Discuter:Ashkénaze
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vive israel "Au cours de la Seconde Guerre mondiale, la solution finale appliquée par les Nazis décima méthodiquement les communautés ashkénazes d'Europe que l'on estimait à 8,8 millions de personnes avant la guerre. Environ 6 millions de Juifs PAS SEULEMENT EUROPEENS furent ainsi systématiquement tués dans les camps d'extermination de la Shoah : 3 millions des 3,3 millions de Juifs polonais, 900 000 des 1,1 million de Juifs d'Ukraine et entre 50 et 90% des Juifs des pays slaves, baltes, austro-hongrois, de la France et de l'Allemagne, de la Grèce, de la Tunisie aussi. (lorsqu'on se permet d'écrire l'Histoire avec un grand H, on ne raconte pas de telles âneries. Vous faites arriver les juifs d'Allemagne en 722 avant l'ère chrétienne, (les éphraïmites...??) et ensuite dans le texte on lit " et le long du Rhin. Les Croisades puis les expulsions d'Angleterre (en 1290), de France (en 1394) et de certaines parties de l'Allemagne au XVe siècle siècle amenèrent les Juifs à migrer encore à l'Est en Pologne, en Lituanie et en Russie. A partir du XVe siècle, la communauté juive polonaise fut la plus importante de la Diaspora. Cela fut le cas jusqu'au drame de la Shoah."
Il y a un problème avec ce paragraphe : " Environ 6 millions de Juifs PAS SEULEMENT EUROPEENS " Pk mettre des majuscules ? Et pour la suite on a l'impression de lire un réglement de compte.
Je ne préfère rien toucher, en attendant que l'auteur se manifeste et que d'autres règlent ce petit problème.
Sinon je ne vois pas ce qu'il y a d'incohérent dans le fait que des populations juives soient arrivées en 722 avant JC en "Allemagne" et que d'autres les aient rejoints des siècles plus tard...
Sommaire |
[modifier] ashkénazes
vous avez évoqué le problème des khazars, nul ne sait si seules les élites ont été converties, ou également le peuple. Les personnes que vous citez en référence ne sont pas des historiens, mais pour la plupart des romanciers. Vous aviez donné une estimation du monde ashkénaze complètement fausse, si on considère le nombre de juifs arrivés en Israël depuis la création de l'état, le nombre par pays. Tout le monde sait que maintenant les ashkénazes sont en minorité en Israël. De plus, les mariages ont changé la "donne", le père donnant la "tribu" (ashk, seph, mizrahi) et la mère la religion.Vous aviez noté 80% d'ashkénazes composant la communauté juive, je voudrais bien. Mais c'est non. Je pense que c'était une erreur.
Au sujet de l'Amérique peuplée d'Ashkenazes, les premiers arrivés étaient des seph. d'Espagne, par bateau par Christophe Colomb, et ensuite afin de fuir l'inquisition espagnole, également avec les hollandais, une communauté "portugaise" y était nombreuse. La première syna était seph. Toujours au sujet du nombre d'ashk. avant la Shoa, les chiffres sont difficiles à définir - à cause de la destruction des mairies, les déplacements de populations, une partie de la pologne par exemple a été russe, ensuite polonaise, les archives ont complètement disparues. Je le sais, j'ai cherché des archives dans la région de Lublin. Il n'en reste presque rien.Les 9/10èm des archives concernant ma famille a disparu, je suis incapable de connaître le nombre de mes oncles et cousins disparus.8O minimum pour les plus proches, concernant les cousins issus de germain, c'est le noir complet. Il vaut mieux éviter les chiffres, et ne donner que ceux des instituts officiels, tel que Yad Vachem par exemple, ou les liens qui y mènent. Les chiffres ne nous les rameneront pas, et la moindre erreur fait le profit des négationnistes.
je continue mon message sur une autre page. Je débute, excusez mes erreurs.
[modifier] page 2 - réponse de vvolodia
(L'Assyrie détruit le royaume du nord en -722 et déporte sa population. Le royaume de Juda résiste aux attaques assyriennes. http://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Juda - donc, nous en concluons que les ashkénazes sont en Pologne depuis moins 722) Vous avez écrit que le royaume de Juda composait les ashk, je crois. Or en cherchant sur wikipédia, on trouve des dates impossibles. Les juifs de Galouth avant la destruction du Temple étaient au bord de la Mediterranée, à ce que l'on sait. Si vous avez d'autres sources, je veux bien les connaître. (. Les Ashkénazes sont les descendants des tribus du Nord alors que les Sépharades, dispersés autour de la Méditerranée, sont les descendants du royaume de Juda.) je veux bien connaître la source de cette affirmation.Les juifs ont souvent et simplement suivi les romains d'abord, et ensuite ont voyagé au gré des massacres et pogroms.
Parmi les victimes de la Shoa, vous oublié les sépharades. Les tunisiens ont une histoire à part, ouverture de camps, travail forçé, les américains ont débarqué à temps. Les juifs de Grèce ont disparu à 80% - L'Italie a eu aussi ses victimes, lire Primo Levi. Les sépharades et les ashkénazes de France ont été déporté de la même manière, lire le livre de Klarsfeld à ce sujet. Alhadeff-Poliak-etc....très bien, tout ça. Seulement, j'ai fait une recherche sur vos écrits, dont les obsessions ressemblent étrangement à ceux du site http://perso.wanadoo.fr/jccabanel/th_antisemitisme_mythes_et_realites.htm D'ailleurs, vous avez corrigé votre texte : "La théorie selon laquelle une partie des juifs d'Europe de l'Est ont (entre autres) des origines Khazares ne doit pas être mal interprétée. Elle ne découle en aucun cas d'une intention de délégitimer la présence des Ashkénazes en Israël. Ce sont là deux questions différentes, qui ne sont aucunement liées. Aucun historien menant des recherches historiques et non idéologiques n'a jamais affirmé que les populations juives d'Europe orientale descendaient intégralement des Khazars." et je vous en remercie.
http://www.seniorplanet.fr/forumsp/index.php?act=Print&client=printer&f=5&t=4906 autre site dont les obsessions sont semblables aux votres.
Avez-vous lu le livre de Polliak? il me semble que celui-ci ne soit paru qu'en hébreu?
amicalement,
Volodia
[modifier] Ashkenazes (de volodia)
Concernant l'amérique : En 1492, les Juifs sont expulsés d'Espagne: 160 000 Juifs sépharades quittent leur pays plutôt que d'abandonner leur religion. Un véritable exode puisque par comparaison, 50 000 seulement accepteront de se convertir au christianisme. Moins d'un tiers choisira de rester en Europe. En passant par le Portugal, 25 000 Juifs espagnols iront ainsi s'établir aux Pays - Bas, 10 000 en France, 10 000 en Italie. Et à partir de l'Europe un groupe de 5 000 personnes traversera l' Atlantique vers l'Amérique. http://www.sefarad.org/publication/lm/035/12.html
Les Juifs en provenance d'Europe arrivèrent aux États-Unis en grand nombre à partir de 1880, fuyant les pogroms qui étaient organisés en Europe de l'Est. Au cours des quarante-cinq années qui suivirent, deux millions de Juifs vinrent s'installer aux États-Unis ; aujourd'hui, on en dénombre plus de cinq millions.http://usinfo.state.gov/journals/itsv/0699/ijsf/frportra.htm
Je vous laisse le soin de corriger, je trouve votre style excellent. Je crois avoir trouvé les meilleures références en ce qui concerne "les juifs et l'Amérique". Manque les sépharades en Amérique à l'époque hollandaise, j'ai lu quelque chose la dessus, mais j'ai oublié où. En gros, les hollandais étant protestants, les juifs ne souffraient plus de l'inquisition espagnole qui a été rétabli lorsque ces derniers ont repris le contrôle de l'Amérique. Je continue mes recherches.
salutations et kol a kavod pour votre travail.
[modifier] Cecil Roth - histoire des Marranes- (Liana Levi)
"Ainsi, après avoir chassé tous les juifs hors de vos royaumes et seigneuries, Vos Altesses en ce même mois de janvier m'ordonnèrent de partir avec une suffisante armada auxdites contrées de l'Inde". D'après Cecil Roth le lien entre les juifs et la décuverte de l'Amérique n'est pas fortuit ; c'est une entreprise largement juive, ou plutôt marrane. Il y a lieu de croire que Christophe Colomb descendait d'une famille nouvellement chrétienne. L'expédition a été rendue possible par un prêt accordé par Luis de Santangel, arrière petit-fils de Noah Chinillo. Un autre partisan de Colomb était Alfonso de la Caballeria vice-chancellier d'Aragon, et membre d'une célèbre famille marrane. Parmi l'équipage, on trouve entre autres Luis de Torres, nouveau baptisé, Rodrigo Sanches, parent du Grand Trésorier, mestre Bernal, "réconcilié" en 1490 pour avoir judaïsé. Les Marranes comprirent très vite les avantages potentiels du Nouveau Monde et ne tardèrent pas à y émigrer comme colons. Nombre de ses coreligionnaires le suivirent, et plus tard, on prit des mesures pour empêcher les nouveaux chrétiens et tous ceux qui étaient condamnés à l'Inquisition, ainsi que leurs descendants, d'émigrer aux Indes.(l'Amérique, bien entendu). L'Inquisition ne tarda pas à rattraper les Marranes réfugiés en Amérique, en 1515 Pedro de Leon fut ramené avec sa famille pour comparaître à Séville ; d'autres autodafés suivirent. Mais ceci est une autre histoire, je ne puis copier le livre à cause du copy-right, quelle que soit mon envie de le faire.
http://www.denistouret.net/textes/Attali_Jacques.html (texte de confirmation par J. Attali) -
Et 5 000 aux Amériques.
Car, à bord des caravelles de Colomb qui laissent derrière elles le port de Palos le 2 août 1492 - avec les derniers Juifs expulsés d'Espagne -, il y a au moins cinq Juifs baptisés à la hâte juste avant le départ : Alonso de la Cane ; Rodrigo Sanchez de Segovia, parent de Gabriel Sanchez, un des financiers du projet ; Marco, le chirurgien ; Bernal de Tortosa, médecin que l'Inquisition a relâché après l'avoir fait assister à la mort de sa femme ; et Luis de Torres, interprète pour le compte du gouverneur de Murcie, parlant l'hébreu, le chaldéen et l'arabe, dont la présence à bord de la Santa Maria n'a de sens que si Colomb espère retrouver l'Orient et ses tribus perdues, ou atteindre des terres déjà visitées par d'autres voyageurs juifs : qu' a-t-il donc appris des cartographes? En débarquant dans la première grande île, baptisée par Colomb Hispafiola (aujourd'hui Saint-Domingue), Luis de Torres est envoyé en exploration par l'amiral qui lui remet des lettres de créance de la reine Isabelle et des cadeaux pour les princes de l'intérieur de ces terres nouvel1es :Luis ne découvre rien qui ressemble aux palais de Cipangu -le Japon - ni aux tribus perdues d'Israël. Il note la pratique de fumer des feuilles de tabac. Plus tard, il reviendra dans l'île comme agent du roi, obtiendra des terres du souverain local et y bâtira une sorte de petit empire avec Alonso de la Calle, l'un des cinq Juifs de la Santa Maria. Ibidem, p. 258.
Kevin Allan Brook le soi disant spécialiste du monde khazars n'a jamais publié, ni en anglais ni en français. Inconnu également sur les moteurs de recherches d'internet. Vous avez des références vraiment bizarres. Je demande la permission au modérateur de corriger complètement le texte concernant les ashkénazes qui me semble relever de la plus grande fantaisie.
[modifier] Photo et copyright
La photo au copyright controversé est Image:Prokudin-Gorskii-54.jpg (“Jewish Children with their Teacher in Samarkand”) de de Wikimedia Commons, accessible depuis l'article Sergei Mikhailovich Prokudin-Gorskii. Bon travail, je ne connais rien aux manipulations liées à ces questions de droits. Linguiste 12 décembre 2006 à 19:19 (CET)
[modifier] mise au clair
Je suis l'auteur de l'article sur les l'origine du nom Ashkénaze et la relation avec les Khazars. J'arrive, je l'imagine, très tard, car je ne m'étais jamais rendu compte qu'il y avait une section "discussion" sur wikipédia. On me remercie d'avoir compléter mon écrit et précisé qu'il n'y a pas de rapport entre le fait d'étudier la question, Khazare et la lutte contre l'Etat d'Israël, mais je trouve piteux d'avoir eu à préciser ce genre de chose, car il s'agit d'un article traitant d'histoire et non d'idéologie; ce n'est pas un forum. Je tiens en outre à ajouter que cet article a été modifié maintes fois par je ne sais qui, et j'ai au bout d'un certain temps abandonné car je ne voulais plus jouer au chat et à la souris avec mon vis à vis trans-informatique. Je suis bien heureux de pouvoir, à présent, donner quelques explications:
1) Tout d'abord, Kevin Allan Brook est un historien qui existe bel et bien, et il a publié de nombreux articles et un ouvrage en anglais nommé "The Jews of Khazaria". J'ai eu des contacts avec lui, et il est impossible que "votre" (je m'adresse à une des personnes ayant déposé un commentaire auparavant, pas à toutes; je le précise car vous avez tous employé cette personne "vous" dans vos commentaires, sans manifestement prendre en compte que, sur ce site, tout le monde peut modifier à son gré tous les articles et ces derniers sont des panachés de nombreux auteurs...malheureusement) moteur de recherche n'affiche pas son nom (est-il nécéssaire de préciser qu'il est moitié Ashkénaze?...).
2) Pour répondre à la première phrase du premier commentaire, on sait aujourd'hui, notamment grâce à l'équipe de Brook, que le religion juive était bien présente au sein de la population de l'Empire Khazar et pas seulement au sein de l'élite. On a d'ailleurs trouvé dans la région du Don des pierres tombales typiques des peuples nomades des steppes eurasiennes (dont faisaient partie les Khazars), avec la Magen David gravée dessus.
3) Selon moi, le plus grand problème de la question Khazare est qu'elle est instrumentalisée par des militants anti-Etat d'Israël (je n'aime pas le terme antisionniste) ce qui la décrédibilise. Mais voilà un autre problème presque aussi grave: "vous" refusez, ne serait-ce que d'en entendre parler, parce que cela bafoue selon vous vos origines, que vous croyez intégralement hébraïques. Vous n'acceptez pas l'évident, à savoir que les populations juives d'aujourd'hui sont le fruit de mélanges (notamment avec les Khazars en ce qui concerne les Ashkénazes). Ainsi, "vous" soutenez -peut être sans "vous" en rendre compte- l'idée d'une pureté ethnique chez les juifs, ce qui égale en bêtise et en dangerosité les théories de certains de la première moitié du siècle dernier, que je n'ai pas besoin de citer.
4) La question Khazare n'a pas l'occasion d'être amplement étudiée, étant donné le type de réactions qu'elle suscite comme nous pouvons le voir... Si, un jour, les Ashkénazes eux mêmes acceptent l'évidence que j'ai citée plus haut, peut être que ce sujet pourra être traité à fond.
Ce n'est pas de la judéophobie ou du militantisme contre Israël que de soutenir de telles théories, mais simplement du bon sens face à tous ces fous qui sont convaincus de la constance hébraïque de leurs origines depuis 2000 ans...
Amiel.
[modifier] Les Ashkenazes ne descendent pas des Khazars
C'est pas un question des politiques ou de l'etat d'Israel. C'est un question de la verite. La verite est que les juifs Ashkenazes ne descendent pas des Khazars. Lissez cette evidence.
L’evidence genetiques des geneticists Doron Behar et Michael Hammer a trouve que la majorite des chromosomes Y des juifs Ashknenazes viennent du moyen est. Aussi, plus que 40 percent des chromostomes mitochondrial des juifs Ashknenazes viennent du moyen est. Cette evidence n’est pas d’accord avec la theorie que les Juifs Ashkenazes descendre aux Khazars. Seulement 5 percent des juifs Ashkenazes ont des chromosones Y de la haplotype « Q », une haplotype Asiatique. (http://www.familytreedna.com/pdf/Behar_contrasting.pdf) (http://www.familytreedna.com/pdf/43026_doron.pdf)
En addition, l’evidence linguistique a démontrait que les Juifs en Europe de l’est ont habite au region du Rhin avant les Crusades et ils ont migre a l’est. Yiddish et une langue germanique avec des elements d’hebrou, d’aramaic, des langues romance, et de slave. Les mots turks n’existe pas en yiddish. (http://www.yivoinstitute.org/sitemap/)
[modifier] Du manque de pertinence des analyses génétiques
Les Ashkénazes sont le fruit d'un mélange éthnique, et il est tout aussi idiot de dire qu'ils descendent exclusivement des anciens Hébreux d'Israël que des Khazars (notion de pureté éthnique dangereuse dans les deux cas). D'autre part, on ne peut pas traiter les Ashkénazes comme un groupe éthnique homogène (culturellempent oui, mais pas éthniquement et encore moins génétiquement). Le monde ashkénaze allait de l'Allemagne à la Russie. Réaliser des analyses génétiques sur les Ashkénazes en général offrent inévitablement des résultats non homogènes; il y a très peu de chance que des Khazars se soient installés en Allemagne, mais en revanche certains se sont établis dans la partie orientale du Yiddishland. De plus, au sein d'une même communauté ashkénaze (polonaise, allemande, ukrainienne, etc.) existent de grandes différences génétiques entre les individus. Certains Ashkénazes ont une plus grande proportion de gènes sémitiques que d'autres, certains ont une plus grande proportion de gènes hérités des Khazars (dont la nature est très difficile à déterminer, ce qui rend la démarche génétique d'autant plus fragile), d'autre n'en n'ont pas, etc. C'est pourquoi ces analyses souvent citées manquent de pertinence. Pour finir, la remarque sur le fait que l'Empire Khazar recouvrait 25 nations dans le but de contrer le théorie selon laquelle le génotype khazar était asiatique doit certes être développée, mais elle est contrairement à ce que vous dites très pertinente. En effet, personne ne peut dire concrètement comment étaient les Khazars physiquement. La région entre le Caucase, la Mer Noire et la Mer Caspienne fut une mosaïque de peuples d'origines différentes, à la croisée des chemins entre l'Europe et l'Asie, et où de nombreux mélanges éthniques ont eu lieu. Il ne serait donc pas étonnant que les Khazars eux-mêmes présentaient de grandes variations selon les individus, au niveau génétique (et qu'il existait donc une multitude de génotypes khazars, et non un). Ainsi, cet haplotype asiatique dont vous parlez n'était peut-être pas dominant chez les Khazars.
Amiel.
