Discussion Utilisateur:Bech/Téléobjectif

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[modifier] Téléobjectif

Bonjour, je viens de constater les modifications que vous aviez apporté au triptique Système afocal, Téléobjectif et Longue focale. Vous m'y accusez de m'approprier un article pour le faire passer dans le projet ciné. Ces trois articles rentrent de toute facon dans les deux projets, si vous voulez apposer le modèle photographie sur l'article, vous etes libre de le faire, les articles sont placés sous la licence GFDL, ils n'appartiennent donc à personne, si j'ai apposé le modèle cinéma, c'est uniquement par habitude. Je vous remercierai donc de ne pas me prêter des intentions que je n'ai pas. Le but des modifications que j'avais apporté et que vous avez défaites est de mettre les choses à leur place. L'article téléobjectif faisait une confusion entre longue focale et téléobjectif, même si un commercant ou un photographe confond lui même les termes, il n'est pas interdit à une encyclopédie d(être exact. Je vous cite ici la définition que donne René Bouillot dans La photographie moderne édition de 1978, page 33. Pour les très longues focales, l'objectif devient encombrant et lourd; de plus, le tirage mécanique devient important : Pour éviter ces inconvénients, les opticiens ont mis sur le marché des objectifs de longue focale mais de court tirage : les téléobjectifs, il continue avec une description de la formule optique du téléobjectif, le lien que j'ai mis en référence done une définition équivalente (je pense que ce qu'écrivent Bouillot et galerie-photo est plus pertinent que l'abus de language que fait votre revendeur) . Le shéma que j'ai mis sur l'article reprend un shéma publié dans ISURO de Pierre-Marie Granger. Je vous demanderais donc à l'avenir de répondre en page de discussion lorsque quelqu'un y à justifié ses modifications avant de défaire son travail. Et je persiste, le terme téléobjectif n'est pas équivalent au terme longue focale, si pas de réponse, je remettrai donc tout en place demain soir. Je constate de plus que vous avez efféctué le renommage par copier coller, ce qui engendre la perte de l'historique incompatible avec la GFDL puisque maintenant c'est vous qui ètes crédité dans l'historique de l'écriture de l'article. Cordialement Samsa (d) 19 mars 2007 à 14:00 (CET)

Tout d'abord, je préfère employer le tutoiement, (différence de génération ?) mais aucun problème si tu souhaites me vouvoyer. Le problème est que tu ne t'es pas contenté de renommer un article, mais tu as toi aussi remplacé un contenu sans prévenir (rien en page de discussion etc...). Si je fais une comparaison avec "grand angle" (terme le plus courant) et "objectif grand angle" (la page de l'encyclopédie), il y a juste une redirection entre ces 2 termes qui pointent sur la même page. Déjà, si tu voulais renommer l'article existant de nom "téléobjectif", le terme "objectif de longue focale" aurait été plus homogène avec les noms de la série d'articles photo. Ensuite, si tu as renommé un article, tu n'as rien fait au niveau des liens d'autres articles vers celui là. Les articles sur les diverses catégories d'objectifs ont une certaine homogénéité dans leur structure que ton nouvel article de nom "téléobjectif" ne reprend pas. Pour ce qui est de préciser que le nom "téléobjectif" est un abus de langage, pas de problème. Mais il ne faut pas avoir à jongler avec les mots clés (quite à inventer des noms d'articles !) pour arriver à retrouver l'article "téléobjectif" initial. Je pense qu'il aurait été plus judicieux de garder sous son nom l'article "téléobjectif" existant en signalant l'abus de langage et en annonçant en début de page une page d'homonymie "téléobjectif (formule optique)", bien que cet aspect soit déjà présent dans l'ancien article "téléobjectif". Pour ton nouvel article, il est pour l'instant très incomplet, ce qui fait torpillage. Pas correct de remplacer un article complet par presque rien avec en plus des erreurs. Je maintien (voir page de discussion Système afocal) que le shéma que tu proposes est bien celui d'un système afocal et non celui d'un téléobjectif où le bloc arrière est divergent (donc de focale négative) mais qu'il ne compense pas tour à fait la convergence du bloc avant. L'idée de schéma est bonne, mais celui-ci ne s'applique pas à un téléobjectif. Rien n'aurait empêché que tu complètes le paragraphe sur la formule optique (un schéma corrigé peut être un plus) plutôt que de tout remplacer. Pour l'historique du mot clé "téléobjectif", je regrête aussi qu'il ait disparu, mais tu as une part de responsabilité en ayant rebaptisé un texte sans mettre à jour tous les liens. Concernant l'article Système afocal je pense qu'au moins le schéma est à conserver, j'ai mis ce nom là pour éviter d'en effacer le contenu, mais je n'ai pas d'avis précis sur ce que cette ébauche de page doit devenir. Bech 19 mars 2007 à 16:35 (CET)

Pour le vouvoiement, je ne l'utilises que lorsque je suis énervé pour ne pas agresser mon interloccuteur. Dans l'ordre, voir Discuter:Longue focale, j'ai pévenu (pas vous). La comparaison avec grand angle n'à pas de sens, un grand angle ne peut être qu'une courte focale, puisque l'angle de champ est superieur à 52°, par contre un article retrofocus ne serait pas superflu. Pour l'article, il me semble tout à fait correct de mettre l'article longue focale à sa place et de le remplacer par un article court, mais qui donne une définition exacte et qui renvoie vers l'article longue focale. Si le terme Objectif de longue focale vous sied mieux, soit. Le nom téléobjectif n'est pas un abus de language, il a une définition précise, c'est son utilisation pour qualifier l'ensemble des longues focales qui est un abus de language. Pour le remplacement, il y avait une telle confusion des termes dans l'article qu'il etait impossible de les déméler. Pour le shéma, c'est bien celui d'un montage afocal, il est placé dans le chapitre montage afocal (merci, je sais ce qu'est un bloc divergent). Pour l'historique, il aurait fallu demander la suppression de l'article téléobjectif après l'avoir redirigé, je n'ai donc aucune résponsabilité la dedans, on ne fait pas de copier-coller, quand il y à problème on demande à un admin. Je n'ai pas remis à jour les liens puisqu'ils pointaient vers téléobjectif, donc objectif de tirage mécanique plus court que sa focale. Je vous remercie de la bienveillance que vous portez à l'égard de mon travail... mais sachez que toutes les pages débutent par des ébauches. Je commence à comprendre Jean-Jacques MILAN, le but n'est pas de faire une jolie série objectif bien formatés, mais de donner des définitions exactes. Cordialement Samsa (d) 19 mars 2007 à 17:33 (CET)

Tout d'abord, si tu tiens à réinventer la langue française, il faudrait d'abord que tu commences à te faire élire à l'académie française. Pour commencer, revenons à l'éthymologie : Téléobjectif est formé de "Télé" + "objectif", le premier mot signifie "de loin". Si tu regardes des dictionnaires, tu trouveras sans problème des définitions du type "objectif de longue focale ayant pour effet de rapprocher les objets éloignés". Quand à téléobjectif = formule optique, il serait intéressant de faire une statistique su le nombre des dictionnaires qui en parlent. Le mien n'en parle même pas. Même chose si l'on regarde les pages dans d'autres langues de Wikipédia. Les mots sont Teleobjectiu, Teleobjektiv, Telephoto lens, Teleobjetivo, Teleobjektivo, Teleobiettivo, Teleobiektyw, Teleobjektiv parlent TOUS sous ce nom d'un objectif de longue focale destiné à photographier avec un faible angle de champ etc... Il y a quelquefois des schémas de formule optiques, mais JAMAIS les auteurs de ces pages ne se sont limités à la SEULE formule optique.
C'est ce qu'il y avait aussi dans la page française avant que tu n'en SABOTES le contenu. J'ai effectivement fait une erreur en parlant d'"abus de langage", le terme "Téléobjectif" pour un objectif de longue focale ayant pour effet de donner une image grossie d'objets éloignés est la VRAIE définition de la langue française. Celle que tu en donnes, et qui porrait faire l'obet d'une page de nom "Téléobjectif (formule optique)" devant être considérée au mieux comme une homonymie.
Sinon, après avoir redirrigé la page initiale, tu as supprimé l'instruction redirect pour la remplacer par du texte. Pretendre ensuite "je n'ai donc aucune résponsabilité la dedans" si on ne voit plus l'historique initial pour "Téléobjectif" c'est quand même pousser la mauvaise fois assez loin. Bech 21 mars 2007 à 18:15 (CET)

Je vous ai cité mes sources plus haut, je ne cherche pas à réinventer la langue française. Si les autres langues ne font pas la distinction, c'est leur problème, mais Bouillot, Granger, et galerie-photo.com sont des sources serieuses (je vous rappele que la photographie moderne de Bouillot est le référentiel des BTS photographie, que l'ouvrage de Granger est préfacé par Henri Alekan, créateur de l'IDHEC. Le terme téléobjectif à été inventé par les opticiens pour differencier les formules classiques et les formules courtes, il y à eu après une confusion entre les termes. Je vous redonne encore la procédure que vous auriez du suivre pour conserver l'historique :

1) rediriger téléobjectif vers Système afocal

2) demander la suppression de Téléobjectif en SI

3) rediriger longue focale vers téléobjectif

Je n'ai donc aucune responsabilité dans votre copiage-collage sauvage, les règles sont claires sur WP, on ne fait pas de copier coller, et quand il y à un problème, on demande à un admin de faire la manip. Et il est toujours possible de demander une SI de téléobjectif puisque l'historique, ainsi que l'article, existe encore sur la page longue focale. Enfin, une longue focale n'a pas pour effet de rapprocher les objets éloignés puisque elle n'a aucune incidence sur la perspective (c'est simplement un recadrage dans l'image), mais suis-je responsable si les immortels n'arrivent pas à comprendre les subtilités de la photographie ? Samsa (d) 21 mars 2007 à 20:14 (CET)

Merci d'avoir reverté toutes mes modifications sur l'article Samsa (d) 27 mars 2007 à 20:37 (CEST)

Comme précisé dans la page de discussion "longue focale", c'est sur la page "téléobjectif" que j'avais fait les modifs. Ton idée d'avoir recours au SI est bonne (et intéressante à connaitre), mais n'a pas été traitée rapidement et n'a pas eu l'effet souhaité.
Sinon, on m'a signalé le problème de copyvio sur la page randonue. Si sur le fond, l'intervention me parrait pertinente, je ne doute pas que dans les circonstances où le problème a été signalé, elle relève un peu de réglement de comptes. J'ai donné mon avis sur le problème dans la page de discussion concernée. Au pire, s'il faut repartir d'une page vierge (sans historique donc), ce seront des morceaux qui figuraient avant mon intervention sur la page, et dont il reste des traces, qui disparaitront dans la nouvelle version. Bech 28 mars 2007 à 16:44 (CEST)

Pour la page randonue, je suis tombé sur cette page en regardant tes contributions, c'est vrai et il serait ridicule de le nier. Mais je regardait tes contributions uniquement pour évaluer tes compétences en photographie. J'ai longuement hésité avant de la passer en copyvio, je pensait bien que tu le prendrait pour une attaque personelle, mais a mon sens il aurait été ridicule de tomber sur un copyvio aussi flagrant sans le signaler (je n'ai pas fait la recherche, c'etait écrit en toutes lettres sur la page de discussion). Le meilleur moyen pour virer le copyvio est effectivement de faire une version de la page sans copyvio (il en reste assez peu) et de purger l'historique. Je suis absolument contre le fait de créer deux articles pour le même sujet (puisque c'est exactement le même sujet, un objectif en photo ou au ciné, c'est la même chose, et certains peuvent servir aux 2 usages), et c'est justement en voyant que tu commencait à faire diverger les pages que j'ai décidé de faire moi même la démarche de SI, qui à été traitée en quelques minutes. A mon sens, la page Longue focale est à sa place. Concernant l'appartenance de l'article, le modèle qui est apposé en page de discussion correspond au Projet:Wikipédia 1.0, son objet n'est pas de donner une appartenance à l'article, mais de détecter les articles les plus importants pour faire un dump de wikipédia sur dvd, comme le projet photo ne dispose pas de sous projet 1.0, donc quelle que soit le titre de la page, elle aura ce modèle. Samsa (d) 28 mars 2007 à 22:23 (CEST)

Pour le traitement des requêtes SI, il semble donc que ça se fasse "à la tête du client", ce qui ne m'étonne pas spécialement. Je ne pense pas qu'on arrive à se mettre d'accord sur le meilleur terme entre "téléobjectif" et "longue focale" pour désigner un objectif ayant un faible angle de visée. Ta dernière modifications (SEULEMENT un renommage) est un moindre mal car elle n'entraine pas d'incohérence avec les liens d'autres pages, alors que tes modifs précédentes revenaient à proposer dans les pages décrivant des catégories d'objectifs, un lien avec une page dévrivant la FORMULE OPTIQUE d'une autres catégorie d'objectifs. Pour la version DVD de Wikipédia, je ne sais pas quelle place prendrait la dernière version de l'ensemble des articles disponibles, mais c'est certainement dommage de limiter la diffusion hors ligne à une série d'articles sélectionnés, ce qui fera qu'un accès internet restera préférable. Bech 2 avril 2007 à 13:29 (CEST)

A la tête du client ? Non, mais ta requète n'etait pas bien formulée (dans un paragraphe, avec tous les liens que demande l'intro de la page), donc probablement, personne ne l'a vue, de plus, elle n'aurait pas été accéptée puisque basée sur un conflit éditorial, et non une tache de maintenance (la perte de l'historique rend la suppression que j'ai demandée recevable). Le problème n'est pas de se mettre d'accord sur ce qui est vrai ou pas, mais de donner les sources de ses affirmations. J'ai donné trois sources serieuses pour la définition que je propose, tu m'as répondu dictionaire. Je souhaite encore remplacer la redirection par la bonne définition, mais j'attends que notre désaccord soit réglé. Pour ce qui est des liens internes, je te propose qu'on change le lien téléobjectif pour un lien longue focale dans les articles qui utilisent le terme dans le sens objectif à faible angle de champ, et de le laisser dans ceux ou le terme est compris comme objectif dont lae tirage mécanique est plus court que la focale. Pour WP 1.0, il sera bien sur nécessaire d'évaluer tous les articles concernant les objectifs, mais on à encore 8 mois pour le faire, donc on a le temps, bien sur qu'un accès internet sera préférable, mais tout le monde n'a pas accès à internet. Cordialement Samsa (d) 2 avril 2007 à 13:53 (CEST)

Je repart sur une indentation 0. Pour ce qui est de la suppression immédiate, s'il fallait mettre l'info dans une balise particulière, effectivement je ne l'ai pas fait. Pour le reste, j'avais de toutes façon envie de laisser tomber. Mais pour rappel, mes arguments en fontion du nom "téléobjectif" pour les objectifs à faible champ sont :
- c'est l'usage le plus courant de ce mot,
- à tel point que certains dictionnaires ne citent que celui là
- il colle avec l'éthymologie "télé" = "de loin" (racine grecque) + objectif
- accessoirement cette construction du mot pour la même signification se retrouve dans d'autres langues
- comme il y a aussi la signification "formule optique", il faut néanmoins signaler une homonymie, et une page "téléobjectif (formule optique)" aurait un nom adapté, alors que "longue focale" pour qualifier l'objectif à faible angle de champ est un nom qui, s'il est exact, ne contient plus le mot "téléobjectif".

Donc, pour moi l'idéal serait un retour en arrière par rapport à ta transformation + rajout mention éthymologie + rajout mention homonymie.

A défaut, une page "téléobjectif" décrivant SEULEMENT une homonymie (un peu comme pour la page "objectif") serait un moindre mal. On pourrait dans ce 2ème cas avoir les pages "longue focale" et "téléobjectif (formule optique)" pour les 2 significations. Mais ça ferait une dérogation par rapport aux autres pages d'homonymie ou le nom homonyme est rappelé dans les noms de toutes les pages correspondant à une signification particulière du mot.

Je pense aussi que si "longue focale" n'était plus un nom de page rédactionnelle, il faudrait garder ce nom sous la forme d'une page redirrigée.

Ensuite, quelquesoit le nom des pages, il faudra que les pages qui décrivent des catégories d'objectifs, proposent des liens sur d'autres catégories d'objectifs, ce que ne faisait pas ta modification que j'ai contestée, alors qu'il s'était écoulée 3 semaines depuis ton renommage.
Pour ma part, j'estime que si l'on fait une modif du style renommage + remplacement du contenu de l'ancien article par autre chose, on doit s'occuper RAPIDEMENT (et ça peut se faire dans les 2 H) de mettre en cohérence les liens. S'il y a juste renommage, le système informatique fait le principal. Hier, par exemple, j'ai supprimé dans 2 infobox le mot EULA après avoir constaté qu'il est redirrigé sur Licence de logiciel qui figurait aussi sous la forme de lien dans la même ligne !

Par rapport à ta définition objectif dont lae tirage mécanique est plus court que la focale, on parle quelquefois de "téléobjectif à miroir". Rentrerait il dans cette catégorie, ce qui signifierait que toutes les méthodes optiques qui reviennent à obtenir une formule optique plus courte que celle obtenue avec une lentille unique sont bonnes, ou réserves tu le nom "téléobjectif" aux systèmes optique où un bloc arrière divergent fait office de multiplicateur de focale ?
C'est une question à aborder dans les textes publiés.

Pour WP 1.0, c'est toi qui m'en a parlé et, en ce qui me concerne, j'attache autant d'importance à la cohérence de la version en ligne (on n'attend donc pas 8 mois pour corriger des liens lorsque d'un coup, le contenu d'une page s'est mis à parler d'autres choses.

Sinon, je part en vacances demain et ma prochaine connexion internet sera le 23 avril. Bech 4 avril 2007 à 16:52 (CEST)

• Pour WP 1.0, tu n'as pas bien compris, mais ce n'est pas le problème qui nous préoccupe (j'ai moi même mis plusieurs heures à comprendre les tenants et aboutissants de co projet), don't act
• Je sait que c'est le terme utilisé le plus courrament, mais c'est un abus de language (je l'ai moi même utilisé pendant des années a tord et à travers avant de connaitre la définition exacte), mais justement, ne serait-il pas interessant d'avoir une page qui permette de vraiment se rendre compte de l'abus de language, qui donne bien sur le lien vers la page longue focale.
• Je n'y avait pas pensé, mais bien sur, les objectif catadioptrique sont des téléobjectifs. C'est pour ça qu'une page (formule optique) me déplait, car ce n'est pas la formule optique qui est vraiment importante dans la définition, c'est le raccourcissement du tirage mécanique.
• Pour les liens, si je fait la modif, je mettrai tous les lien où il faut comme il faut juste après.

Cordialement Samsa (d) 4 avril 2007 à 17:11 (CEST)