Discussion Utilisateur:Bradipus/Choc des Titans

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Dans le cadre de la discussion relative à la pré-candidature de Denis comme administrateur, il est fait incidemment allusion au désysopage d'un administrateur par le Comité d'Arbitrage.

S'agit-il d'un pouvoir du CArb? La situation n'est pas claire.

Dans la décision du CArb au sujet de la précédente incarnation de Denis, Esp2008, ce dernier avait demandé lui-même son désysopage, et le CArb avait décidé que "si Esp2008 désire retrouver son statut d'administrateur, il devra suivre à nouveau la procédure en vigueur". Etant donné que Esp avait lui-même indiqué qu'il repasserait par la procédure normale au cas où il déciderait de se représenter, le CArb semble avoir finalement seulement constaté un état de fait.

La question se pose donc: le CArb a-t-il le pouvoir de faire retirer, fût-ce temporairement, les pouvoirs de Sysop à un admin?

Pour moi, la réponse est clairement non.

Bien sûr, on pourrait me rétorquer que les pouvoirs du CArb sont très larges et qu'il peut notamment bloquer un participant, ce qui est plus grave que retirer les pouvoirs de sysops, et que qui peut le plus peut le moins.

L'argument semble de bon sens, mais il ne l'est en fait pas. Ce pour diverses raison.

Tout d'abord, parce que si WP n'est pas une démocratie, WP s'est cependant dotée de deux sortes de représentants chacuns porteurs d'une délégation de pouvoir spécifique.

  • les administrateurs, qui ne sont pas censés faire autre chose que ce que la communauté les instruit de faire, mais qui doivent cependant souvent prendre des décisions de blocages, effacement, etc, en supposant que telle aurait été la décision de la communauté. Selon sa confiance en soi (ou sa témérité), un administrateur testera plus ou moins les limites de la délégation, sachant que la sanction est le retrait des droits de sysop,
  • Le Comité d'Arbitrage ("CArb") est un groupe de personnes, choisies par la communauté, qui est chargé de régler les conflits entre les participants.

C'est ça la mission du CArb, son objet: régler les conflits entre les participants

A aucun endroit n'est mentionné le fait que le CArb est compétent pour juger si oui ou non un administrateur use de ses pouvoirs de manière correcte.

De même qu'à aucun moment un sysop n'a été élu pour contrôler le CArb, le CArb n'a pas été élu pour contrôler les administrateurs.

Sysop et CArb ont chacun reçu une délégation de pouvoir spécifique de la communauté, délégation de pouvoir qui ne peut être étendue de l'initiative du ou des élus.

Un des problèmes du CArb est que le fait d'être un groupe semi-structuré lui donne l'impression d'être une sorte de tribunal administratif de WP ce qu'il n'est pas selon son statut.

Qui alors, me direz vous, est compétent pour sanctionner un administrateur qui outrepasse ses devoirs d'administrateurs? Eh bien c'est la communauté. C'est indiqué

  • là,
  • ici (regardez la section "Résultats des votes sur la perte du statut", il est question de vote de la communauté, pas de CArb)
  • ici (notez la section "retrait des droits" qui parle d'un vote, pas du CArb)
  • et enfin dans cette décision encore en discussion qui ne parle aussi que de vote par la communauté.

Si seule la communauté peut retirer les droits d'aministrateur, seule la communauté peut suspendre ces droits et seule la communauté peut décider d'éventuellement déléguer ce pouvoir.

Or la communauté n'a jamais donné au CArb un droit de police sur WP. Le CArb règle les litiges entre personnes, un point c'est tout. Il ne lui appartient pas de juger que le comportement d'un sysop est contraire aux devoirs du sysop parce que la comunauté ne lui a jamais demandé de faire ça.

Certains me répondront peut-être que ce n'est pas ce que le CArb prétend faire, mais que par contre il peut utiliser le retrait ou la suspension des droits de sysop comme sanction dans le cadre d'un litige entre deux utilisateurs où le "fautif" serait sysop.

A ceci, deux réponses:

  1. Tout d'abord, si, c'est bien ce que le CArb semble prétendre faire. Ainsi, dans l'arbitrage contre Esp2008, le CArb a été saisi par Alvaro qui n'avait pas de problème personnel contre Esp2008 (sauf après le dépôt de cette demande) mais visait dans sa demande l'usage inapproprié de ses pouvoirs par Esp2008, or rappelons-le, c'est là une fonction que la communauté n'a jamais délégué au CArb. Pourtant le CArb a saisi la balle au bond et a estimé devoir prendre une décision à cet égard.
  2. Ensuite, si on envisage le retrait/suspension comme sanction prise à l'encontre d'un sysop pour une faute autre que la violation des limites de pouvoir de sysop, deux éléments militent pour ne pas le permettre:
  • si le sysop n'a pas utilisé ses pouvoirs de sysop en dehors des règles, on se demande pourquoi ces pouvoirs lui seraient retirés,
  • le réglement du CArb (article 17) donne la liste des sanctions possible et celle-ci ne comprend pas le désysopage:
  • blocage temporaire ou bannissement
  • restriction d'édition sur certains articles
  • avertissement avec ou sans délai d'épreuve

Bref, quel que soit le bout par lequel on prend la question, le CArb n'a jamais reçu pour tâche de surveiller les sysops, et n'a jamais reçu le pouvoir de décider du désysopage d'un admin. Au contraire, toutes les discussions et décisions relatives au désysopage envisagent le recours à un vote de la communauté.

Si le CArb se voit présenter un dossier contre un admin, il n'a aucun pouvoir de décision sur la question des droits de sysop. Le CArb peut bien sûr appliquer l'ensemble des sanctions prévues à l'article 17 de son réglement. Il peut par exemple lui interdire l'édition de certains ou de tous les articles. Dans ce dernier cas, l'administrateur peut selon moi garder son pouvoir de sysop mais se limiter à des tâches strictement réservées aux sysops tel que suppression de page, blocage, surveillance des vandalismes de base (reverts uniquement), application des décision de PàS, etc.

En fait, logiquement, le CArb ne devrait pas avoir le pouvoir de bloquer un sysop, parce que le bloquer, c'est implicitement lui retirer pendant le blocage le pouvoir de sysop que la communauté lui a confié. Par contre, lui imposer une interdiction générale d'édition, comme envisagé ci-dessus, sous la surveillance des autres sysops, est plus efficace (avec blocage par les autres sysops si il devient dangereux pour la communauté, ce qu'il est leur boulot de surveiller). Et si vous trouvez que je vais trop loin, pensez donc à un cas récent, où un sysop a été bloqué 2 jours pour un mot malheureux. Résultat? Il a sans doute édité sous un faux nez pendant ces 2 jours, ou même sous IP, tandis que la communauté était privée d'un sysop qu'elle avait élu.

Bref, et même si on ne me suit pas sur ce dernier point, je pense avoir montré à suffisance que le CArb n'a pas à s'arroger le droit de retirer ses droits de sysop à un administrateur. Si le CArb estime qu'il doit avoir ce droit, je lui suggère de lancer une PdD à ce sujet.

Le CArb soit il avoir ce droit? Je suis partagé. Disons qu'idéalement, à mon avis, non. Le CArb doit garder les pouvoirs qu'il a actuellement, et le retrait ou la suspension des droits de sysop appartient à la communauté. Un sysop peut bloquer un autre sysop s'il estime que le premier comment des actes dangereux (et là, rien de nouveau), mais on pourrait envisager diverses façons de formaliser une délégation par exemple à un groupe d'administrateurs.

Maintenant pratiquement, je suis plutôt contre la multiplication des officines, et donc je dirais plutôt que la sanction des admins peut être un pouvoir délégué par la communauté au CArb. Par contre, la communauté devrait recommander au CArb de ne bloquer ou désysoper un admin qu'avec parcimonie et uniquement pour sanctionner un mauvais usage des pouvoir de sysop, par pour une insulte à la con, et de se limiter aux avertisements et interdictions d'édition plus ou moins longues pour les sanctions ordinaires.

Sommaire

[modifier] Réponse de Denis

Comme tu parles en partie de moi ce serait mal venu que je ne réponde pas. Je peux juste dire que je n'ai pas compris la décision qu'a prise le CAr dans cette histoire, que ma demande d'explications a été sans réponse et que je n'ai pas insisté parce que je n'en avais pas le temps. Depuis, Markadet a bloqué Gemme sans que ça fasse de vagues (j'ai poussé le plus gros soupir de soulagement de ma vie ce jour là), je pense donc que l'on peut considérer que cette décision était juste un accident et que ça ne se reproduira pas.

Sinon, pour revenir à ton texte, je pense que ni les administrateurs, ni les arbitres ne sont des représentants de la communauté, Alvaro a trouvé l'expression Émanation de la communauté qui me semble plus juste. Par ailleurs je tiens à signaler qu'à ma connaissance il n'y a jamais eu de problème de personnes entre Alvaro et moi, juste des désaccords sur certains points mais c'est normal que dans un projet tout le monde ne soit pas d'accord sur tout (ou alors c'est le règne de l'hipocrisie jusqu'à que tout éclate un jour, c'est ce qui pourrait arriver de pire).

Denis Dordoigne (discuter) (voter) 13 avril 2006 à 02:00 (CEST)

[modifier] Pouvoir du CAr et réponse

Hello,

En tant que membre du CAr actuel, je tiens dabord à rappeller que nous n'avons aucun pouvoir. Seuls les admins peuvent bloquer ou débloquer des pages ou des personnes. Nos décisions sont appliquées par les admins (qui, eux, ont le pouvoir d'exécution) parceque la communauté à choisi ce mode de fonctionnement - mais notre "pouvoir" est purement décisionnel. Nous n'avons pas de status particulier autre que le mandat que nous a confié la communauté par notre élection.

Pour ton point principal, je ne suis daccord: il n'est dit nul part dans le réglement du CAr décidé par la communauté que nous pouvons décider d'un désysopage. La règle 17 prévois les sanctions et décisions possibles, et ça n'en fait pas partie. Si certains aimeraient que ça en fasse partie, une prise de décision est nécessaire. En ce sens, il est possible que nous ayons outrepassé celà en enterinant des désysopages à deux reprises: ce n'est pas très grave car ces désysopages étaient déjà effectifs, mais nous n'avions peut-être pas à les "enteriner". Merci de l'avoir relevé, on va en discuter entre arbitres :-)

Pour ton second point, je suis moins daccord: un arbitre est un utilisateur, comme pour tout utilisateur nous pouvons juger s'il a mal agit envers un autre - et nous pouvons retenir comme "circonstance agravante" le fait qu'il ai abusé de sa fonction d'admin, si c'est le cas. Nous pouvons donc prendre envers lui une décision de blocage, comme pour tout utilisateur. Je rappel que ce n'est pas nous qui appliquons ces décisions: libre aux admins, qui sont les exécuteur, de le faire dans des formes adaptées à la situation, du moment que le résultat est conforme à notre décision.

.: Guil :. causer 13 avril 2006 à 11:19 (CEST)

Le premier point étant le point essentiel, ta réponse me convient :-) Bradipus bla 13 avril 2006 à 19:06 (CEST)

[modifier] Réponse de Solensean

Je te copie ma réponse faite sur la page de coordination du comité d'arbitrage :

Si le CAr décide qu'un administrateur abusé de ses pouvoirs et prend la décision de le desysoper, je ne vois pas où est le problème, étant donné qu'il n'y a actuellement aucun processus capable d'assurer ce desysopage. Pour moi, la liste des sanctions données dans le réglement est clairement non-limitative. Si quelqu'un (par exemple, Bradypus) veut que les sanctions que le CAr peut prendre soit limitées aux seuls utilisateurs, libre à lui de lancer une enième prise de décision dans ce sens. Pour ma part, je reste convaincu que tant qu'un autre système n'a pas été mis en plus, c'est au CAr de décider si oui ou non un administrateur a abusé de ses pouvoirs.
Pour approfondir un peu, cette lacune de notre système vient de l'absence d'une tête dirigeante sur la Wikipédia francophone capable de prendre des décisions de manière unilatérale, et surtout sans qu'on puisse y redire quelque chose. Vous avez bien compris que je faisais référence à Jimbo (bien que par ailleurs, son rôle de benevolent dictator me pose d'autre problèmes, mais ce n'est pas la question). Tant que nous n'avons pas de benevolent dictator (et j'espère que nous n'en aurons jamais), la seule solution sera de laisser les décisions disciplinaires à la charge du Comité d'arbitrage. Y compris la décision de desysoper ou non quelqu'un. Solensean ᛁᛉᛁ 14 avril 2006 à 00:58 (CEST)
Il y a un processus qui assure le désysopage, c'est la prise de décision.
Plusieurs décisions (que je cite plus haut) précisent d'ailleurs quel type de sanction un admin peut subir dans quelles circonstances et quelle majorité (donc de PdD) sera nécessaire par exemple pour voter le désysopage.
Ces prises de décision, de même que l'objet du CArb (résoudre les litiges entre participants) montrent que jamais la communauté n'a souhaiter laisser ce pouvoir au CArb.
La liste des sanctions à la disposition du CArb n'est, dans ce cadre, qu'un indice supplémentaire sur lequel tu ne devrais pas te focaliser. Ce n'est pas cette liste qui limite les pouvoirs du CArb: c'est la volonté de la communauté.
Dès lors il y a lieu de ne pas renverser les rôles: si quelqu'un veut augmenter les pouvoirs du CArb, il devra faire en sorte qu'une prise de décision le fasse. D'ici là, le CArb est compétent pour juger des litiges entre utilisateurs, pas pour désysoper les admins ni pour autre chose.
Maintenant, si on me demande, je ne trouve pas cette idée inintéressante. Mais il faudrait alors que le CArb sorte de cette crise d'adolescence permanente qui semble le coincer dans un statut de pseudo tribunal qui a tendance à oublier l'objet fondamental de tout le bazar: l'encyclopédie.
Je dois avouer que lorsqu'il est question de pouvoir sur WP, je trouve une certaine élégance au pouvoir solitaire de l'administrateur qui prend ses responsabilités, et qui potentiellement risque de perdre ses pouvoirs, par rapport au CArb qui se perd parfois en discussions oiseuses.
Alors oui c'est peut-être ça la solution : des pouvoirs aux administrateurs plus souples, et un pouvoir spécifique du CArb pour vérifier ce que font les admins pour autant toujours que ce contrôle porte sur la seule et unique question valable : ce que l'admin a fait était-il mauvais pour l'encyclopédie (et non pas "est ce que cet admin a froissé la susceptibilité de tel utilisateur?"). Bradipus bla 14 avril 2006 à 02:11 (CEST)
Intéressant, ce que tu dis à propos du CAr, parce que j'ai vraiment l'impression que tu mets le doigt sur un problème général de la communauté francophone, qui est peut-être stigmatisé par le CAr actuellement ; c'est à dire une adolescence douloureuse, avec nous, contributeurs, qui tirons Wikipédia dans tous les sens en essayant de l'adapter à notre vision d'une encyclopédie en ligne. Mais ce n'est pas le sujet de la discussion :)
Au niveau d'une nouvelle donne des pouvoirs, tu as raison, c'est quelque chose qui devrait être fait. Mais imagines-tu les mois de discussions, les mois de prises de décisions nécessaires à effectuer un tel changement ? Il suffit de regarder les récentes prises de décisions, comme par exemple celle sur la limitation de mandat d'un administrateur. J'ai peur qu'ajourd'hui, nous ne soyons déjà trop impliqués dans notre système pour pouvoir le modifier. Et j'ai aussi peur que cela ne soit fatal à notre fonctionnement, à terme.
Il faut aussi se poser la question suivante : est-ce que nous voulons vraiment passer du temps sur les pouvoirs inhérents aux différents statuts, ou est-ce que nous préférons nous concentrer sur l'encyclopédie ? Dans le dernier cas, je suggérerai de supprimer le CAr, d'accorder le pouvoir aux administrateurs de tirer à vue dans le cas de comportement non-encyclopédique. Et basta. Solensean ᛁᛉᛁ 14 avril 2006 à 02:50 (CEST)
Heu oui enfin si le "comportement non encyclopédique" était si clair et évident à detecter, il n'y aurait pas tous ces problèmes!! Au CAr, il arrive que nous ayons à arbitrer entre deux personnes qui ont chacun de réels apports encyclopédiques, même s'ils se sont enfoncés dans un conflit difficile: les torts sont souvent des deux cotés et pas toujours faciles à partager. Comment, dans de tels cas, "tirer à vue"? Le sentiment d'injustice a un effet secondaire facheux sur l'encyclopédie: il éloigne des contributeurs de qualité qui se sentent lésés. Je pense que c'est là que le CAr à un rôle à jouer, donner aux sanctions un semblant de justice. .: Guil :. causer 14 avril 2006 à 09:19 (CEST)
C'est là que notre avis diverge. Le CAr, pour moi, n'est pas là pour créer un sentiment de justice chez les utilisateurs ; il est là, avant toute chose, pour s'assurer que l'encyclopédie n'est pas perturbée. Tu es arbitre, tu sais bien que la plupart des arbitrages se terminent par un allez relire les règles et au lit. Dans l'absolu, le CAr userait de sanctions dès que quelqu'un aurait haussé le ton dans une discussion, ou aurait usé d'insultes, mêmes légères. Solensean ᛁᛉᛁ 14 avril 2006 à 11:35 (CEST)
Bin justement non, "s'assurer que l'encyclopédie n'est pas perturbée" c'est le rôle de l'administrateur! Le CAr n'a pas un rôle de veille, il ne se saisi pas de lui-même, il ne fonctionne qu'en étant saisi par une plainte d'un utilisateur contre un autre. Par nature, il ne peut donc gérer que des conflits complexes entre utilisateurs, le genre de conflit justement qui n'est pas réglable simplement par l'intervention rapide d'un administrateur, mais qui nécessite du temps pour la réflexion. Dans ces cas là, ce n'est justement pas si facile de déterminer ce qui est perturbant ou pas pour l'encyclopédie...
Quand au sentiment de justice, il est nécessaire pour que des contributeurs potentiellement actifs et apportant un réel travail à l'encyclopédie ne se sentent pas floués et ne partent pas dégoutés. Il est donc bien un élément pour la bonne marche du projet. Qu'on le veuille ou non, notre projet d'encyclopédie est mené par un groupe de personnes humaines: plus il s'accroit, plus il a besoin d'être géré comme tel.
.: Guil :. causer 14 avril 2006 à 11:54 (CEST)
Là, tu donnes à l'administrateur un rôle que ne lui donne pas la communauté. C'est peut-être le rôle qu'il assure maintenant, par usage, mais en tout cas, en relisant la page de réglement, ce n'est pas comme ça qu'il est défini. C'est pour cela que je donne ce rôle au CAr. Je disais hier à Bradypus que de mon point de vue, on devrait avoir un CAr plus conséquent, et qu'on devrait balancer au CAr tous les problèmes de comportement, etc, arrivant sur l'encyclopédie, pour pouvoir se concentrer sur d'autres choses plus importantes.
Effectivement, je suis d'accord avec toi, un sentiment de justice est peut-être nécessaire. J'ai peut-être exagéré en mettant l'encyclopédie avant tout sans prendre en compte ce paramètre. Il en reste que les personnes concernées par le CAr sont une minorités comparés aux contributeurs actifs, ce qu'il ne faut pas oublier. Solensean ᛁᛉᛁ 14 avril 2006 à 12:59 (CEST)
Oui, heureusement, sinon on ne s'en sortirait pas :-) Le fonctionnement même qui a été décidé par la communauté pour le CAr fait qu'on ne peut pas détecter nous mêmes les problèmes de comportements et les sanctionner. Il est bien spécifié dans nos règles qu'on ne peut s'occuper d'un conflit que si quelqu'un en fait la demande (c'est même la première phrase de l'article 1, Le comité d'arbitrage ne s'occupe d'aucun conflit avant qu'une demande d'arbitrage ne lui ait été adressée). Donc tu ne peux pas donner ce rôle au CAr, là pour le coup il faudrait une décision de la communauté :-) Quand aux administrateur tu as raison, d'après le règlement ce n'est pas exactement leur rôle que de sanctionner immediatement - ils sont censé attendre une décision de la communauté. Peut-être alors qu'il manque une fonction officielle à ce niveau là, qui n'est prévue ni chez les admin, ni chez les CAr (même si de fait les admins s'en occupent). Dans ce cas, tu peux peut-être en parler sur le Bistro et organiser une prise de décision pour que cette fonction de "répression immédiate" soit établie et attribuée aux admins, au CAr ou bien à d'autres (une sorte de police?). .: Guil :. causer 14 avril 2006 à 13:16 (CEST)
Je pense plutôt qu'il ne faut aller parler au bistro que lorsqu'on a une idée claire de la modification à apporter, pour éviter trop de bruit inutile et un découragement possible. En l'occurence, je suis pour plus de pouvoirs aux administrateurs, et plus de pouvoir au CAr. Les arbitres sont élus pour une durée définie, ils ne peuvent pas abuser de leurs pouvoirs sans être sanctionnés ; les administrateurs, s'ils abusent, seraient punis par le CAr. Solensean ᛁᛉᛁ 14 avril 2006 à 13:20 (CEST)
Oh mais que voilà des discussions intéressantes :-)
D'accord pour dire que pour l'instant les discussions sont trop vagues pour aller au Bistro ou en PdD.
Guil, pas d'accord, le rôle de tous les organes de l'encyclopédie est d'assurer que celle-ci ne soit pas perturbée. Le CArb intervient lorsque l'administrateur a difficile d'intervenir. S'il y a une guerre d'édition avec insultes et qu'il y a clairement un méchant, l'intervention de l'administrateur est simple. Le CArb intervient quand ce n'est pas aussi simple, mais fondamentalement, il tente d'apporter une solution qui permet de réduire la perturbation de l'encyclopédie.
Le fait est que le CArb doit éviter de devenir lui-même une source de perturbation. Et pour éviter cela, il vaut mieux éviter d'être injuste. Mais il faut aussi agir vite. Pour prendre un exemple, l'arbitrage Flo-Villy a été perturbant du simple fait que le CArb a jugé la demande recevable et s'est mis à tancer Villy, alors que c'était la logghorée empoisonnée de Flo qui perturbait et que les remarques dures de Villy étaient parfaitement justifiée. Etre admin ou bureaucrate du projet Wikipédia, ça implique aussi éventuellement d'être dur. Mais passons, ce que je voulais rappeler était la perturbation causée.
Je crois que le CArb devrait recevoir les moyens de fonctionner. Je crois que le CArb devrait pouvoir être saisi par les admin d'une situation. Je crois que le CArb devrait mettre en place des procédures simples, genre dès qu'il y a trois arbitres qui s'en occupent, l'arbitrage est en route, et ces trois arbitres décident rapidement.
Pour ceux qui craindraient des problèmes, le règlement peut préciser que les "mini CArb" décident à l'unanimité, et que s'il n'y a pas d'unanimité, on passe à un CArb à 5 qui doit décider à une majorité de 4 contre 5. On peut aussi ajouter que si d'autres arbitres que les 3 estiment que ça ne va pas comme ça, il peuvent se joindre à l'arbitrage, étant entendu que le nombre d'arbitres sur un cas doit être impair (en limitant le temps de réaction à 24 heures par exemple, il ne faut pas qu'un arbitre distrait puisse remettre en cause des arbitrages faits en son absence).
Je crois aussi aussi qu'un utilisateur doit pouvoir se plaindre d'un admin auprès du CArb. Mais aussi que le CArb ne devrait juger que la perturbation à l'encyclo, pas les bobos de l'égo. Et que comme on est tous embarqués dans le même bateau, que CArb et admin collaborent à la gestion de ces cas et à la détermination d'une sorte de jurisprudence ou de détermination de la zone de confort pour un admin.
Mais je crois aussi que les admins doivent avoir un chouïa plus de pouvoir. Et par là je veux dire ce qu'ils font déjà souvent, sans que personne se plaigne, en traitant les vandales et autres perturnations.
Voilà, quelques idées en vrac. Bradipus bla 14 avril 2006 à 13:24 (CEST)
Pas daccord avec ton "pas daccord avec Guil", je n'ai jamais dit le contraire :-) Sinon, ce que tu nommes les "bobo à l'égo" sont bel et bien un facteur perturbant puisqu'ils génèrent des conflits qui eux perturbent le projet!! Il faut donc bien les sanctionner aussi. Pour le reste il y a des idées intéressantes dans ce que tu préconise. Un point commun qui se dégage en tout cas entre Solensean et toi, c'est qu'il manque un pouvoir de répression immédiate, que vous proposeriez de partager entre les admins et le CAr. Toi, Alex, tu préconise aussi des procédures rapides. Bah OK, c'est intéressant, à discuter :-) .: Guil :. causer 14 avril 2006 à 13:34 (CEST)
Quand je parle de "bobo à l'égo", tu sais bien de qui je parle, mmmh? D'accord avec toi, sinon. Et tu seras d'accord avec moi, l'idéal est qu'une perturbation soit traitée de manière rapide et efficace afin de réduire la perturbation. Mais éviter bien sûr la perturbation causée par l'injustice. D'où de la souplesse dans les pouvoirs des admins, mais les admins responsables devant le CArb. D'où le CArb pouvant décider rapidement avec des mini-CArb de 3 arbitres, mais possibilité pour les autres arbitres de court-circuiter cette procédure rapide. Bradipus bla 14 avril 2006 à 14:00 (CEST)
Plus de pouvoir, mais plus de contrôle. On est d'accord. Maintenant, cela reste une discussion théorique. Bonne chance pour implémenter... Solensean ᛁᛉᛁ 14 avril 2006 à 14:04 (CEST)
Au sujet de l'arbitrage Flo-Villy: tu n'as peut-être pas bien suivi la logique de l'affaire, si nous l'avons jugé recevable ce n'est pas contre Villy, c'est pour deux raisons: 1) l'accusation est claire et précise avec arguments à l'appui 2) la recevabilité nous permet de juger les DEUX parties, pas seulement "l'accusé". Si tu regarde vers quelle décision on se dirige actuellement, tu verras qu'on est sur une idée de sanction très forte contre Flo (la plus forte qu'on ai prononcé contre elle depuis le début) et un simple rappel des règles pour Villy, ce qui va peut-être permettre, justement, de calmer un peu le jeu et de faire cesser des perturbations récurrentes (en tout cas, on l'espère). Si nous n'avions pas jugé l'arbitrage recevable, on en serait resté à au status-quo précédent. Je pense donc contrairement à toi qu'en jugeant de la recevabilité, on a acté dans le sens de l'intérêt du projet, c'est à dire contre des perturbations futures. .: Guil :. causer 14 avril 2006 à 16:19 (CEST)
On verra la décision, mais il semble qu'elle aboutira de toute façon à l'absurde idée de donner un avertissement à Villy. Chèvrechoutiste jusqu'au bout quoi. Avec la miniFlo qui vient se plaindre sur irc qu'il y a eu manoeuvre du CArb pour punir Flo. Je vais te dire franchement : le calme est revenu parce qu'un administrateur a décidé de la bloquer indéfiniment, et ce pas tout à fait en suivant les décisions du CArb, pas parce que le CArb aurait utilisé une fine tactique de contournement. Bradipus bla 14 avril 2006 à 17:01 (CEST)
Bah je ne peux pas parler pour l'ancien CAr hein, nous on vient d'arriver, c'est notre premier arbitrage concernant l'affaire Flo, on a fait de notre mieux pour essayer de résoudre les problèmes tout en restant juste. Un rappel des règles à Villy me semble normal et pas du tout disproportionné. .: Guil :. causer 14 avril 2006 à 17:57 (CEST)
Je crois qu'on dérive sur Villy/Fl0, ce qui n'était pas le sujet d'origine, bien que cela nous préocuppe tous en ce moment. J'en profite pour réaffirmer mon soutien du comité d'arbitrage, quelque soit sa décision :)
Pour revenir sur le rôle des administrateurs et des arbitres, vous seriez intéressés pour passer ce projet de la théorie à la pratique, en modifiant certaines choses ? En fait, ce ne serait pour la plus grande partie qu'affirmer ce qui se passe déjà dans la vie de tous les jours de l'encyclopédie. Et donner les outils au CAr pour contrôler ce que fait les admins. Solensean ᛁᛉᛁ 14 avril 2006 à 23:00 (CEST)
L'intérêt dans cette dérive est le point suivant, que je répète: le calme est revenu parce qu'un administrateur a décidé de bloquer Flo indéfiniment, qu'il a pris ses responsabilités en faisant quelque chose qui n'avait pas été décidé par le CArb. Je dis ça pour rappeler que si modification des règles il y a, celle-ci doit englober les administrateurs.
Bon moi j'ai rien contre. C'est pas idiot de proposer quelque chose, genre grandes lignes, soit sur le Bistro soit ailleurs. Voir les réactions et suggestions, rédiger un texte définitif, mettre au vote. Bradipus bla 14 avril 2006 à 23:07 (CEST)

[modifier] un mot d'Alvaro

Juste un mot, hein, parce qu'il y a tant à dire... et que je suis un peu fatigué des multiples discussions un peu partout qui n'aboutissent à rien ;D Bref.

  • Plus de pouvoir aux admins. Mais des admins responsables qui savent faire marche arrière et repasser le bébé aux autres quand ils deviennent trop impliqués. Faut savoir prendre conscience du moment où l'affaire est trop personnalisée et relativiser. Il faut que les admins jouent collectivement. Alvaro
  • Plus de pouvoir au CAr. Y compris désysopper ou débureaucratiser (comme sur en:) Alvaro
Effectivement, il me semble implicite que lorsque le CA interdit d'édition un sysop comme c'est arrivé le mois dernier il l'empêche ipso facto d'exercer ses fonctions de sysop pendant la même période. C'est pourquoi je ne comprends pas les prémisses de cette page. briling aka QuoiNonne 29 avril 2006 à 12:04 (CEST)

De ce que je lis de l'historique du CAr et du règlement, le CAr a le droit selon moi de retirer les pouvoirs de sysop à un admin.

Alex Ibh, tu écris : "la mission du CArb, son objet: régler les conflits entre les participants". Oui, sauf que dans ce cadre le CAr est autorisé à demander des sanctions, dont l'article 17 ne prétend pas donner une liste exhaustive. En l'occurence, le désysopage me paraît pas a priori plus illégitime qu'un blocage ou un bannissement, que des modifications de page personnelle ([1]), qu'une interdiction de revert (les derniers non listés dans l'article 17).

Autre argument sur lequel je tilte : l'affirmation selon laquelle ce serait à la communauté de désysopper un admin. Alors que c'est justement pour éviter ces mises à l'index et à la vindicte publique voir cet historique qu'a été créé le comité d'arbitrage. Bref, je suis circonspect sur cette affirmation. --Markov (discut.) 1 mai 2006 à 01:33 (CEST)