Discussion Catégorie:Animal

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[modifier] Faire le ménage dans les catégories liées aux zanimaux

Discussion déplacé depuis Bistro

Bonjour à tous,

Taxobisant à mes heures perdues les articles zoologiques, je me suis forcément confrontée au problème des catégories. Pour tout dire, c'est un vrai b... !!! J'aimerais constituer un groupe de travail pour que l'on décide d'une marche à suivre pour unifier tout ça. Petit (et très incomplet inventaire) :

Bref, il faudrait déterminer un schéma général pour éviter l'aspect bazar de tout ça.

Qu'en pensez-vous ?--Valérie 9 fev 2005 à 15:07 (CET)

Un article peut être dans plusieurs catégories (par exemple noms vernaculaires et groupements scientifiques : Chats pourrait être sous des catégories félin et félidé) et les catégorie peuvent s'emboiter hierarchiquement. En histoire certains évènement sont classé sous trois catégorie comme Histoire militaire, Histoire de (pays] et histoire moderne.Treanna °¿° 9 fev 2005 à 16:34 (CET)

Pour la catégorie poisson elle doit être en parallèle avec la classification phylogénétique puisque poisson est polyphylétique.

Pour les catégories, il faudrait que les catégories suivent la classification, c'est le plus logique, du moins pour les animaux classés selon leur nom latin, d'ailleur pour l'interwiki ce serait si simple si tout les wiki utilisaient le nom latin comme titre. Papillus 9 fev 2005 à 20:58 (CET)

De toutes manières, c'est le grand n'importe quoi pour l'instant : une cat "Animaux" et pas de cat "Animal", la base n'est déja pas très logique... Arnaudus 9 fev 2005 à 21:18 (CET)
Je ne suis pas d'accord avec Papillus : je suis bien content que les interwikis indiquent le nom vernaculaire, ça permet de savoir comment on dit renne en finnois. R 9 fev 2005 à 21:56 (CET)

Pourquoi les animaux devraient-ils être catégorisés seulement selon la classification scientifique ? Il me semble qu'on peut concevoir d'autres catégories intéressantes pour regrouper les articles sur les animaux. Il y a déjà Catégorie:Animal de fiction qui me paraît justifiée, on pourrait imaginer par exemple Catégorie:Animal d'élevage. En outre il n'est pas vrai que toutes les catégories doivent s'emboîter en une hiérarchie harmonieuse. Il peut très bien y avoir des catégorie indépendantes les unes des autres. Cela ne relève pas forcément du bazar mais de la compléxité des liens qu'on peut vouloir créer entre les articles. Spedona 9 fev 2005 à 22:58 (CET)

Oui, je suis tout à fait d'accord avec Spedona. Par exemple "Ours blanc" pourra être classé dans les catégories "Ursidé", "aninal polaire", "carnivore", "animal protégé", "animal dangereux", "animal symbolique"; je dis n'importe quoi mais c'est pour donner un exemple. Il ne faut pas essayer de tout organiser scientifiquement, mais au contraire multiplier les recoupements et les rapprochements. C'est une richesse et une chance que nous donne Wikipédia il ne faut pas la manquer. -Semnoz 9 fev 2005 à 23:52 (CET)

Ce que tu proposes est irréalisable et absolument sans intérêt ; irréalisable parce que l'existence d'une catégorie nécessite des critères non ambigüs pour la placer correctement ; dans le contraire, le placement correct de la catégorie ne pourrait se faire à partir d'une liste d'articles appartenant à la dite catégorie, par exemple une liste des animaux dangereux ; mais si tu disposes déjà de ta liste d'animaux dangereux, tu n'as pas besoin de catégories : tu crées un article avec ta liste, et tu gagnes un temps fou. Gemme 10 fev 2005 à 01:41 (CET)
Je ne comprends pas bien ta réaction, la catégorisation croisée des articles a un intérêt indéniable comme le dit Semnoz. Sa construction en arborescence permet une diversification de plus en plus fine et étalée (image de l'arbre) la seule condition à la création d'une sous-catégorie est qu'elle soit clairement définie et comporte au moins la possibilité de rassembler plus de 3 ou 4 éléments pas trop proches. Par exemple faire une catégorie "Ours sauvage dangereux" n'a pas de sens, car sauvage et dangereux sont des critères non délimités. Comme une catégorie "Animal sauvage" serait inutile car trop générale alors que "Ours polaire" trop vide.

Tout est une question de pertinence et d'utilité de la classification. Enfin, opposer liste et catégorie devient peu à peu inutile car une catégorie est presque une liste. Siren 10 fev 2005 à 09:16 (CET)

Exemple de catégorie pertinente indépendamment de la classification scientifique : Catégorie:Espèce animale protégée (au sens de la convention de Washington). Cela dit, pour les catégories calquées sur la classification scientifique, il faut bien entendue suivre correctement la hiérarchie de cette classification. Spedona 10 fev 2005 à 11:15 (CET)
Désolé, Gemme; si toi cela ne t'intéresse pas, soit, mais d'autres personnes, dont moi, et je pense des pédagogues comme les instituteurs, peuvent être intéressés par avoir une catégorisation des animaux selon un autre classement que le classement scientifique. Spedona donnait l'exemple "Animal protégé", mais selon les centres d'intérêts on pourrais avoir : "animal polaire" "animal du Sahara" "animal haute montagne" "Animal chassé pour sa fourrure" "Animal de cirque" "Animal utile pour la pharmacopée" "mammifère marin" "serpent venimeux" ...etc. N'oublies pas que nous ne sommes pas là pour faire plaisir aux scientifiques mais à tout le monde. La multiplication des catégories n'est génante en rien, et je pense qu'une catégorie est valable dès qu'elle peut regrouper au moins 5 éléments. -Semnoz 10 fev 2005 à 11:31 (CET)
Moi aussi, je suis désolé que tu confondes catégorie et liste, parce qu'ainsi tu ne peux pas comprendre mon point de vue. Car la différence est à peu près la même qu'entre ouvert et fermé : une liste se veut exhaustive et complète, alors qu'une catégorie correspond à la satisfaction d'un nombre plus ou moins élevé de critères à priori non ambigüs (le nombre d'éléments appartenant à la catégorie est ainsi à priori indéterminé).
Ainsi, une catégorie ne convient absolument pas à des notions telles que "animal dangereux" ou "animal nuisible", qui peuvent être comprises très différemment suivant votre perception, vos activités, votre localisation géographique : un lapin, un renard, un aigle, sont-ils dangereux ou nuisibles ? À quoi sert-il de créer une catégorie, si l'appartenance à cette catégorie n'a aucune signification précise (sans compter les articles oubliés) ?
Au contraire, une liste reprendra tel ou tel classement établi par une autorité reconnue. Et rien n'empêche de rédiger correctement les articles consacrés à une espèce d'animal en indiquant précisément s'il est dangereux ou nuisible, envers qui et pour quelles raisons. Gemme 12 fev 2005 à 15:09 (CET)

Je trouve également que certaines catégories sont maladroites, redondantes ou inutiles. Pour ajouter à la confusion, je viens de créer Liste d'espèces menacées et la catégorie afférente, et vous invite à les compléter. ;) Airelle 10 fev 2005 à 12:50 (CET)

  • Voici une bonne illustration de la difficulté de bien définir une catégorie. En effet, pour cette catégorie : espèces menacées, j'aimerais savoir comment est définie la menace pesant sur une espèce. Est-ce parce qu'elle est inscrite sur une des annexes de la CITES ? Sur une liste rouge quelconque ? Est-ce une espèce menacée localement (comme les ours dans les Pyrénées) mais qui ne sont pas menacées au niveau de l'espèce même ? Est-ce qu'une espèce menacée dans un pays mais pas dans un autre doit y figurer ? Est-ce la rareté d'une espèce ? Des pressions anthropogéniques pesant sur elle ? Voilà une catégorie diablement difficilement (selon impossible) à rationaliser.
Il suffit de lire la phrase d'introduction.
  • Il faudrait mieux avoir une liste (et non une catégorie) des espèces inscrites dans les différentes conventions ou listes rouges. Certes, ce serait géré à la main mais permettant une exhaustivité plus claire. Je suis hostile à une catégorie animal inscrit à la Cites, tout simplement parce que cela risque de donner une mauvaise indication sur le nombre total des espèces qui y sont inscrite (puisque seuls les articles créés y figureront). Un article bien fait sur la Cites vaut mieux qu'une catégorie incomplète.
relire mon message : j'y parle d'une catégorie et d'une liste. Je ne vois pas en quoi elle empêche la création d'un article sur la Cites. Cette catégorie permet également une meilleure sensibilisation à la biodiversité, ce qui ne me semble pas dénué d'intérêt. Quant aux articles qui manquent (il y en a tout de même quelques uns), eh bien, ceux qui ont le temps — assez pour discuter sur le bistro, par exemple ;) — peuvent s'y atteler...
  • Même remarque sur la catégorie animal d'élevage dont la notion est floue. Actuellement, certaines mygales sont élevées et commercialisées en Europe. Est-ce pour autant des animaux d'élevage ?
Cette catégorie est en effet plus floue, notamment à cause des NAC.
  • Même chose pour la catégorie : animaux dangereux dont le contenu est relatif et tout autant flou. Le moustique véhiculant le paludisme est-il un animal dangereux ? Quel comportement pourrait définir précisément un animal dangereux d'un animal non dangereux ? Le tigre est-il dangereux ? Le loup ? Le renard ? Le requin ? Si oui, quel requin ? etc., etc.
Tout à fait d'accord.
  • Cela fait oublié le rôle d'une catégorie : référencer facilement des articles partageant de non façon non ambiguë un critère fort et commun. Sinon, ce n'est plus des catégories mais des vide-poches ressemblant fort à un inventaire à la Prévert...--Valérie 10 fev 2005 à 13:51 (CET)
D'accord pour un certains nombres de catégories. Pour les espèces menacées, telles que je les ai définies, il n'y a aucune ambiguïté : il suffit de se référer à la convention de Washington, qu'on peut difficilement assimiler à une classification personnelle et fortement arbitraire. Rien n'empêche d'ajouter d'autres listes, au contraire ! Il doit exister quelque 1 000 000 d'espèces connues en danger... Mais il faut bien partir de quelque chose et une convention internationale ne me semble pas un mauvais point de départ...Airelle
Je n'ai pas dit que la Cites racontait n'importe quoi mais que, dans ce cas, la catégorie doit se nommer espère inscrite à l'annexe A (ou B ou C) de la Cites. Sinon, le nom actuel (espèce en danger) est tout simplement faux. Que je sache, la Cites ne liste que des espèces dont le commerce doit être contrôlé et que si elle ne l'était pas, ce commerce pourrait constituer un danger. Une espèce qui ne fait l'objet d'aucun commerce mais qui est en danger n'a aucune raison d'être listée par la Cites. Toutes les espèces menacées ne sont donc pas citées par la Cites. Enfin, le chiffre de 1 million est totalement fantaisiste lui. Il ne doit correspondre qu'à des hypothèses de travail que l'on doit prendre avec la plus extrême précaution.--Valérie 10 fev 2005 à 18:44 (CET)
Évidemment que la Cites ne recense pas toutes les espèces menacées. C'est ce que j'ai dit de deux façons différentes. Quant au chiffre de 1 000 000, il est peut-être fantaisiste, peut-être pas : nul ne sait actuellement combien il y a d'espèces sur Terre — les estimations oscillent entre quelques millions et quelques dizaines de millions — et, donc, encore moins combien sont menacées. Mais, à mon avis, plus nous attendons à ne rien faire, plus il y en aura... D'où l'intérêt de la sensibilisation, notamment à travers l'information, comme le sont la protection des biotopes ou la régulation du commerce. Airelle 10 fev 2005 à 19:21 (CET)

Je pense que l'on est inconsciemment entrain de dresser les listes contre les catégories. Au niveau de développement actuel -- je dis bien actuel et àmha pour encore au moins 5 ans -- et de l'organisation de l'information dans Wikipédia, il s'agit de deux choses très différentes. Une liste permet de répertorier tous les éléments même non encore développés, de les classer éventuellement, d'y mettre un peu de commentaire et d'explications: alors qu'une catégorie ne regroupe que les éléments dont les articles ont été développés (sans commentaires). En jouant sur les sous-catégories on peut différencier des regroupements particuliers ou des recoupements qui ne se justifieraient peut-être pas dans le cadre d'une liste. -Semnoz 10 fev 2005 à 17:29 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec toi. C'est bien pour çà que je pense que le système de catégories devraient faire l'objet d'une charte.--Valérie 10 fev 2005 à 18:44 (CET)

Remarque après une lecture rapide du débat et une visite sur catégorie:oiseau puis sur Oiseau: ce qui me gènerais le plus, en qualité d'utilisateur, serait la redondance partielle de la liste de l'article avec la page catégorie, on ne sait pas où rajouter un lien vers tel ou tel article, on ne sait pas quelle est la liste la plus exhaustive, etc. Ralph 10 fev 2005 à 20:56 (CET)

Cette situation ne me gêne pas : si je devais créer un nouvel article sur un oiseau, je mettrais le lien vers la catégorie:oiseau ainsi celle-ci se complètera progressivement et sera peut-être un jour exhaustive... mais je ne toucherais pas à la liste de l'article oiseau car celle-ci donne un aperçu de la classification des oiseaux sans prétention à l'exhaustivité. Spedona 11 fev 2005 à 08:50 (CET)
Justement, le problème, c'est la question de l'exhaustivité. Si on ne connait pas la taxonomie, comme moi, on ne sait pas trop où trouver la meilleure présentation des taxons. Pour un sujet donné, il est possible qu'en quelques minutes on trouve des solutions à cette question. Mais suivant les contributeurs, il y a des rapports différents entre part gérée par les catégories et part dans la page du sujet à taxonomier qui varient. Ce qui me semblerait important, ce serait de pouvoir présenter à un endroit une vision d'ensemble. Peut-être manque t-il sur wikipédia un outil pour fabriquer des arbres phylogénétiques et taxonomiques. Ralph 11 fev 2005 à 21:11 (CET)