Discuter:Banshee

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Sommaire

[modifier] Banshee et français"

quelqu'un a écrit "ayant probablement été emprunté à cause des jeux de rôles dont les traductions laissent souvent à désirer, " concernant l'introduction du terme en Français. Sachant que le terme a pénétré la langue anglaise bien plus tôt (durant la vague d'intérêt pour le folklore gaélique du XIXè siècle semble-til),et compte tenu du fait que l'américain moyen de la fin des années 60 savait qu'un banshee est un esprit hurleur (cf la création du personnage de Banshee/le Hurleur pour les X men en 1967) alors que par comparaison, les banshee de jeu de rôle (et les 1ers jeux de rôle remontent seulement à 1974) insiste sur le caractère féminin, et le lien aux elfes de ces créatures... je doute que l'introduction de notions erronnées sur le sujet puisse être attribuée à ces derniers. Il est nettement plus probable que la diffusion, et l'oublie du mythe d'origine s'est fait de manière plus lente et diffuse... "wailing like a banshee" est une expression connue, sinon courante, en anglais, et je ne pense pas qu'elle soit si récente que ça, l'immigration irlandaise dans tout le monde anglo saxon ayant fait beaucoup pour populariser hors contexte des termes et expressions d'origine gaélique... et bien entendu, nos cousins de la Belle Province se sont fortement anglicisés ces 30 dernières années. --Svartalf 7 juin 2006 à 13:13 (CEST)

[modifier] Fusion abandonnée entre Banshee et Bansidh

Transfert depuis PàF (Jerome66 | causer 5 juillet 2006 à 12:32 (CEST)) :

Manifestement, il y a des renseignements qui se recoupent, et beaucoup. Si Bansidh est vraiment une déesse à l'origine de la banshee, pourquoi ne pas présenter ce fait dans l'historique de la banshee ? De plus, fait qui me paraît d'une haute importance, banshee ou banshid n'est pas le terme qui devrait figurer comme nom d'entrée. Je suis d'avis que c'est dame blanche qu'on devrait employer. Ce terme se trouve par exemple dans le Littré, contrairement aux autres qu'on ne trouve pas dans les dictionnaires. Niladmirari 2 juillet 2006 à 00:54 (CEST)

  • Je suis catégoriquement opposé à cette fusion, qui est non seulement abusive, mais constitue une erreur. La Bansidh appartient à la mythologie celtique, donc une religion, alors que la Banshee est un personnage du folklore, qui n'existe pas dans la mythologie, de même que la « dame blanche » ; l'étude des textes mythologiques et les ouvrages de la bibliographie qui figure l'article bansidh sont là pour le prouver. j'ajoute que la Bansidh à disparu (comme la civilisation celtique) avec la christianisation de l'Irlande, alors que la Banshee est un personnage du Moyen Âge chrétien. Je retire les bandeaux. Ollamh 2 juillet 2006 à 01:12 (CEST)
Je ne dis pas que banshee et 'bansidh est la même chose, mais je dis qu'il serait pertinent de tout mettre ensemble. Donc, oui, il y a une importante différence, mais pourquoi garder les articles séparés étant donné qu'ils sont si prêts l'un de l'autre, que le premier explique l'origine du second ? Cela dit, tu ne m'as pas donné ton avis sur l'emploie de dame blanche comme nom d'entrée, au moins pour remplacer banshee. Amicalement, Niladmirari 2 juillet 2006 à 01:37 (CEST)
J'ai rajouté Banshee dans la section "articles connexes" de Bansidh, mais il est bien évident qu'il s'agit de concepts différents. Il doit y avoir deux articles différents, puisque le sujet n'est pas le même. Suffit de lire les livres mentionnés dans la bibliographie. La « banshee » n'existe pas dans les textes mythologiques. Ollamh 2 juillet 2006 à 03:35 (CEST)
PS : La « dame blanche » n'existe pas en mythologie celtique, en revanche la banshee existe bien dans le folklore anglo-saxon. Ollamh 2 juillet 2006 à 10:42 (CEST)


Conseils

Faudra faire le ménage, à partir d'une bibliographie sérieuse, qui traite notamment du passage mythologie vers folklore (Bansidh, Sidh > Banshee). Si l'évolution linguistique/folklorique a été étudiée, documentée et vulgarisée pour le folklore scandinave (mytho nordique), ça doit être identique pour le folklore irlandais/anglais (avec mytho celte). Mais des ouvrages modernes de contes ne sont pas suffisants. De mémoire, je songe par exemple à la dénomination populaire sidh attestée pour les tertres dans le folklore.

Ollamh est un farouche défenseur d'une invariance historique de la la mytho celtique. Pour éviter les guerres d'édition, les assertions à l'encontre de la « pureté mythologique » (comme origine du folklore médiéval notamment) devront donc être soigneusement sourcées. Même si c'est évident (étymo...), évitez absolument l'à peu près : philologues, médiévistes, folkloristes. S'agit d'histoire/folklore spécifique à l'irlande/royaume-uni donc hésitez pas à utiliser des sources en langue anglaise (même si ça râle). Le coin fée sur EN commence à être nettoyé, ça peut servir. Faute de sources, résignez-vous à un article incomplet.

Pour l'assimilation vers Dame Blanche, j'ai le sentiment qu'on touche à « toutes les créatures style fée » et non spécifiquement à la Banshee. Même si la singularité de « l'annonce de la mort » (Keening) ramène vers Banshee, c'est spécifique à Irlande, et moins évident pour des folklores éloignées linguistiquement-géographiquement (France...) où existe également des dames blanches. Faut sourcer pour éviter l'inédit.

Bon courage ! -- irøñie ta mère 10 avril 2007 à 17:12 (CEST)

[modifier] Lavandières de Nuit

l'article dit qu'on peut croiser la banshee lavant du linge ensanglanté. Cette version est très similaires aux Lavandières de Nuit Bretonnes. A-t-on une source là dessus, ou y a-t-il risque de contamination de l'article par des mythes /légendes/folklore apparentés mais non directement pertinents? De même, j'aimerais que celui qui a mentionné la milloraine normande donne plus de précisions là dessus: Je trouve étonnant qu'une région lourdement germanisée comme la Normandie ait conservé un mythe aussi typiquement celtique. --Svartalf 28 juillet 2006 à 00:17 (CEST

Le terme milloraine se trouve dans le dictionnaire de Magène. Pour ce qui est du linge ensanglanté, je suis convaincu qu'il s'agit d'une confusion avec la lavandière, à laquelle on devrait consacrer un article (séparé). Je crois qu'on appelle les lavandières bean nighe (http://www.pantheon.org/articles/b/bean_nighe.html) ou bean chaointe (je ne suis pas sûr pour le second terme) en Écosse.

[modifier] Fusion abandonnée Dame blanche (légende) et banshee

Manifestement, quelque chose ne va pas. Certaines informations se recoupent et les deux termes sont synonymes. Dans les dictionnaires, on ne trouve que dame blanche qui est le français pour banshee. La dame blanche, contrairement à ce qu'on écrit sur la page d'homonymie, n'a pas à voir qu'avec les légendes urbaines. Le terme existe en fait depuis bien plus longtemps que ça. Je donne ma préférence à dame blanche parce que c'est le mot français, et qu'on le trouve, lui, dans certains dictionnaires. Parcemihi 7 septembre 2006 à 21:17 (CEST)

Faut voir... Il y a eu une demande de fusion entre banshee et Bansidh, (voir ici), qui a été refusée, car les deux termes sont tres différents historiquement. Et la fusion dame blanche et banshee est dans le même cas. De ce que j'en comprends :
=> Je serais d'avis de tout grouper dans un article, qui n'explique pas seulement ces trois 'termes', mais surtout leur liens historiques. Mais là, ce n'est plus une bête fusion, c'est une étude ethnologique liant les trois thèmes... .:|D.S. (shhht...)|:. 8 septembre 2006 à 19:15 (CEST)
J'ai ôté les bandeaux de fusion. Elle traîne depuis trop longtemps sans que personne ne prenne vraiment les choses en main. Lorsque cela sera le cas, on pourra toujours les remettre et, surtout, faire la fusion. Jerome66 | causer 16 novembre 2006 à 07:06 (CET)

[modifier] Banshee, Lavandière, Dame Blanche

Bonjour, Il n'est pas aisé de s'y retrouver parmis ces trois figures du folklore européen. Ces trois personnages possèdent toutes une qualité qui les fait se rejoindre : celle d'annonciatrice de mort. Néenmoins ce sont bel et bien trois figures différentes qu'il ne convient pas de mélanger. La Dame Blanche, étant un personnage plus récent et plus flou (fée ou fantôme), est souvent présentée par les folkloristes comme une dégénérescence du mythe de la Banshee trempée à l'encre des légendes urbaines (dames blanches autostoppeuses). Il ne faut cependant pas oublier qu'en certains pays, les dames blanches et les banshee coexistent : angleterre (white lady, weird lady), pays de Galle (Y Lady Wen)...ainsi que des fantômes similaires en Irlande (Findabhair, fantôme blanc d'une demoiselle). Il existe aussi des dames blanches en territoire germanique.
Concernant les Lavandières, ce sont elles qui lavent les linges ensanglantés de ceux qui vont mourir, pas les Banshee. Cette activité leur confère à elles aussi une aura de phrophétesses. Les triples coups de leurs battoirs les rapprochent aussi de la Banshie et de son triple cri.
Pour ne pas faire de confusion quand aux noms, il me semble important de préciser les racines étymologiques de ces trois personnages. Banshee est l'anglicisation du gaélique Bean Sidhe, lui même dérivé du gaélique irlandais Bean Si et du gaélique écossais Bean Sith, signifiant "femme du sidhe" (le sidhe étant la colline ou vivent les fées, "Sidhe" devient "féerie", autrement dit bean sidhe peut être considérée comme une fée).
Les lavandières, elles, sont les Bean nigh en écosse(femme qui nettoye), les Bean niochain en irlande (femme qui lavent la nuit), les kannerez-noz en Bretagne (lavandière de nuit).
Concernant la parentèle avec la déité celte Bansith, je n'ai jamais rien trouvé de tel dans mes recherches et dans les livres sur le folklore. Néanmois il me semble impossible de ne pas parler de la déesse Morrighan dont l'identité "Badhbh (la corneille) pousse un triple cri pour annoncer la mort du héro CuChulainn et se rencontre parfois près des cours d'eau en train de laver un linge ensanglanté ou bien les armure des soldats qui vont mourir. La Banshee prend d'ailleurs parfois l'apparence d'une corneille.
Je ne suis pas assez calée pour dire si "Bansith" et "Babhdh" sont la même déité, mais il me semble évident qu'il y a un lien entre la divinité celtique Morrighan et ces trois figures annonciatrices de mort que sont la Banshee, la Lavandière et la Dame Blanche.
Mon avis pour ces trois articles serait donc de compléter les profils de chacune de ces figures, d'y ajouter les racines gaélique et les diverses appellations régionnales, d'éviter les amalgames entre les unes et les autres tout en soulignant une possible parentèle commune et en mettant des liens interne les unes vers les autres. Je vais commencer à ajouter quelques petites choses mais je n'ose pas trop retirer les informations qui me semblent erronnées, aussi j'attends votre avis sur la question.
Au passage, j'aimerais notifier qu'il existe bien plus d'informations sur ces trois figures dans les traités des folkloristes que dans les traités de mythologie celtique. J'ajouterais une petite bibliographie. Anne Blaitel 7 janvier 2007 à 16:59

[modifier] Evaluation W:1.0

Trèfle
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