Discuter:État des forces présentes à la bataille du Jutland

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Sommaire

[modifier] Bravo

Bonjour,

Je trouve cette page belle et interressant, tu as fait du bon boulot. Si tu le permet, j'aurais deux petites propositions :

Bon week-end et encore bravo. CaptainHaddock BlaBla 5 mai 2006 à 14:14 (CEST)

Pour la cat. pas de pb, c'est fait, pour ton point deux, je renvoie sur la page de la classe du navire qui généralement porte le nom du premier construit. Le titre de l'article est issu de la convention de nommage décidée à l'époque (cf archive discussion du projet maritime Discussion Projet:Maritime/Conventions de nommage), l'article en lui même parle bien de l'ensemble de navires concernés, prends par exemple Town (marine britannique, 1910). Ton idée de présentation est pas mauvaise, mais j'ai peur que ça alourdisse la page sérieusement dans ce cas. On peut aussi changer cette convention, en rajoutant classe au début, le tout est en discuter calmement entre gens conciliants (et prêt à renommer ;)), dans ce cas je te conseilerais d'attendre le retour de Korigan, pour qu'il abitre le débat, histoire qu'il ne perde pas la main. Bilou 5 mai 2006 à 22:14 (CEST)
Bonjour, mon idée n'est absolument pas de modifier cette convention de nommage, je ne veus pas modifier le nommage des articles, ( laissons dormir les serpents de mer ) il me conviens pour l'instant. Je ne parlais que de l'aspect de cette article et de sa syntaxe. Au lieu de faire un liens du nom comme celui-ci HMS Ajax, je proposait plutot ceci HMS Ajax ( Classe King George V ) ou comme ceci HMS Ajax ( Classe King George V ) si tu preferre. C'est tout, si tu trouve que ca rend la page plus lourde, cela a tout de meme l'avantage de la clarte. Peut etre, faut-il plutot mettre une note de bas de page comme suit :HMS Ajax<ref>Classe [[King George V (marine britannique, 1912)|King George V]]</ref>. Ou tout autre idées. Pour ce qui est de discuter calmement entre gens conciliants je suis preneur, mais n'est-ce pas le cas? Pour Korrigan, son arbitrage sera toujours acceptable pour moi, mais est-ce qu'on en a besoin. Bon vent. CaptainHaddock BlaBla 9 mai 2006 à 00:21 (CEST)
C'était plutôt un petit clin d'oeil à Kori, au pasage, paniques pas. Il est possible que le rajout de classe se justifie ou alors l'usage de redirects, on y réfléchira tranquillement à notre rythme (c'est à dire lentement ;)), on va dire que tu as involontairement provoqué un début de questionement.
Pour ce qui est de l'article, si tu le sens bien comme ça, fait un essai sur une petite partie, genre celle où j'ai foutu le bordel, ce matin. Je suis pas trop content du rendu (avant et après). Toute idée de présentation est donc la bienvennue, alors testons. Au passage comment tu trouves l'aspect avec des tableaux imbriqués, mieux moins bien, perso je sais plus trop, donc si tu as des idés prends la main (mon titre de propriété s'est envolé quand j'ai appuyer sur saugarder ;)) . Je vais mettre un bandeau ébauche, pour éloigner les badauds, le temps qu'on refasse la devanture ;) amitiés Bilou 9 mai 2006 à 01:03 (CEST)
J'ai essaye en haut. Je prefere les tableau imbriqués. J'ai deux problemes. Je ne peus mettre une seule note pour plusieurs references. Je n'arrive pas a la situées correctement a la fin du texte. Sont-ce des bugs? Bonne nuit. CaptainHaddock BlaBla 9 mai 2006 à 04:03 (CEST)
Hello, j'ai réparé les références multiples. Un petit point de détail, perso je note toujours les noms de navires en italique, est-ce que ça devrait être fait ici aussi ? Les tableaux ne sont pas homogènes pour l'instant. Sinon je ne sais pas encore si les notes de bas de page sont une bonne idée... ça présente joliment, mais est-ce viable sur une page où on trouve plusieurs dizaines de classes différentes ? le Korrigan →bla 9 mai 2006 à 09:31 (CEST)
Bonjour. Désolé pour l'italique, c'est de ma faute, car j'ai mis les bateaux en gras. Les voulez-vous en italique gras? Comme il y a des Conventions de nommage, peut-etre faudrait-il des Conventions de presentation afin d'homogénéiser le projet. Bon vent. CaptainHaddock BlaBla 9 mai 2006 à 11:24 (CEST)

[modifier] Présentation

Dis donc tu devais pas repartir toi, va bosser ;). Bon, sérieux, c'est en cours, alors on ronchonne pas, je vais arrêter pour cette après-midi, je reprendrais ce soir,avant d'essayer d'homogeiniser, j'aimerais avoir votre avis, je continue dans cette voie. Pour l'italique, d'acord, on y revient, pour les notes, amha, il y en aura trop et ça va rendre la lecture très chiante., je pense que le mieux en notation, c'est ''HMS Toto'' <Small>(classe [[Tutu (marine britannique, 2777)|Tutu]])</Small> qui donne : HMS Toto (classe Tutu), les tableaux maintenant sont pas trop large, ça devrait aller. D'autres idées ? Bilou 9 mai 2006 à 12:22 (CEST)

Je suis d'accord avec tout et les notes pour les entetes. CaptainHaddock BlaBla 9 mai 2006 à 12:34 (CEST)
On peut aussi envisager ''HMS Toto'' <Small>de la [[classe (navire)|classe]] [[Tutu (marine britannique, 2777)|Tutu]]</Small> qui donne : HMS Toto de la classe Tutu, peut être, plus explicite encore, cogiter et éventuelement, faites un essai sur un tableau (ou plus si affinités), je reste en réserve jusqu'à ce soir. Sympa, sinon, cette syntaxe de référence multiple, je le note et met le met sous le coude. T'as pas une idée pour uniformiser la largeur des tableaux par hazard :). Merci à tous les deux pour m'avoir aidé à faire avancer le Schwinblic. Bilou 9 mai 2006 à 12:47 (CEST)
C'est pas mal aussi le coup de classe Machin en petit. Les anglais, ayant créé des articles individuels sur plein de navires, ont carrément des modèles qui mettent ça bien en forme (voir en:Template:Warship). J'ai tenté un truc pour que les tableaux aient la même taille (il fat écrie width="60%", gaffe aux guillemets). Si tu veux que j'ausculte un peu les tableaux fais-moi signe :-) (pas de garantie parce que je vais suivre tes conseils et bosser :D) le Korrigan →bla 9 mai 2006 à 14:10 (CEST)
M..., les joies du copier coller (l'erreur est humaine, mais une catastrophe nécéssite un ordinateur ;)). D'un autre coté sur en: ça peut-être un peu tendance à tourner à la collection d'ébauche (avis d'un amateur d'articles longs, à remettre dans son contexte). Bon, si ça plait à tout le monde, on va généraliser, plutôt version 1 ou 2, perso je penche pour la 1 (avec paranthèses), mais bon. Bilou 10 mai 2006 à 09:21 (CEST)
Bonjour, peus-tu reformuler la question? Pour la generalisation, je veus bien t'aider ce week-end. Mais qu'elles sont les options 1 et 2? Pour la collection d'ebauche, est-il interessant de mettre des liens rouges vers de potentiels articles qui n'ont guere d'interet? Ne vaut-il mieux pas ce concentré sur ceux qui pocede un interet reel qu'il soit historique, technique ou autre. Les liens rouges ne doivent-ils pas servir a inciter les gens a creer des articles qui presentent un interet. CaptainHaddock BlaBla 10 mai 2006 à 09:43 (CEST)
Je crois bien que c'est ce que Bilou voulait dire : si j'ai bien compris, il préfère ne pas créer d'articles pour chaque navire mais juste un par classe (et éventuellement un pour chaque navire quand il y a suffisamment à dire). J'approuve aussi. le Korrigan →bla 10 mai 2006 à 10:01 (CEST)

Désolé d'avoir manqué de clarté ;) :

  1. ''HMS Toto'' <Small>(classe [[Tutu (marine britannique, 2777)|Tutu]])</Small>
  2. ''HMS Toto'' <Small>de la [[classe (navire)|classe]] [[Tutu (marine britannique, 2777)|Tutu]]</Small>

Ceci dit, en faisant l'essai, l'idée m'est venu qu'il était plus sympa pour le lecteur de faire figurer le type de navire, ça lui évite d'aller consulter l'article détaillé sur le navire ou la classe, j'envisage même de mettre une quatrième colonne, pertes et destin du navire dans la bataille, soyons exaustifs. Pour les articles, d'expérience, tu as toujours à raconter sur une classe de navire, pour en faire un article (techniques, contexte historique), un batiment en particulier, c'est souvent plus dur, ça dépend de la doc et de la richesse de la carrière opérationnelle, mais ça se justifie par exemple pour le Bismark et le Tirpitz. Bilou 10 mai 2006 à 10:11 (CEST)

Bonjour, meme si je suis content de t'entendre, Korrigan ne devrais-tu pas etre en train de bosser? Je trouve ton idée de 4ème colonne sur le destin du navire trés interressante. Pour la classe je proposerais dans la meme colonne :
  1. ''HMS Toto'' <Small>([[croiseur de bataille]], classe [[Tutu (marine britannique, 2777)|Tutu]])</Small>
  2. ce qui donnerais :
Third Battlecruiser Squadron
contre-amiral Horace Hood

HMS Invincible (croiseur de bataille, classe Invincible)

Explose, six survivants

Captain A. L. Cay
  1. Bonne journée. CaptainHaddock BlaBla 10 mai 2006 à 10:28 (CEST)
Third Battlecruiser Squadron
contre-amiral Horace Hood

HMS Invincible

croiseur de bataille de la classe Invincible

explose, six survivants

Captain A. L. Cay

Je met le type 2) à coté, pour se faire une idée et favoriser la réflexion, et je les alignes, sur la page de l'article les : passeront mieux ;). Bilou 10 mai 2006 à 10:49 (CEST)

En tout cas ça passe en 1024, pour les escadres de ligne on mettre les divisions, en ligne et non en colonne. Bilou 10 mai 2006 à 10:51 (CEST)

Bonjour ! En passant : bravo pour la présentation !!! Rled44 blabla 10 mai 2006 à 13:01 (CEST)

Au passage plutôt 1) ou 2). Bilou 10 mai 2006 à 13:09 (CEST)

[modifier] questions

Quelques remarques/questions qui me viennent. En vrac :

1/ La présentation en "double colonne" me semble plus claire.

2/ Dans les types proposés, je ne vois pas trop l'intérêt de la colonne "explosé, x survivants". Je pense que cela alourdit les tableaux qui deviennent moins lisibles, pour une info qui n'est pas prédominante (et pour ceux qui n'ont pas coulé, on met quoi ?). Eventuellement, un caractère unique pour signaler les pertes, un "X" ou une "*", ou une couleur différente. En revanche, l'âge du navire me semblerait intéressant (ou l'année de mise en service).

3/ C'est un WP français, si je ne m'abuse. alors pourquoi ne pas mettre les titres en français et, en note, la traduction en langue originale ? (le Aulflak-machin ne me dit pas grand chose; en revanche "Avant-Garde" et, en note, Auflak-machin, me semblerait plus approprié).

4/ de ce que j'ai lu, le "squadron" anglais correspondrait plutôt à la "division" navale française qu'à l'escadre ?

5/ Ne faudrait-il pas aussi indiquer sur quel navire chacun des amiraux a hissé sa marque ?

Mais l'aspect général de l'article est impeccable. Clair, lisible, c'est nickel. Ce que je trouve aussi très bien sont les petites introductions qui re-situent la place de chaque groupe de navires dans le réçit.

Enfin, en ce qui concerne les navires répéteurs de signaux, je ne résiste pas au plaisir de vous signaler les paroles du Capitaine J. Vaschalde ("Les leçons de la Guerre - Marine & guerre navale", chez Masson, 1920, page 90) :"...il faut en déduire que la télégraphie sans fil, quelque grands soient les services qu'elle a rendu à toutes les flottes belligérantes, n'en reste pas moins incertaine pour la transmission des communications de primordiale importance et il conviendra, dans l'avenir, de prévoir la répétition de ces signaux jusqu'à ce qu'un accusé de réception donne la certitude qu'ils ont été captés par leur destinataire...".

Cordialement, Rled44 blabla 10 mai 2006 à 17:06 (CEST)

1) et 2), bref tu n'es pas pour une quatrième colonne, c'était une idée, j'étais pas sûr qu'elle soit bonne, ça va effectivement finir par devenir fouilli, je ferais un essai, le point déterminant est qu'il faut que ça passe en 1024x768, question d'ergonomie.
3) perso, je considère les noms d'unités, plus comme des noms propres, d'où la préférence pour le terme original. On traduit des expressions qui ont un contexte historique, mettre une traduction, n'est pas suffisant, à mon goût, il faut aussi expliciter le reste. Aufklarunggouppe, ça se traduit par groupe d'éclairage, ok, mais il faut préciser autour. Je me vois pas appeler l'unité groupe d'éclairage et en note, donner le terme allemand, par contre il me semble normal de donner une traduction litérale ou proche en info (pas sur d'avoir été clair là ;))
4) là je pense que tu fais fausse route si tu prends les battle squadrons, ils sont divisés en divisions, donc, donc ça me semble plus logique de traduire par escadre. On rejoint le point 3), c'est un squadron british, pas une escadre française, c'est une équivalence, pas forcément exacte à 100%. Mais bon ça colle à peu près.
5) c'est peu précisé dans les intros et je comptais rajouter une note, pour indiquer que le permier navire de chaque tableau est le navire amiral. Je te rappelle au demeurant pas fini, en particulier les allemands. Bilou 10 mai 2006 à 17:58 (CEST)
Salut ! (suite du dialogue numéroté)
3/ Je pense qu'on est presque d'accord. Si on reprend cet exemple, rien ne s'oppose à ce que l'on mette "Avant-Garde", en français, et un renvoi sur une note donnant le terme allemand et une explication sur sa signification ?
4 & 5/ OK. Bonne journée, Rled44 blabla 11 mai 2006 à 11:24 (CEST)
Non perso, je compte maintenir le terme allemand avec une traduction en note, mais ce qui manque actuellement c'est l'équivalent de ce que j'ai fait pour la cruiser force, un petit texte explicatif qui la décrit et donne son rôle dans les plans de Scheer. Désolé, d'être assez ferme là dessus, mais même si on est sur la partie francophone de wikipédia, le maintien de ces termes dans la langue d'origine, m'apparait important pour éviter les inexactitudes inéhérentes à toute traduction, on perd du sens. Ça ne veut pas dire qu'on ne traduit pas ;), mais on traduit de façon plus détaillée. Je vais essayer d'avancer dans la journée, dés que les serveurs seront un peu moins mous, et ont en rediscutera ensuite. Ce sera plus constructif de ne pas discuter dans le vide, amha :). Bilou 11 mai 2006 à 11:45 (CEST)
bonjour, tu as plus d'expérience que moi sur WP ! Donc, si tu dis que c'est important, je te suis. Si tu n'en disposes pas déjà, j'ai aussi la liste des sous-marins allemands embusqués. Penses-tu que cela peut être rajouté ici (ou sur une page U-boot)? Cordialement, Rled44 blabla 12 mai 2006 à 10:51 (CEST)

http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_WWI/OOB_WWI_Jutland.htm est pas mal détaillé, je pense qu'on devrait inclure effectivement, non seulement les sous-marins allemands, à l'origine importants dans le plan de Sheer, mais aussi la Harwich Force, il me semble intéressant de montrer que les allemands avaient peu de réserves, contrairement aux britanniques. Ça explique en grande partie, la réticence des allemands à retenter le coup par la suite. Bilou 13 mai 2006 à 10:48 (CEST)

Super boulot et ca rend bien. Bon nweek-end. CaptainHaddock BlaBla 13 mai 2006 à 14:56 (CEST)

[modifier] Suppression ebauche

Bonjour,

Ne pensez-vous pas qu'il serait mieux de supprimer le bandeau ebauche. CaptainHaddock BlaBla 31 mai 2006 à 11:52 (CEST)

Bonjour, pour ma part je n'y verrai pas d'inconvénient. Rled44 blabla 31 mai 2006 à 12:16 (CEST)

[modifier] réserve d'infos : sous-marins

Liste des sous-marins allemands déployés en mer du Nord pour le Jutland. (listés par position du Nord au Sud).

  • devant Scapa-Flow

U43, Lt Jürst

U44, Lt Wagenführ

  • au sud de Cromarty

U47 Lt Metzger

  • devant Rosyth (Firth of Forth)

U66, Lt von Bothmer

U63, Lt otto Schultze

U51,  ???

U32, Lt Baron Spiegel von und zu Peckelsheim

U70, Lt Wünsche

U24, Lt Schneider,

U52, Lt Hans Walther

Au sud du Dogger Bank, on trouve en patrouille, côté Hollande, le U67 (???); et, côté Angleterre, UB22 (Lt Putzier) et UB21 (Lt Hashagen).

Sous-marins cités par Scheer, mais dont je n'ai pas la position de déployement :

U45, Lt Hillbrand

U19, Lt Raimund Weizbach

U22, Lt Hoppe

U53, Rose

U54, Lt Robert Morath

(infos tirées de Brezet et Scheer) Rled44 blabla 3 juin 2006 à 08:41 (CEST)