Discuter:Belgitude

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Les ajouts de Jay Zuchry (d · c · b) sont à vérifier, que ce soit dans leur neutralité ou dans leur admissibilité sur cette page. Speculoos [miam miam] 12 février 2008 à 14:22 (CET)

[modifier] Origine du terme

Selon Jacques Sojcher, le terme aurait été créé par Claude Javeau : «J. S. - C'est un mot qui a été inventé par le sociologue Claude Javeau, dans un dossier sur la Belgique des Nouvelles Littéraires, où l'on trouvait aussi Pierre Mertens, Marc Rombaut, Jean-Pierre Verheggen, et moi-même. Le mot désignait le sentiment de Belgique en creux. Au fond, c'était une non-définition… Antoine Pickels - L'appartenance à un no man's land? J.S - Pas uniquement. C'était aussi aimer la Belgique, où aucune frontière n'est très loin, où il n'y a pas de grandeur «à la française», ni de sentiment nationaliste, sauf chez quelques extrémistes. La Belgique, c'est le pays de l'imaginaire. La patrie, c'est la langue, pas la nation, ni la région, ni les institutions. 1980, c'était le début du régionalisme, et l'idée de se retrouver Wallon, avec un grand W, ou Flamand avec un grand F, n'était pas très exaltante. Elle ne mobilisait réellement que les hommes politiques, qui nous semblaient lourds et ennuyeux. Pour beaucoup, la patrie, c'est une apatridité… belge! Mais nos amis liégeois, comme Jacques Dubois et Jean-Marie Klinkenberg étaient très choqués. Pour eux, la belgitude était une invention bruxelloise, ils se sentaient Wallons et fiers de l'être. Trois ans après, ils ont sorti le Manifeste pour la culture wallonne, qui était en partie une réponse à cette espèce de Belgique insaisissable. Les politiques, eux, ont très mal réagi. Philippe Moureaux, l'un des maîtres d'œuvre du régionalisme, m'a envoyé une lettre disant à peu près : «Pour qui vous prenez-vous, vous autres écrivains, pour donner des leçons de morale aux hommes politiques?» Certaines personnalités du FDF ont cru à un «complot belgicain», au refus radical des nouvelles institutions…» Antoine Pickels & Jacques Sojcher, Belgique toujours grande et belle, Editions Complexe, 1998, ISBN 2870277326, p.12-13.

Speculoos [miam miam] 14 février 2008 à 15:39 (CET)

Mais de quoi parlez-vous ? Les sophismes édictés par les théoriciens de la Belgitude ont engendré une vive réaction de la part de plusieurs intellectuels wallons contre la négation de leur identité, notamment à travers le Manifeste pour la culture wallonne.
Au contraire, je trouve l’article équilibré : il y a de la place pour la présentation et la critique du concept de belgitude.
Si la diversité des opinions vous dérange, cela ne concerne pas Wikipédia. Jay Zuchry (d) 24 février 2008 à 15:34 (CET)
Équilibré ? Faut pas pousser : la Présentation/Définition est déjà une critique ! Lykos | bla bla 24 février 2008 à 20:22 (CET)
Ah bon ? En tout cas, je n'ai pas touché à la partie Présentation/Définition. Jay Zuchry (d) 24 février 2008 à 21:32 (CET)
En effet, la partie Présentation/Définition a surtout été écrite par une adresse IP 80.201.157.6 (d · c · b), le 9 septembre entre 00:01 et 00:09, c'est-à-dire hmmm 6 minutes avant votre première contribution sur wikipédia Sifflote. De plus, votre façon de contribuer pose des questions : vous faites systématiquement 5 contributions sur une même page au lieu d'une seule, ce qui ne facilite aucunement le travail de vérification inhérent à ce projet. Speculoos [miam miam] 24 février 2008 à 23:04 (CET)
Il ne faut pas tomber dans la paranoïa…
1) Je crois me souvenir que ce qui a été écrit sous l’adresse IP 80.201.157.6 (d · c · b) est effectivement mon travail, où est le problème ?
2) Ce que j’ai écrit à cette époque (voir ci-dessous) fait partie de la catégorie critique et non de la catégorie présentation/définition comme vous le prétendez faussement :

«  Certains pensent que la "belgitude" est un concept totalement artificiel qui a été inventé a posteriori pour tenter de combler le manque flagrant d’unité culturelle en Belgique. »

« La "belgitude" est artificielle car elle n'a pris que chez les francophones de Belgique, les Flamands ne se reconnaissent pas dans ce mouvement et les "chantres" de la "belgitude" font partie, pour la plupart, de la sphère culturelle belge francophone. »

« Sous une apparente bonhomie, la "belgitude" relève du chauvinisme (on considère le surréalisme comme typiquement belge) et exalte les points communs entre Flamands et Wallons en omettant tout ce qui les sépare. Dans cette optique là, la "belgitude" est une négation des identités flamandes et wallonnes. »

3) Ce n’est pas la première fois que l’utilisateur Speculoos m’accuse calomnieusement de malhonnêteté, merci d’arrêter cette chasse aux sorcières.
4) Je participe par à-coups à Wikipédia, c’est ma manière de procéder, je veux bien faire des efforts, mais si cela ne vous facilite pas la tâche pour m’accuser à tort de falsification sur les sujets auxquels je participe, vous m’en voyez ravi :) Jay Zuchry (d) 24 février 2008 à 23:59 (CET)
Donc vous avez bien touché à cette partie du texte. [1] Malgré que vous m'accusiez de malhonnêteté ("Faussement"?) Et j'ai certainement émis l'idée que le contenu que vous ajoutiez était non neutre et biaisé, mais certainement pas malhonnête. Et l'on peut aussi ajouter que le contenu ajouté est copyvio : [2] et d'une source qu'on peut difficilement trouver adéquate pour wikipédia. Speculoos [miam miam] 25 février 2008 à 08:37 (CET)
Vous avez écrit que « la partie Présentation/définition avait surtout (!) été écrite par moi ».
Trois fautes :
1) Les trois phrases rajoutées par moi (voir ci-dessus) font partie de la partie critique.
2) La totalité (!) de ce qui forme aujourd’hui la Présentation/définition (voir ci-dessous), et qui constitue un plagiat, n'a pas été écrite par moi.
3) Il est donc mensonger de dire que c'est "surtout" moi qui ait écrit la partie Présentation/définition. Et puisque je n'ai pas touché à cette partie, on ne peut m'accuser de plagiat.
4) Il faut donc retravailler la partie définition/présentation.
Texte plagié auquel je n’ai pas touché :

Belgitude Le terme de belgitude a été forgé, au détour des années 1970-1980, par allusion au concept de négritude exprimé par Léopold Sédar Senghor. Il recouvre en quelque sorte, avec le sens aigu de l'autodérision qui caractérise les Belges, l'étendue de leur interrogation identitaire. L'identité belge apparaît comme une identité « en creux » : elle se définit surtout par tout ce qu'elle n'est pas. Le Belge n'est ni Français, ni Néerlandais, ni Allemand, tout en étant un peu de tout cela : ancien sujet des Habsbourg d'Espagne puis d'Autriche, ancien citoyen de la République française, puis du Premier Empire, Néerlandais après le Congrès de Vienne, enfin devenu indépendant à la faveur d'un consentement paternel des grandes puissances.

Définition A l'intérieur du pays même, le Belge se définit par ailleurs généralement par d'autres appartenances : ville ou région historique (histoire communale séculaire), et langue. On note d'ailleurs des différences entre le Nord et le Sud du pays: il existe une identité flamande, mais il y a peu d'identité wallonne. Les Wallons se rattachant plutôt à leur ville ou province, qu'à l'ensemble du monde francophone belge. Malgré cette identité complexe, ou ce manque d'identité, l'histoire de la Belgique est prestigieuse : Puissance économique passée (deuxième puissance économique mondiale en 1850), Godefroy de Bouillon, « éloge » de Jules César, Charlemagne, destins individuels (Georges Simenon, Hergé, Jean-Claude Van Damme), ... Le concept de "belgitude" exprimerait la difficulté du Belge à se définir comme tel. Plus profondément, la difficulté qu'il a à gérer le conflit entre ses tendances centripètes (je suis moi) et ses tendances centrifuges (je suis germain, je suis latin...). Au quotidien, ce malaise trouve à se consoler dans une espèce de culte du dérisoire et du folklore dont les termes s'articulent sur une récupération a priori de l'ironie d'autrui : culture alimentaire (frites, moules, chicons, chocolat), brevages nationaux (bière, genièvre), fêtes locales (Gilles de Binche, fêtes estudiantines,...), etc. En art et littérature, la belgitude sera donc exprimée par un culte quasi-immodéré du surréalisme. Tandis qu'au niveau de la vie de tous les jours, elle s'exprimera au contraire par rejet viscéral de tout ce qui transcende la normalité. L'idée de "belgitude" et sa première grande manifestation dans le numéro de la Revue de l'ULB intitulé La Belgique malgré tout ! a suscité une réplique (au moins implicite), dans le Manifeste pour la culture wallonne, c'est ce que proposent comme analyse les collaborateurs de Histoire de la littérature belge, parue chez Fayard en 2003: Michel Biron écrit dans ce livre1 "Pour les écrivains flamands et wallons, on n'écrit jamais de nulle part." Nous ne pourrions mieux définir la belgitude qu'en la disant être un paradoxe né d'un paradoxe : la Belgique surtout à Bruxelles. Jay Zuchry (d) 25 février 2008 à 10:03 (CET)

[modifier] Remise à plat.

L'IP 80.201.157.6 est liégeoise, comme vous. Elle a fait 4 contributions sur cette page, 6 minutes avant votre inscription. Vous avez reconnu avoir utilisé cette IP et que ces contributions sont les vôtres. La version antérieure à vos contributions (sous IP ou sous le pseudo Jay Zuchry) est celle-ci. Elle ne contient pas par exemple la phrase «Sous une apparente bonhomie, la "belgitude" relève du chauvinisme» (cette phrase vient du site copyviolé) a été rajoutée par vous-même. Donc, vous avez fait du copyvio. Le reste du texte copyvio date de la création de l'article [3], par une adresse IP. Ou alors, le site en question est le copieur et non le copié, si c'est le cas veuillez m'en excuser. Cela n'enlève rien au fait que vous avez écrit une bonne partie de la Présentation/définition et que toute la page n'est qu'un texte biaisé, que ce soit ou non votre responsabilité. Speculoos [miam miam] 25 février 2008 à 13:24 (CET)

Effectivement, le site en question est le copieur, il n'y a donc pas plagiat ni pour ce que j'ai écrit, ni pour les autres contributions.
Ne vous en déplaise, je n’ai pas écrit une seule ligne, ni un seul mot, de ce que j’appelle la partie Présentation/Définition [4]
Idéalement la partie Définition devrait présenter (et selon moi c’est ce qu’elle fait) la belgitude vue par ses partisans et la partie Critique le point de vue des opposants à la belgitude.Jay Zuchry (d) 25 février 2008 à 15:34 (CET)
Oui, mais quand je lis la définition :
  1. je ne sais toujours pas ce qu'est la belgitude (si elle a des théoriciens, comme vous dîtes, ils doivent bien en avoir donné une définition) ;
  2. j'en ressors avec l'impression que c'est quelque chose de pas sérieux (mot belgitude entre guillemets ; emploi du conditionnel ; emploi d'expressions critiques : « culte quasi-immodéré », « Nous ne pourrions mieux définir la belgitude qu'en la disant être un paradoxe né d'un paradoxe : la Belgique surtout à Bruxelles » : c'est qui ce « nous » ? Bruxelles est un paradoxe ? Ils vont apprécier les Brusseleirs...)
Bref, le définition me prépare à accepter (gober ?) la critique. Ce n'est pas ce que j'appelle un texte équilibré. Lykos | bla bla 25 février 2008 à 19:16 (CET)