Discuter:Bjarne Riis

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"Réputé pour être l'un des cyclistes les plus dopés du peleton lors de sa victoire sur le Tour, il a avait alors été surnommé « Monsieur 60% » en raison de son taux d'hématocrite supposé."

Cette phrase n'a rien à faire dans cet article.

Peut-être pas la phrase telle quelle, mais ce genre d'information oui. Hélàs. (Du moins bien sûr si la réalité de la rumeur est confirmée.) FvdP 2 août 2006 à 21:10 (CEST)

On parle bien d'un taux "supposé"... De plus, il n'a pas été contrôlé positif dans ce tour. Chacal65 25 mai 2007 à 17:26 (CEST)

Oui c'est supposé mais le fait qu'il soit surnommé "Monsieur 60%" est vrai. On ne sait pas quel était son taux, c'est vrai, mais on sait qu'il était surnommé comme ça, pas que c'était effectivement son taux d'hématocrite. C'est ce que signifie cette phrase. Je ne vois pas pourquoi le fait que Monsieur 60% ne devrait pas figurer ici. Martin // discuter 25 mai 2007 à 17:33 (CEST)

J'ai répondu sur ma page de discution. Je suis OK pour garder le surnom mais pas pour évoquer un éventuel dopage ouisqu'il n'a pas été contrôlé positif sur ce tour... Chacal65 25 mai 2007 à 17:42 (CEST)

Il n'est pas dit qu'il était dopé pendant ce tour (même s'il vient de reconnaître qu'il s'est dopé, sans dire quand), il simplement dit qu'il en avait la réputation et que son surnom était en rapport avec ça. C'est même sourcé, je ne vois pas où est le problème. Je t'invite à relire Wikipédia:Neutralité de point de vue. De plus, il est préférable de continuer la conversation ici. Martin // discuter 25 mai 2007 à 17:44 (CEST)

Dans ce cas tu précises que c'est lui qui le dit. Chacal65 25 mai 2007 à 17:45 (CEST)

Je te propose un truc du genre : Il a reconnu ensuite être dopé lors de sa victoire au Tour et que son surnom lui venait de là. Quelque chose du genre, je te laisse le soin de la formulation. Et bien sûr tu sources. Chacal65 25 mai 2007 à 17:54 (CEST)

Mais c'est exactement ce que je fais !!! le paragraphe est construit de cette manière : surnom + explication

Tu veux que je précise que c'est lui qui dit quoi ? qu'il s'est dopé ? c'est marqué. Qu'il était surnommé "Monsieur 60%" ? pourquoi faudrait-il que ce soit lui qui le dise pour que ce soit valable ? Je comprends vraiment pas où tu veux en venir.

Cette information est pertinente car :

• le dopage est une maladie du sport et du cyclisme en particulier ;
• son surnom est quelque chose qui lui est collé, comme Zizou avec Zidane ;
• lui-même reconnaît qu'il s'est dopé ;

En plus, elle est sourcée.

La neutralité ne veut pas dire : ne rien dire. ça veut dire exposer tous les points de vue pertinents, c'est à dire susceptible d'être recherchée par un lecteur.

Martin // discuter 25 mai 2007 à 18:00 (CEST)

Je ne trouve pas que la phrase libellée comme telle reflète celà. Je ne crois pas que nous parviendrons à nous entendre donc je laisse donc le soin à d'autres de donner leurs avis. Chacal65 25 mai 2007 à 18:03 (CEST)

Exprime-toi clairement parce que je ne comprends pas tout. Elle reflète quoi la phrase ? Martin // discuter 25 mai 2007 à 18:05 (CEST)

Cette information a tout à fait sa place ici. C'était son surnom parce qu'il était supposé qu'il se dopait, y compris lors de sa victoire. Or il vient de le reconnaître. C'est pertinent, c'est sourcé, c'est neutre. C'est sans problème pour wikipédia. Le paragraphe est construit comme ça : il avait la réputation de se doper, on lui avait donné un surnom en rapport avec cette réputation et aujourd'hui il reconnaît s'être dopé. Où est le problème ? Explique-moi, je veux qu'on arrive à un accord mais je ne comprends pas ton point de vue. c'est tout. Qu'est-ce qui ne serait pas neutre ou pertinent ? Martin // discuter 25 mai 2007 à 18:51 (CEST)

Martin, moi aussi je souhaite un accord. Au moment où ce surnom est apparu, il lui a été donné par les journaliste en raison de ses performances, pas parce qu'il se dopait (ce qui ne l'exclut d'ailleurs pas). Affirmer qu'il se dopait pendant ce tour n'est pas neutre puisqu'il n'a pas été contrôlé positif. Que lui l'admette ou non n'y change rien, c'est pourquoi je pense que si cet élément doit être gardé, il faut (puisque c'est sourcé) préciser que c'est Riis lui-même qui le dit. Sinon, nous sommes à la limite du diffamatoire. Il me semble qu'une modification de ta part en ce sens serait beaucoup plus neutre que la version actuelle et ne dénaturerait pas l'article. Ou alors, préciser qu'il était simplement plus dopé que les autres... :-). Amicalement. Chacal65 25 mai 2007 à 18:57 (CEST)

Donc si je comprends bien, tu n'est pas d'accord avec la formulation de la phrase qui dit que son surnom vient de son taux supposé. Tu penses que ça vient de ses performances, c'est bien ça ? j'ai bien compris ?
Je ne vois rien qui puisse permettre de dire que cette expression désigne ses performances mais pas les rumeurs de dopages. Au contraire, toutes celles que je trouve parlent de ces rumeurs comme sources du surnom, par exemple :

• Pendant le Tour 1996, année de son triomphe, les suiveurs informés le surnommèrent « Monsieur 60 % », rapport à son hématocrite, dont l’ampleur nous avait été divulguée par un « soigneur » pas malin de son équipe. => l'huma, cité en source.
• et plein d'autres : [1]
  

Ce n'est pas diffamatoire que de dire que son surnom est Monsieur 60%. C'est vrai et sourcé. Par contre, il serait diffamatoire de ne pas expliquer d'où ça vient. C'est fait et sourcé. Si tu peux amener une source disant que c'est en rapport avec ses performances, ok mais personnellement, je n'en trouve pas.
Donc en soi, la première phrase n'est pas diffamatoire. Ce caractère non-diffamatoire est renforcé par la phrase suivante qui indique qu'il a avoué s'être dopé. Par contre, c'est vrai qu'il manque y compris lors de sa victoire de 1996, que je rajouterai si tu es d'accord.
Très honnêtement, je ne vois pas comment faire plus neutre que ça. Si tu trouves que le problème vient du fait qu'il est dit que le surnom vient des rumeurs de dopage, je ne sais pas quoi te dire puisque les sources indiquent qu'il vient de ces rumeurs. Si tu trouves autre chose pour appuyer ce que tu dis, très bien. mais je ne les ai pas trouvées. Martin // discuter 25 mai 2007 à 19:41 (CEST)

Comme je le préconisais, attendons d'autres avis car nous n'en sortirons pas par nous-même... Au passage, un anonyme est de mon avis et Fvdp aussi... A plus. Chacal65 25 mai 2007 à 19:47 (CEST)

Parce qu'elle n'était pas sourcée. C'est fait. Martin // discuter 25 mai 2007 à 19:49 (CEST)

Là, Martin, c'est de la mauvaise foi, aucun des 2 n'évoque le manque de source mais comme moi la forme de la phrase. Je te propose d'arrêter cette joute et d'attendre. Chacal65 25 mai 2007 à 19:52 (CEST)

Je viens de laisser un message sur le bistrot pour que d'autres nous donnent leurs avis. Ca nous éclairera. Chacal65 25 mai 2007 à 20:00 (CEST)

J'avoue que j'ai du mal à voir ce qu'on reproche à la phrase. Elle n'est pas diffamatoire puisque à aucun moment elle ne prétend que Riis s'était dopé en 1996. Et son surnom lui était bien donné pour les raisons citées. Même si l'on considère le "soigneur pas malin" comme une source peu fiable, c'était son taux d'hématocrites supposé. C'est à dire qu'au vu de ses performances incroyables, on supposait son taux d'hématocrites à 60%. A la limite remplacer "son taux d'hématocrite supposé" par "la valeur supposée de son taux d'hématocrite (au vu de ses performances)" Willy ^{(keskidi ?)} 25 mai 2007 à 20:29 (CEST)

Ca n'est pas de la mauvaise foi, même si tu n'as pas tort. Ce que je veux dire, c'est que non-sourcée, la phrase était incorrecte. On peut formuler autrement mais on arrivera au même constat.

Bjarne Riis a reconnu s'être dopé le 25 mai 2007 //sourcer//. En raison des rumeurs de dopages qui existaient sur lui, il était surnommé « Monsieur 60% », 60% étant son taux d'hématocrite supposé lors du tour 96//source l'huma par exemple //

Mais comme tu vois, ça revient strictement à la même chose. Je ne vois pas comment faire plus neutre. ::Martin // discuter 25 mai 2007 à 20:31 (CEST)

Je préfère çà en tout cas...Chacal65 25 mai 2007 à 20:50 (CEST)

Franchement, je comprends pas : c'est exactement la même chose... ca me dépasse... Martin // discuter 25 mai 2007 à 20:54 (CEST)

Ce n'est pas du tout la même chose. Le fond et la forme... Chacal65 25 mai 2007 à 20:56 (CEST)

J'ai juste inversé les phrases, la forme est à peine modifié... Martin // discuter 25 mai 2007 à 21:12 (CEST)

Que tu ne sentes pas la nuance, là, c'est moi que ça dépasse... Mais ce n'est pas bien grave. Si tu restes d'accord avec cette dernière version, il n'y a, pour moi, plus de problème. Chacal65 25 mai 2007 à 21:19 (CEST)

Il y a une infime nuance qui porte sur le "réputé pour être l'un des cyclistes les plus dopés du peloton". C'est la seule différence alors que cette réputation est sourcée et neutre. Donc je ne comprends toujours pas quel est le problème que tu soulèves. A part couper les cheveux en quatre, ça rime à quoi ? Martin // discuter 25 mai 2007 à 21:37 (CEST)

Je me désintéresse du problème. Que quelqu'un d'accrédité décide afin que toi et moi arrêtions de perdre notre temps. Sans rancune. Chacal65 25 mai 2007 à 21:42 (CEST)