre compréhension. --LudovicRivallainMail 14 août 2006 à 19:00 (CEST)

[modifier] Karl Popper

Bonjour, si j'en crois [2], c'est toi qui a placé un bandeau de désaccord de neutralité sur Karl Popper. Ce bandeau n'est pas motivé sur la page dédiée (même si la page a bien été créée, elle est vide) au controverse que tu trouveras en lien dans le bandeau en question sur la page en question (suis je claire...). Les règles de fonctionnement de Wikipédia:Liste des articles non neutres sont claires, un bandeau non motivé, peut être supprimé sur le champs. M'occupant de la maintenance de WP:LANN, je contacte les poseurs de bandeau en cas d'oubli afin de vérifier que le bandeau est bien motivé. Merci par avance. sand 15 août 2006 à 11:22 (CEST)

Aaargh, je crains d'avoir oublié de sauver... bon, je vais voir ce que je vais faire. Peut-être essayer de travailler directement sur l'article et retirer le bandeau
Camion 15 août 2006 à 12:07 (CEST)

Merci. sand 15 août 2006 à 13:58 (CEST)

[modifier] Karl Popper et ceux qui veulent lui faire dire le contraire de ce qu'il a voulu dire

Je vous félicite pour votre patience à lire et à répondre à ceux qui disent n'importe quoi sur Karl Popper, comme le fait qu'il serait prétendument douteux que son épistémologie s'accorde particulièrement bien avec la physique ! Avec ces gens-là, de la patience, j'en ai beaucoup moins.

Je pense que Popper a démontré de manière magistrale, et, j'ose le dire, indiscutable, qu'il ne peut y avoir, de manière logique qu'une seule et unique méthode scientifique, pour...toutes les sciences ou tout corpus théorique qui aspire à en devenir une. En bref, pourquoi ? Parce que toutes les théories scientifiques doivent logiquement avoir la forme d'énoncés universels au sens strict, à partir du moment où la science cherche à corroborer des lois sur les phénomènes qu'elle se donne comme objet d'étude. Partant de là, les premiers adversaires de Popper, les membres du Cercle de Vienne, pensaient, à tort, que les énoncés universels au sens strict, ne pouvaient être les énoncés de la science, par ce qu'ils étaient "vides de sens". Les positivistes les considéraient donc comme de "pseudo énoncés", ou de "pseudo propositions" assimilables à des énoncés métaphysiques. (Selon Popper, le projet épistémologique du Cercle de Vienne, était de fonder un critère de démarcation basé sur la vérifiabilité, afin de ruiner la métaphysique). Pour le Cercle de Vienne, de tels énoncés étaient "vides de sens" , ou de "pseudo propositions", parce qu'ils n'étaient pas logiquement vérifiables. Seuls les énoncés singuliers portant sur la réalité, l'étaient.

Mais, le tout un chacun qui a lu suffisamment Popper, sait comment ce dernier a ruiné le projet du Cercle de Vienne, tout en réhabilitant la métaphysique. Pour Popper, certes, les énoncés universels au sens strict, ne sont pas logiquement vérifiables, mais ils sont logiquement réfutables par la vérification expérimentale d'un seul énoncé singulier de base "accepté". Il y a donc une assymétrie entre vérification et réfutation : une suite infinie d'énoncés singuliers ne peut jamais vérifier une théorie, par contre, une suite finie d'énoncés singuliers acceptés peut la réfuter.

En conséquence, il est vain de vouloir fonder un critère de démarcation basé sur la vérifiabilité, puisqu'il est tout aussi vain de vouloir vérifier les énoncés universels au sens strict. Et, par ailleurs, le choix porté sur les énoncés singuliers, réactive des problèmes insurmontables pour la méthode scientifique, comme le psychologisme.

S'agissant de lois. Seuls les énoncés universels au sens strict peuvent donc représenter ces lois scientifiques. La seule méthode viable consiste donc à les mettre à l'épreuve par le biais d'expérience cruciales de falsification...etc, etc.

Mais Popper insiste aussi qu'il ne peut jamais y avoir d'observation pure des faits, donc pas d'induction, puisque toute apréhension du monde extérieur, suppose la possession, à priori, de termes et d'énoncés universels sans lesquels nous ne pouvons identifier et discriminer les objets du monde qui nous entourent, même à titre d'hypothèses. Popper nous fait comprendre que chaque fois que nous essayons d'entrer en contact avec le monde, nous le faisons grâce à un essai de discrimination rendu possible par la présence de termes et d'énoncés universels constitutifs de notre système d'attentes perceptives (Popper). Bref, s'opposant à la théorie de l'esprit-seau, (Voir "La connaissance objective"), Popper démontre que les faits ne tombent pas en nous passivement et que l'élaboration de la connaissance suppose l'activité du sujet qui met constamment à l'épreuve ses attentes de discrimination.

En conclusion de cette tartine, aucun agent (qu'il soit psychologue, freudien, physicien, biologiste, anthropologue, astronome, etc..) qui s'occupe d'étudier un objet supposé être réel de part ses engagements ontologiques, ne peut éviter, pour progresser dans la connaissance des lois qui déterminent causalement son objet d'étude, de mettre à l'épreuve ces mêmes lois, qui doivent donc être réfutables pour pouvoir être testées.

On ne peut donc, quel que soit l'objet d'étude, se passer du critère de démarcation de Popper, qui reste, rappelons-le, un critère logique de démarcation.

Il ne peut donc y avoir qu'une seule et unique méthode pour toutes les sciences : une méthode par "conjectures et réfutations contrôlées" (Voir, par exemple, in "Misère de l'historicisme").

Cordialement.

(Vdrpatrice 31 août 2006 à 21:32 (CEST)).

Bonjour,

Vous allez un peu vite me semble t'il en passant de l'impossibilité d'une observation pure à l'impossibilité d'une induction. Ou peut-être est-ce Popper qui va un peu vite en faisant ce lien ? On a un problème, en fait, avec la définition du mot induction. S'il s'agit d'une induction simple et pure, au sens logique du terme induction, alors je suis d'accord... mais en pratique, ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit simplement du principe de généralisation, qui est en réalité une induction à deux temps dont, s'il comporte une phase d'induction simple, est précédé d'une phase d'interprétation des observation, dont le but est justement d'essayer d'éliminer conceptuellement les aspects de l'observation qui rendent celle ci impure (un peu comme si on essayait de reconstruire son image quand on la voit dans un mauvais mirroir). C'est aussi une phase d'induction, mais différente, dans la mesure ou elle essaye de généraliser les impuretés qui brouillent l'observation, pour les en enlever. C'est de cette image obtenue à ce moment là qu'on essaye ensuite de déduire des lois générales. Pour cette raison, l'impossibilité de l'observation pure n'empèche en réalité pas d'utiliser l'induction.

Heureusement, d'ailleurs, car les mécanismes vivant, ne sont en fait rien d'autre que des mécanismes fondamentatement inductifs. qu'ils s'agisse des mécanismes neuronaux pour l'intelligence, ou même de mécanismes plus fondamentaux comme les mécanismes de l'évolution. Ils basent toujours leur comportement sur une prise en compte de leurs "collisions" avec la réalité. La méthode scientifiquene fait rien d'autre d'ailleurs... Comment pourrait-elle ? C'est juste qu'elle le fait avec un degré d'abstraction supérieure.

En survolant votre page, j'ai vu que vous étiez très critique vis-à-vis de Freud... Freud a fait exactement la même chose. Il a essayé de généraliser tout ce qui lui semblait cacher l'inconscient pour voir derrière. Fondamentalement, une des choses qui fait que Freud soit très Vivement critiqué, c'est que pour reprendre mon image du miroir, dans son cas, le miroir était vraiment très sale et on ne sait trop si on doit le féliciter d'avoir quand même réussi à voir au travers, au si au contraire, on doit lui reprocher d'avoir interprété n'importe quoi. Ceci dit, dans le cas de Freud, je pense qu'on devrait scinder le problème en deux : d'un coté, sa théorie métapsychologique que personnellement je trouve très intéressante, et d'un autre, sa pratique psychanalitique qui est probablement plus sujette à réserves.

Quant à généraliser Popper à toutes les sciences, Je crois que le problème n'est pas de savoir si on peut ou non le faire, mais bien de savoir cequ'en seront les conséquences. Je pense que le problème n'est pas tant de savoir si le critère de scientificité est judicieux et utilisable, que de savoir ce que vont en faire ceux qui l'utilisent. Typiquement, par exemple, si on s'en sert pour discréditer tout ce qui n'est pas scientifique, alors on a perdu, car la phase protoscientifique est indispensable au progrès, mais surtout, n'est jamais terminée. Ce qui n'est ni vérifiable ni réfutable pour des raisons d'incapacité technique actuelle, peut le devenir avec les moyens de demain. Il vaudrait sans doute mieux séparer en trois parts : Ce qui est réfutable, ce qui ne l'est pas actuellement, et ce dont on peut démontrer que ça ne le sera jamais (les propositions religieuses par exemple).

Camion 1 septembre 2006 à 10:20 (CEST)

[modifier] Question crutiale.

J'ai essayé de resoudre le problème mais j'ai qu'une ralonge pour le jardin de 50m, ca marche quant même?--;-) 3 septembre 2006 à 18:19 (CEST)

Dans ce cas, il est difficile d'en faire une certitude. il faudrait découper le tuyau en morceaux de 3,3m, s'assurer que 14 morceaux pèsent le même poids et que sur ces 14, qu'un soit certifié par la métrologie, et que le 15ème pèse un autre poids, sans toutefois savoir s'il est plus lourd ou plus léger... Comme quoi, c'est pas gagné... Le mieux dans ce cas, ce serait peut-être encore de fliguer le mec qui a pondu le problème, mais avec de morceaux de tuyaux de 3,3m, ça ne sera pas facile, d'autant je risque fort de ne pas être d'accord.
Camion 3 septembre 2006 à 21:11 (CEST)

C'est bien ce que je pensais!--;-) 3 septembre 2006 à 21:24 (CEST)

C'est souvent comme ça, d'ailleurs... Camion 3 septembre 2006 à 21:34 (CEST)

Merci, mais ... des fois c'est pas bien ce que je pense.--;-) 4 septembre 2006 à 00:31 (CEST)

Le mieux, c'est de s'accepter comme on est. C'est la vie qui est comme ça. On n'y peut rien. La névrose n'apporte rien (à part l'intégration sociale, mais ce n'est pas un signe de santé mentale que d'être bien adapté à une société malade !)

Ceci dit, c'est pas trop important : il y a quelqu'un d'autre qui a résolu le problème alors qu'il n'avait sous la main que des lettres de l'alphabet... Comme quoi !...
Camion 4 septembre 2006 à 01:21 (CEST)

Ha ben voilà, c'est bien ce que je pensais aussi, mais si j'allais me faire metrologiser la ralonge, c'était juste pour lever les soupçons de pseudo-alphabêtisation que la société détarrée fait peuser sur moi, et qui fait que des fois je me sent lourd tu comprend... --;-) 5 septembre 2006 à 00:19 (CEST)

Ça fait déjà deux fois que tu penses... et tu me dis par ailleurs que c'est pas bien ce que tu penses... Tu as déjà envisagé de te faire confesser ? Et pour les lourdeurs, essayes l'eau de Seltz
Camion 5 septembre 2006 à 07:20 (CEST)

Oui, mais justement, c'est un archiépiscommercial qui m'a dit que j'avais des pensées mal, et que l'absolution c'était d'aller me faire boire ailleurs. Il m'a préscrit un régime d'eau lourde à Seltz, pour bien dé-penser, mais il est mort avant de poser son sceau sur l'ordonance, terrasé par un certain Al Zheimer paraît-il ... ;-) 5 septembre 2006 à 19:09 (CEST)

Ah oui ! Al Zheimer... le terrassier... Oui je connais, mais te souviens tu du prénom d'Al Zheimer ? C'est important de se souvenir du prénom d'Al Zheimer !!! Le problème... c'est que je ne me souviens plus pourquoi c'est important :-(
Camion 6 septembre 2006 à 11:51 (CEST)

Je l'ai su ça ... il y avait un rapport avec Alfredo Aïoli, son cousin plombier-dézingueur, mais ja sais plus lequel. ;-) 10 septembre 2006 à 18:38 (CEST)

[modifier] Réseau de neurones

Bonjour,

Vous avez ajouté dans l'article sur les réseaux de neurones un paragraphe sur l'induction. Je pense qu'il contient une erreur. Le principe de base de l'apprentissage automatique est d'essayer de garantir une forme de généralisation (je n'aime pas ce mot, mais comme il est largement utilisé, je m'incline) à partir d'exemple, c'est-à-dire une forme d'induction. Or, l'apprentissage automatique n'est pas limité, loin s'en faut, aux seuls réseaux de neurones. Il est donc faux d'écrire : « Les réseaux de neurones en tant système capable d'apprendre ont pour particularité d'être le seul composant informatique qui implémente directement le principe de l'induction. » Je n'ai pas le courage de m'attaquer à cet article (que je trouve catastrophique), mais si vous avez le temps de supprimer votre passage ou de le réécrire, ça sera toujours ça de pris.

Merci d'avance.

Fabrice Rossi 4 septembre 2006 à 14:50 (CEST)

Bonjour,

J'ai insisté sur la particularité de l'implémentation directe de l'induction. C'est le mot direct qui est important : Les systèmes algorithmiques font une implémentation construite sur un système de gestion de règles déductive, n'est-ce pas !?! La particularité du réseau de neurones étant qu'il construit un système de décision à partir d'un nombre fini d'expériences (ça, c'est le point important pour l'induction), mais surtout : sans passer par une étape intermédiaire de description de règles.
Camion 4 septembre 2006 à 16:51 (CEST)

Merci pour votre réponse, je comprends mieux la motivation de votre paragraphe. Ceci dit, cela reste faux. Certains algorthmiques d'apprentissage automatique, par exemple les méthodes de type k plus proche voisins (ou leur réinvention sous le nom de raisonnement par cas), ont des propriétés inductives sans pour autant utiliser une formulation par règle. En outre, il n'y pas une si forte séparation entre les approches par règles et les approches neuronales que le paragraphe pourrait le laisser entendre. On peut montrer certaines formes d'équivalence, on peut extraire des règles d'un réseaux de neurones, etc. En tout cas, merci pour votre réactivité. Il faut vraiment que je trouve le temps de me coller à cet article et à ses frères et soeurs.

Fabrice Rossi 4 septembre 2006 à 18:10 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste des méthodes d'apprentissage algorithmiques, mais il me semble que ce système de raisonnement par cas, est plus proche du raisonnement par règles que d'un système neuronal. J'ai le sentiment qu'ils doivent avoir les mêmes capacités expressives, non ? (peut-être à un niveau de complexité près dans la descritpion). Déjà pour commencer, on reste dans des formulations dicrètes, ce qui n'est pas le cas dans un système neuronal (tout au moins pas si on a une fonction d'activation continue.) avec le raisonnement par cas, on continue à avoir une base (ici, de cas plutôt que de règles) et des algorithmes de recherche. Dans un système à neurones, si, bien sûr, il est possible d'extraire des règles, celles-ci ne sont que des projections de l'espace interne du réseau et il y a donc perte d'expressivité. (bien sûr on peut aussi perdre du bruit).

Je vais utiliser une formulation TRÈS abusive... je ne sais pas comment le dire autrement... L'implémentation de l'induction par le réseau de neurone a quelque chose d'atomique que les autres n'ont pas. J'aurais envie de l'ajouter dans la liste des outils algorithmiques comme étant l'opération logique inductive. (mais c'est très abusif ;-) ). Pour formuler les choses autrement : sans prendre en compte les réseaux ré-entrants ni les temps de propagation, le réseau de neurones a un fonctionnement instantané. Bien sûr, il peut être simulé par un algorithme, mais il peut aussi être implémenté en hardware, sans mettre en place une suite d'opérations séquentielles. c'est à celà que je pense en parlant de son caractère atomique.

Un paradoxe pour mettre en évidence ce que je veux dire : Le cerveau est une machine fondamentalement inductive. Elle ne travaille que par association-généralisation. et pourtant, elle construit des concepts logiques et algorithmiques sur base de ces structures inductives, alors même que ces concepts sont implicitement plus simple que le concept inductif.
Camion 4 septembre 2006 à 18:58 (CEST)

Je crois que je commence à comprendre ce que vous voulez dire. Mon point de vue est moins philosophique. En tant que mathématicien, le considère un réseau de neurones comme une fonction paramétrique comme une autre. L'apprentissage consiste à régler les paramètres pour que l'association entrées -> sorties soit conforme aux exemples. Du point de vue mathématique, il n'y a aucune différence de puissance (dans un sens très précis lié aux capacités de généralisation) entre un réseau de neurones de type perceptron multicouches et divers autres modèles comme les k plus proches voisins, les réseaux utilisant des fonctions à base radiale, les machines à vecteur de support, etc. On peut montrer que les perceptrons multicouches possèdent certaines propriétés de parcimonie qui en font des outils très utiles en pratique, mais les différences avec les autres outils de l'apprentissage statistique sont minimes, voire inexistantes selon certains critères mathématiques. Il y a une différence fondamentale entre les approches disons « discrètes » dans l'esprit des bases de règles (nous sommes totalement d'accord là dessus), mais les algorithmes ne sont pas de la forme des systèmes experts sont légions et ne se limitent pas à ceux qui s'inspirent de la biologie. Suis-je clair ou pas du tout ;-) ?

Fabrice Rossi 5 septembre 2006 à 09:54 (CEST)

Oui, ça va ;-)

En fait, oui, je pense que mon point de vue est effectivement philosophique et est probablement lié à la forme de la représentation interne. J'aurais envie de présenter le réseau monocouche comme un simple opérateur contenant un produit matriciel, une sortie non linéaire et la mise à jour de la matrice de transformation en fonction de la relation entre l'activation des sorties et les entrées, et lui conférer un caractère atomique parce que sa représentation interne est un tout.

Mon sentiment est que ce type de... d'objet... apporte quelque chose de nouveau, la "logique inductive", à l'algorithmique (Ok, c'est sans doute pas très rigoureux de le présenter comme ça, mais bon...). C'est un outil qui s'il peut, bien sûr, être émulé, n'est pas naturel aux outils classiques.

Ceci dit, si vous avez d'autres exemples d'outils non apparentés aux systèmes experts, ça m'intéresse.

Camion 5 septembre 2006 à 12:42 (CEST)

Je vous suggère d'aller voir l'article sur les machines à vecteur de support, en anglais l'article sur les k plus proches voisins et l'article sur l'apprentissage automatique (qui donne plus de liens internes que la version française). Ceci dit, je pense que vous avez raison du point de vue historique. Je n'ai pas vérifié en détail, mais il me semble bien que c'est le paradigme neuronal qui a apporté quelque chose de nouveau, disons une autre vision, pour l'apprentissage automatique. Encore quelque chose qu'il va falloir clarifier dans cet article. Il me faut du temps libre !

Fabrice Rossi 5 septembre 2006 à 14:13 (CEST)

Pffff, Oui, je vois ce que vous voulez dire... la vie est mal faite pour les gens qui ont trop de centres d'intérêt ;-) Moi même, en tant qu'ex-électronicien et informaticien, j'ai toujours voulu entretenir une culture scientifique et informatique aussi étendue que possible, et là, je me suis re-lancé dans des études de psychogie (Bien sûr, je cartonne en neurophysiologie, allez savoir pourquoi ;-)). Pendant mon dernier blocus, j'ai eu le malheur d'avoir des idées originales, du coup j'ai commencé à les écrire et je me suis lancé dans la rédaction de plusieurs nouvelles de science fiction qui vont s'assembler pour former un roman... Et il y a des mauvaises langues qui disent que je me disperse... Halala, C'est pas une vie ;-D

Bon, merci pour les infos :-)

Camion 6 septembre 2006 à 09:56 (CEST)

Bonjour,

J'ai fait une série de modifications sur neurone formel. Qu'en pensez-vous ? Et si ça vous tente, je vous propose de passer au tu... Fabrice Rossi 12 septembre 2006 à 17:44 (CEST)

Bonjour, désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, mais j'ai repris les cours et je suis tellement chargé que je n'ai plus trop le temps de m'occuper de Wikipédia. Au fait, oui, pas de problème pour se tutoyer ;-)... Juste deux petites remarques, J'ai vu que tu avais supprimé des contributions d'autres utilisateurs. à moins qu'elles ne soient complètement obsolètes, ce serait peut être mieux de les déplacer que de les virer. Elle peuvent ne pas être appropriées dans l'article et pourtant être utiles pour autre chose.

par ailleurs, je n'ai pas eu le temps de fouiller tout dans les méthodes alternatives vers lesquelles tu m'as envoyé des pointeurs, mais si certaines de ces méthodes ne sont effectivement pas des méthodes à neurones, elles en sont quand même drôlement proches : Elles consistent toujours à classifier des vecteurs dans un espace possédant un très grand nombre de dimension.

En fait, une idée, ce serait de les classer entre les méthodes analogiques et les méthodes digitales(discrètes) (de la même façon que les psychologues classent le langage comme une forme de communication digitale et le "non-verbal" comme une communication analogique) Ceci dit, c'est vrai qu'il y aurait des cas limites :

• Celui où on utilise des règles (discret) sur des données analogiques (règles de calcul - Je ne sais pas s'il y a des gens qui font de l'I.A. sur des trucs pareils) où sur des données discrètes avec des "tags" analogiques (typiquement des tags probabilistes avec la Logique floue)
• Celui où on utilise des espace multidimensionnel sur des données discrètes (Déjà, il y a les réseaux avec fonction de sortie de type heavyside, qui travaillent en tout ou rien)

Camion 4 novembre 2006 à 14:55 (CET)

Salut Camion.

Mieux vaut tard que jamais :-) ! J'ai en effet supprimé des trucs de l'article. J'ai longuement réfléchi aux trucs en question et je me suis dit que l'idéal était la suppression pour des raisons que j'ai indiqué succintement en page de discussion. En fait, certaines choses étaient fausses et d'autres obsolètes. Le cas des neurones binaires était plus délicat, mais j'ai fini par le virer aussi. En fait, cela fait maintenant 14 ans que je fais de la recherche dans le domaine et je n'ai jamais entendu parler des neurones binaires (ou lu quelque chose à leur sujet). La source indiquée les utilisait à des fins didactiques discutables, donc bof. Ceci étant, rien n'empêche dans un premier temps de coler les éléments supprimés en page de discussion pour proposer leur intégration autre part. Mais j'ai des doutes quant à leur intérêt.

Tes reflexions sur l'apprentissage, le numérique vs symbolique, etc. sont très intéressantes. Je compte bien essayer d'améliorer peu à peu toute la partie apprentissage en partant des réseaux de neurones et je garderai ça à l'esprit. Je te laisserai des messages sur ma progression pour que tu puisses me donner un feedback. Même si tu n'as pas le temps d'intervenir en profondeur sur un article, quelques remarques sont toujours utiles.

A+

Fabrice Rossi 5 novembre 2006 à 14:37 (CET)

[modifier] Proposition d'un portail anti-télévision ?

J'ai constaté que tu as mis dans ta page perso la boîte utilisateur Anti-Télévision. Bienvenue au club ! Par ailleurs j'ai découvert sur WP qu'il y a un Portail:Télévision et constaté avec surprise qu'il n'effleure pas une seule fois un seul sujet critique contre la télévision. Serais-tu intéressé à participer à un projet anti-télévision ? Si oui, tu peux déjà aller lire mes réflexion sur cette page et si tu le souhaites, tu peux y poster tes commentaires.-- Sonusfaber 27 septembre 2006 à 10:54 (CEST)

ça m'intéresse dans l'absolu, mais je n'aurai sans doute pas le temps de m'en occuper.

Camion 4 novembre 2006 à 14:55 (CET)

[modifier] Problème de la balance

Au vu des discussions ci-dessus, on a de bonnes chances d'être en désaccord dans le futur, mais ce n'est pas de ça dont je veux parler aujourd'hui. Après avoir passé plus de deux heures hier à plancher sur le problème de votre page utilisateur, j'ai fini par trouver la solution, que je vous envoie par mél, histoire de ne pas vendre la mèche. J'aime beaucoup ce problème (enfin surtout depuis que j'ai trouvé), mais il y a encore une chose que je n'arrive pas à résoudre, c'est : comment avez-vous fait pour créer un problème aussi fin ?
P.s. : d'autre part, je ne vois pas trop le rapport avec la société moderne, si ce n'est que les balances à plateaux doivent être en voie de disparition...
Grasyop ^✉ 3 novembre 2006 à 19:57 (CET)

En désaccord ? parce que je considère le rationnalisme comme une pseudo science ? bien possible, ça ;-). je propose de commencer tout de suite : Le rationnalisme repose sur des bases qui sont indémontrable, effectivement la meilleure attaque contre le rationnalisme, c'est qu'il est impossible de démontrer de manière définitive, quoi que ce soit concernant la réalité. Et ce n'est pas grave, parce que contrairement à ce que disent les rationnalistes auxquels je me suis heurté, on n'a pas besoin d'être absolument certain des choses pour pouvoir produire des trucs intéressants... voilà ;-)

Pour le problème de la balance, je n'ai pas vérifer dans les détails, mais ça ressemble à la solution. personnellement, j'en ai une rigolote, ou je programme toutes les pesées à l'avance, puis j'analyse tous les résultats en même temps.

L'origine de ce problème vient d'un problème plus simple, que j'ai commence par croire non solutionnable, jusqu'au moment ou j'y ai réfléchi sérieusement. C'est à ce moment là que j'ai réalisé qu'on n'était pas aux limites théoriques... et que je l'ai amélioré.

Le lien avec le monde moderne... oh, c'est pour dire qu'il y a dans le monde moderne un tas de choses que nous tenons pour acquises (le rationalisme, par exemple :-p), et qu'il nous faudrait peut-être un peu tenir à l'oeil...

Camion 4 novembre 2006 à 14:56 (CET)

Je pensais plutôt à l'astrologie, que vous semblez défendre, mais on peut aussi parler de rationalisme. Simplement, il faut d'abord se mettre d'accord sur ce qu'on appelle rationalisme. Si on entend par rationalisme l'idée selon laquelle on pourrait produire des connaissances sur le monde réel par la raison seule, c'est-à-dire par un pur raisonnement, sans observation ou expérience sur le monde réel ni connaissance préalable sur celui-ci, alors je ne suis par rationaliste. Autrement dit, un énoncé logique/mathématique ne permettra jamais à lui seul d'affirmer un énoncé physique.

Je me considère par contre rationaliste dans le sens où je defends la recherche de vérité (mot à ne pas prendre dans un sens absolu, philosophique, mais plutôt dans son sens de tous les jours) par l'usage de la raison, du raisonnement, contre l'adhésion émotionnelle à des croyances non ou mal étayées, phénomène que je peux constater tous les jours autour de moi. Je me considère également rationaliste dans le sens empiriste, ce qui signifie que je pense qu'il n'existe pas d'autre outil que la raison combinée à l'expérience pour acquérir des connaissances sur le monde réel.

Ensuite, je suis d'accord pour dire que la vérité absolue ne peut être acquise que pour des énoncés logiques/mathématiques, et pas pour des énoncés portant sur le monde réel, et que comme vous le dites, ce n'est pas grave, parce que [...] on n'a pas besoin d'être absolument certain des choses pour pouvoir produire des trucs intéressants. Mais dans le langage courant, j'ai l'habitude d'employer le mot vrai pour des énoncés autres que logiques, je dirais par exemple qu'il est vrai que l'acier est plus dur que le calcaire, et je continuerai à le faire (comme tout le monde, et vous aussi, j'en suis sûr), parce que c'est pratique, tout simplement.

Grasyop ^✉ 5 novembre 2006 à 09:24 (CET)

Oui, en fait, je me suis intéressé depuis longtemps à l'astrologie et je connais plusieurs personnes qui ayant un bon bagage scientifique, ont été amenées à reconnaitre qu'il y avait des choses curieuses. Je ne défend pas l'astrologie au delà de ce point là. Par contre, je me fache quand des gens me certifient que les astrologues sont tous des escrocs et qu'il est prouvé que l'astrologie c'est des conneries. Dans un tel domaine, rien n'est prouvé, ... et rien n'est prouvable - tout au moins pas définitivement. Tout ce qu'on a, c'est que, sauf évidences telles que les saisons et les marées, on n'a jamais réussi à démontrer que ça marchait. C'est là que je me heurte à ceux qui se prétendent rationnalistes alors qu'ils ne font que croire en une vision du monde. Je me considère comme un rationnaliste mais dans cette optique, ma conclusion c'est qu'en dehors des croyances, il y a peu de choses que je puisse affirmer avec une totale certitude.

En ce qui concerne l'astrologie, Mes conclusions rationnelles sont que toutes les pistes physiques pour expliquer l'existence d'influences n'ont pas été suivies, que le sujet est autocensuré sur base de la croyance infondée que ça ne peut pas marcher, mais de là à dire que c'est utilisable (c'est à dire qu'il est possible de déduire des information pertinentes et systèmatiques d'un thème astrologique, il y a là un pas que je ne franchirai pas. Donc, là où je lutte contre le pseudo rationalisme, c'est quand il prétend savoir là où il ne sait pas.

Camion 6 novembre 2006 à 07:02 (CET)

Yes, moi aussi j'ai trouvé (pareil, on ne vend pas la mèche ?)Papa6 14 février 2007 à 18:26 (CET)

Ben non, c'est trop facile quand il suffit d'aller sur google pour résoudre les énigmes ;-)
Camion 23 février 2007 à 09:31 (CET)