Discussion Wikipédia:État des articles sur le christianisme

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Sommaire

[modifier] Proposition

Il conviendra peut-être d'abord de définir des norme :

  • de citation des textes :
    • je préconise Titre, XX:99 (chiffre romain:chiffre arabe)
  • de nom, notamment pour les saints :
    • je préconise : ce qui n'ont pas de qualificatif : Saint Glinglin pour distinguer des article sur les prénom et ceux qui ont un qualificatif sous une forme + "littéraire" Cixi de Glinglin quitte à écrire : "Saint [Cixi de Glinglin] ou [Cixi de Glinglin|Saint Cixi]". Treanna 31 déc 2003 à 19:48 (CET)

Je rapelle qu'en français typographiquement correcte :

  • une citation se met entre guillemet voire en italique mais pas en italique entre guillemet.
  • les titres sont des noms communs, avec une minuscule. Surtout éviter dans le même paragraphe un Cardinal (majuscule) avec un pape (minuscule), ça fait désordre.
  • Lorsqu'il s'agit d'une communauté de personne, quelque soit sa taille on écrit : Église. L'église c'est le bâtiment. Treanna 31 déc 2003 à 19:53 (CET)
  • christianisme, catholicisme, protestantisme, sont des noms communs, pas besoin de majuscule, ni pour les adeptes. Les majuscules sont réservés aux noms des peuples. Treanna 31 déc 2003 à 19:57 (CET)

Discuter:États des articles sur le Christianisme/Digression sur l'intérêt de la typographie --- L'intérêt de mes propos n'est pas de promouvoir telle ou telle chapelle. Mauis actuellement de nombreux articles religieux sont assez technique dans leur contenu et si la forme n'est pas attractive les visiteurs ne les lirons pas. Et les masses resteront dans les errements qui leurs ont été apprises au catéchisme. La forme c'est un ensemble cohérent : rédactionel (style), orthographe, grammaire, ponctuation, concordance des temps (ne pas changer de temps d'un paragraphe à l'autre), et enfin typographie. Treanna 22 jan 2004 à 12:51 (CET)

nombreux articles religieux sont assez technique dans leur contenu et si la forme n'est pas attractive les visiteurs ne les lirons pas. C'est le préjugé anti-intellectuel classique. Les vraies gens sont trop bêtes pour s'interesser à des propos techniques fussent-ils pédagogiquement présenté.

L'un de mes amis écrit sur un forum à modération a priori. Il tient des propos critiques et documentés qui tranchent avec ce dont on nourrit habituellement les vraies gens au prétexte qu'ils sont trop bêtes pour en demander plus.

Présentement 10 personnes (sur 20 habitués de ce forum) ont demandé son adresse mail (qui n'apparaît pas sur le forum) au webmestre pour correspondre directement et demandent des orientations bibliographiques bien plus complexe que tu ne l'imagines.

En revanche, certains articles qui nécessitent de longs développements techniques devraient être fractionnés et le pied d'article proposer des parcours à la carte. On se rendrait compte alors que l'article est à la portée de tous et que chacun peut choisir l'info dont il abesoin. Ce serait plus pertinent que de séléctionner débutant, avancé, spécialiste.

En effet, certains sont débutants sur un certains nombres de points et avancés sur d'autres.

Concile Vatican II est l'un de ces articles qui devraient offrir plusieurs parcours plutôt que de simplifier au point de rendre le tout incompréhensible.

Stuart Little 26 jan 2004 à 10:33 (CET)


[modifier] un portail, des vantaux

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Bonjour,

J'ai le plaisir de vous faire savoir qu'il existe un portail des articles traitant du christianisme par un biais ou par un autre : États des articles sur le Christianisme.

Par un biais ou par un autre signifie que les musiciens comme Jean-Sébastien Bach ou les romanciers ayant traité de sujets chrétiens y ont tout autant de place que Saint Baulic (un théologien breton) ou L'abbé Chamel (canonisé pour avoir révolutionné la cuisine des monastères).

C'est classé par ordre alphabétique. Merci de l'alimenter quand vous écrivez ce genre d'article. J'ai vu cela chez nos cousins germains, j'ai trouvé cela pratique.

J'ai aussi repéré un portail de la typographie (magnifique) et j'en viens à me demander s'il existe un portail qui recense tous ces vantaux.

Bon courage Stuart Little 12 jan 2004 à 18:02 (CET)

Je trouve aussi que c'est une très bonne idée ces portails allemands (d'ailleurs, si quelqu'un a le temps de traduire leur modèle de portail...). Mais les "portails" français dont tu parles sont juste des listes régulièrement tenues à jour. As-tu regardé la liste des listes ? ca me paraît correspondre à ce que tu cherches. R 13 jan 2004 à 02:30 (CET)
j'avais initié ce "portail", je pense que l'on devrait instaurer un wikiprojet:christianisme pour établir un travail commun et cohérent sur ces sujet, ainsi que des normes.

Cher Treanna Tu avais initié un état des articles sur le christianisme pour mesurer l'évolution du NPOV ce qui est différent d'un portail christianisme pour travailler ensemble en dépit du NPOV. ---

Question soupçon tu ne vaut pas mieux. D'abord dans la suite de cet état des article j'ai également inité un Projet:Christianisme pour y travailer ensemble. Ensuite tu noteras que tu as été le principal contributeur de cet état et que je n'ai pas suivi cette évolution en démultipliante les bandeau NPOV. Treanna 22 jan 2004 à 07:14 (CET)

Question soupçon tu ne vaut pas mieux. Tu veux sans doute dire question constat expérimental avec références dans les historiques. Par ce que je te rappelle que le soupçon est préalable (c'est la tentative d'invalider un article avant qu'il soit écrit ) tandis que l'observation des phénomènes et l'enregistrement de l'expérimentation, c'est tout à fait différent du soupçon. Veux-tu qu'on sorte tes textes de discussion dans les feuilles de discussion ?

Stuart Little 26 jan 2004 à 09:53 (CET)

Alors, maintenant, de quelle nature devraient être les normes que tu préconises ?

  • Va-t-on enfin considérer que les personnages bibliques ne sont pas copyright une dénomination particulière ?
  • Va-t-on répondre aux questions posées dans les feuilles de discussion ? Par exemple : dans l'expression la liste officielle des apôtres va-ton savoir quel est l'officiel auquel tout un chacun serait tenu de se rallier ?
  • Va-t-on concevoir qu'une doctrine valide ici n'a pas le même sens dans une autre confession ?
  • Va-t-on concevoir que la recherche en matière de religion n'est pas la chasse gardée d'une dénomination particulière et que les universités laïques sont aussi sur le coup ?


Stuart Little 21 jan 2004 à 14:19 (CET)

Treanna 22 jan 2004 à 07:14 (CET)

    • Peux-tu définir ton expression copyright une dénomination particulière ?

Par exemple : Saint Glinglin Glinglin de Cilicie est un type estimable. Il est reconnu comme saint par les églises des 7 conciles mais l'église romaine n'en fait pas grand cas.

Ne pas intituler l'article Saint Glinglin mais Glinglin de Cilicie et ouvrir par :

Gliglin de Cilicie est reconnu comme saint par les patriarcats orthodoxes des églises des 7 conciles ; en revanche, l'église catholique romaine n'accorde aucun prix à ses travaux qu'elle soupçonne d'hérésie. En ce qui concerne les dénominations protestantes, d'une façon générales, elles ne s'aventurent pas à déterminer qui est saint' ou pas. On note cependant, dans chez les Frêres Moraves un regain d'interêt sur sa conception de la justification.

suivi de 'vie de Glinglin avec date de canonisation if any.

Stuart Little 26 jan 2004 à 09:53 (CET)

Une page de saint est une page de redirection ou une page d'homonymie en devenir Treanna 26 jan 2004 à 11:11 (CET)

Je vois qu'on y vient. Cela fut long et douleureux. Stuart Little 26 jan 2004 à 11:24 (CET)


Néanmoins, avant de voter (sur un texte modifiable, je te le rappelle), il serait bon de répondre aux questions qui t'ont été posées. Par exemple :

  1. sur quelles bases as-tu construit le premier tableau (celui qui est actuellement bloqué ) ? Est-ce à partir du journal gratuit de ton super-marché ou à partir du Nouveau Testament ?


Si le premier tableau n'est pas issu de la dernière pub de Carrefour mais du Nouveau Testament (tout comme le second, car je soupçonne le second de sortir du NT), quelles conclusions en tires-tu ?

Ben j'aimerais bien savoir quelle autre source que le Nouveau Testament tu utiliserai pour faire ces tableaux ? Treanna 26 jan 2004 à 11:11 (CET)

Stuart Little 26 jan 2004 à 09:53 (CET)


[doctrine]

    • de ? Treanna 22 jan 2004 à 07:14 (CET)

Quand on parle de religion, on est amené à parler de doctrines (fréquent dans le christianisme au point que nombre de chrétiens croient que la doctrine fait le chrétien). Il se trouve que les mêmes noms de doctrines se retrouvent dans plusieurs dénominations. Mais cela ne veut pas dire la même chose.

Actuellement, il semble que seule la doctrine estampillée 'romaine ait droit de cité du fait d'un sourcilleux censeur qui n'hésite pas à traiter de rat et de butor quiconque ose parler des autres christologies, des causes historique de certains évènements.

Est-ce qu'on continue de fonctionner sur la base de cette inquisition privée ?

Acessoirement : est-ce que toute information peu répandue continuera d'être tenue pour fausse ? ou trop complexe ? Stuart Little 26 jan 2004 à 09:53 (CET)



[chasse gardée]

    • %ais je l'ai toujours conçu ainsi Treanna 22 jan 2004 à 07:14 (CET)


Cela ne s'est jusqu'ici pas vu clairement. En revanche on a vu jaillir des accusations du genre bien content que la page soit bloquée parce que ça t'arrange alors que ton interlocuteur te disait mélangé les pinceaux dans les commandes.

Cette accusation, fréquente, est du domaine de la croyance : on te dis problème mécanique et tu préfères croire que l'autre vend sa salade alors que tu n'as d'autre argument que le fait que tu l'as imaginé vendant sa salade et que tu n'étais pas derrière lui pour voir comment il s'y prenait.

Stuart Little ---

Je suis probablement gateux mais j'ai déjà répondu à cette question avant qu'ellefut copiée-collée... C'est assez pénible Treanna 26 jan 2004 à 11:11 (CET)
  1. sur quelles bases as-tu construit le deuxième tableau, celui sur lequel tu appelle au vote ?


Ou bien, autre supposition : Au lieu de répondre sous la question, comme il sied quand on veut être compris, la réponse fut mise au milieu d'un fatras épouvantable la rendant introuvable tout comme la présente avant que je ne la déplace.

Jusqu'à présent je m'étais retenu de dire que tes intervention ressemblait à un fatras... en sachant que mon mode de réponse et celui généralement employé dans wikipedia et pour lequel tu fait exception... tu est franchement très mal placée pour critiqué.

C'est épuisant de déplacer les propos pour que l'ensemble de la discussion demeure lisible et que tous aient droit à la même information et, de ce fait, comprennent la teneur des échanges.

Donc répète en quoi le premier tableau est fautif et à partir de quoi il a été construit. Et profite z'en pour répondre aux questions secondaires au lieu de te poser en haut de ton estrade. Stuart Little 26 jan 2004 à 11:24 (CET)


Je récapépéte depuis l'bédut : Le premier tableau avait été construit en prenant les mentions des disciples par ordre de de mention dans les évangile, sans tenir compte pour chacun si la qualité d'apôtre lui été attaché... c'étais un premier jet de travail... je trouve toujour plus facile de supprimer des info surnuméraire que de reprendre une recherche pour retrouver un élément perdu... et cette base de travail était appelée à être critiqué par les autres wikipédien. Et en fait de critique constructive Mulot m'a juste sortie : bingo j'avais raison, ils sont bien 13, sans même se poser la question de la validité du tableau. Piur le deuxième tableau il est constitué des listes présente dans les Evangiles dont deux au moins sont effectivement associée au terme apôtre Treanna 26 jan 2004 à 11:47 (CET)

---

Toujours pas fichu de répondre en dessous.

Toujour pas fichu de t'adapter aux normes employés par les autres wikipediens. Désolé je préfère utiliser un mode d'expression utiliser par la majorité que suivre celui spécifique à ta petite personne. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Le premier tableau avait été construit en prenant les mentions des disciples par ordre de de mention dans les évangile, sans tenir compte pour chacun si la qualité d'apôtre lui été attaché... c'étais un premier jet de travail.

Donc, c'est possible. Mais personnellement, j'ai fait le travail (avec une bonne vieille concodance en papier et en français, puis avec une concordance electronique) et il se trouve que la qualité d'apôtre leur est assignée.

Euh tu a fais quel travail ? Et en quoi une concordance est-elle plus exacte que le texte lui-même ? Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

et cette base de travail était appelée à être critiqué par les autres wikipédien. C'est bien normal.

Et en fait de critique constructive Mulot m'a juste sortie : bingo j'avais raison, ils sont bien 13,

D'après les feuilles de discussion, Mulot disait : ils ne sont pas 12 mais 13, 7, 11 selon les cas. C'est ce que donnait le tableau.

j'ai abrégé les propos de Mulot, désolé je n'applique pas toujour les citation au mot près, mais l'important c'était surtout l'idée qu'elle a retenu que mon tableau confirmait son propos sans même sur le moment poser une question critique : es-tu bien sur de tes info... et c'est pas faute d'avoir eut des conflits auparavant qui auraient pû l'amener à douter de la validité de mon tableau.

sans même se poser la question de la validité du tableau. Cela, t'en sais rien : c'est du préjugé, de la croyance. Tu 'crois que Mulot n'a pas réfléchi et qu'il est trop con pour être un interlocuteur valide.

Non je ne crois pas q'elle soit conne, je crois qu'elle s'est satisfaite d'une réponse qui validait son propos. Cela m'arrive aussi parfois par paresse, par manque d'intérêt ou même par calcul. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Or, moi, pour avoir lu les feuilles de discussion, je pense que l'affirmation de Mulot était un test, car j'ai constaté que Mulot ne dit pas Bingo, j'avais raison mais alors, sont-ils tordus ceux qui disent que les apôtres ne sont pas 12 ? (réponse à Gérard qui demandait l'édition du NT où les apôtres n'étaient pas 12). Et c'est tout différent : il apparaît que Bingo, j'avais raison est ton interprétation de ses propos, c'est à dire l'arrière pensée (prosélyte) que tu lui prêtes et que cela ne correspond pas à ses dires.

As-tu remarqué que Mulot à systematiquement dénigré la validité du chiffre 12. Que même l'expression "Les Douze" employé dans les différents évangiles ne lui est jamais apparu comme relative aux apôtres. J'interprete peut-être mais elle n'as pas réellement explicité en quoi cette expression "les Douze" ne pouvait formellement pas être l'équivalent des apôtres. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

En effet, le deuxième tableau est dressé à partir des versets qui, dans les synoptiques disent et voici la liste des 12.

Pour être plus exacte : Matthieu, X:2-4 : "Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon..." et Luc, VI:13-16 : "...il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres : Simon..."

Et on aboutit :

  1. à un tableau où ils ne sont pas 12 mais plus ou moins
  2. à un tableau basé sur les petites phrases et, curieusement dans Jean, il n'y a pas d'apôtres parce qu'il n'y a pas de petite phrase.
"ils ne sont pas 12 mais plus ou moins" : il n'y a pas une colonne du 2d tableau qui dépasse les 12, donc on ne pas pas dire qu'ils sont plus de douze. Si par contre ton calcul porte sur l'ensemble des prénoms, on trouve certes plus de douze... mais la il ne peuvent pas être moins... à toi de te décider.
Sur quoi voudrais-tu que je construise des tableaux si ce n'est sur des phrases ? Pour ce qui est des phrase de Jean : je te propose (VI:66-67) « (66)Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. (67) Jésus donc dit aux douze : "Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ?" » / (VI:70-71) « (70) Jésus leur répondit : "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze ? Et l'un de vous est un démon !" (71) Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon ; car c'était lui qui devait le livrer, lui, l'un des douze. » / (XX:24-25) « (24) Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. (25) Les autres disciples lui dirent donc: ... ». Chez Jean il ne manque pas de phrase mais nul par il n'inventorie ni les apôtre ni les disciples. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Je repose donc ma question subsidiaire à laquelle tu n'a pas répondu : Que penses tu de cet état de chose ?

Je t'es répondu par une question : Quelle autres sources que le Nouveau Testament aurais-je dû utiliser ? Si tu me démontre qu'il existe une source plus fiable je reconnaitrais mettre tromper. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Et quand tu auras répondu, j'aurais encore une question.


Stuart Little 26 jan 2004 à 13:44 (CET)

je te propose des réponses d'avance sur Discuter:Apôtre/page de travail Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)
Toujour pas fichu de t'adapter aux normes employés par les autres wikipediens. Désolé je préfère utiliser un mode d'expression utiliser par la majorité que suivre celui spécifique à ta petite personne. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Je suis content de voir que tu t'alignes sur une norme. Mais, personnellement, j'écris pour être lu et compris, y compris par des lecteurs qui ne sont pas de la petite bande des wikipédiens, par des gens qui sont dotés de machines qui ne ressemblent pas à la tienne (lecteurs d'écran pour aveugles, machines sans souris pour hémiplégiques, etc..) Je recherche donc l'accessibilité. Canadiens, américains, britanniques font grand cas de l'accessibilité aux personnes handicapées. Curieisement dans le sud de l'Europe, on s'en fiche comme de sa première pampers.

Mais alors ? que suivre celui spécifique à ta petite personne. est un jugement moral sur ma petite personne fondé sur ce que tu crois de moi mais dont tu ne sais rien. Finalement, la conception que chacun a de l'attention aux autres dépend des milieux dans lesquels on évolue.

Gageons qu'au moment où j'aurais sauvegardé, l'article accessibilité sera rouge. Curieux dans une encyclo pleine d'articles High Tech, n'est-il pas ? Stuart Little 26 jan 2004 à 14:23 (CET)

Il conviendra peut-être d'abord de définir des norme :

  • de citation des textes :
    • je préconise Titre, XX:99 (chiffre romain:chiffre arabe)
  • de nom, notamment pour les saints :
    • je préconise : ce qui n'ont pas de qualificatif : Saint Glinglin pour distinguer des article sur les prénom et ceux qui ont un qualificatif sous une forme + "littéraire" Cixi de Glinglin quitte à écrire : "Saint [Cixi de Glinglin] ou [Cixi de Glinglin|Saint Cixi]". Treanna 31 déc 2003 à 19:48 (CET)

Je rapelle qu'en français typographiquement correcte :

  • une citation se met entre guillemet voire en italique mais pas en italique entre guillemet.
  • les titres sont des noms communs, avec une minuscule. Surtout éviter dans le même paragraphe un Cardinal (majuscule) avec un pape (minuscule), ça fait désordre.
  • Lorsqu'il s'agit d'une communauté de personne, quelque soit sa taille on écrit : Église. L'église c'est le bâtiment. Treanna 31 déc 2003 à 19:53 (CET)
  • christianisme, catholicisme, protestantisme, sont des noms communs, pas besoin de majuscule, ni pour les adeptes. Les majuscules sont réservés aux noms des peuples. Treanna 31 déc 2003 à 19:57 (CET)

Discuter:États des articles sur le Christianisme/Digression sur l'intérêt de la typographie --- L'intérêt de mes propos n'est pas de promouvoir telle ou telle chapelle. Mauis actuellement de nombreux articles religieux sont assez technique dans leur contenu et si la forme n'est pas attractive les visiteurs ne les lirons pas. Et les masses resteront dans les errements qui leurs ont été apprises au catéchisme. La forme c'est un ensemble cohérent : rédactionel (style), orthographe, grammaire, ponctuation, concordance des temps (ne pas changer de temps d'un paragraphe à l'autre), et enfin typographie. Treanna 22 jan 2004 à 12:51 (CET)

nombreux articles religieux sont assez technique dans leur contenu et si la forme n'est pas attractive les visiteurs ne les lirons pas. C'est le préjugé anti-intellectuel classique. Les vraies gens sont trop bêtes pour s'interesser à des propos techniques fussent-ils pédagogiquement présenté.

L'un de mes amis écrit sur un forum à modération a priori. Il tient des propos critiques et documentés qui tranchent avec ce dont on nourrit habituellement les vraies gens au prétexte qu'ils sont trop bêtes pour en demander plus.

Présentement 10 personnes (sur 20 habitués de ce forum) ont demandé son adresse mail (qui n'apparaît pas sur le forum) au webmestre pour correspondre directement et demandent des orientations bibliographiques bien plus complexe que tu ne l'imagines.

En revanche, certains articles qui nécessitent de longs développements techniques devraient être fractionnés et le pied d'article proposer des parcours à la carte. On se rendrait compte alors que l'article est à la portée de tous et que chacun peut choisir l'info dont il abesoin. Ce serait plus pertinent que de séléctionner débutant, avancé, spécialiste.

En effet, certains sont débutants sur un certains nombres de points et avancés sur d'autres.

Concile Vatican II est l'un de ces articles qui devraient offrir plusieurs parcours plutôt que de simplifier au point de rendre le tout incompréhensible.

Stuart Little 26 jan 2004 à 10:33 (CET)

[modifier] un portail, des vantaux

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Bonjour,

J'ai le plaisir de vous faire savoir qu'il existe un portail des articles traitant du christianisme par un biais ou par un autre : États des articles sur le Christianisme.

Par un biais ou par un autre signifie que les musiciens comme Jean-Sébastien Bach ou les romanciers ayant traité de sujets chrétiens y ont tout autant de place que Saint Baulic (un théologien breton) ou L'abbé Chamel (canonisé pour avoir révolutionné la cuisine des monastères).

C'est classé par ordre alphabétique. Merci de l'alimenter quand vous écrivez ce genre d'article. J'ai vu cela chez nos cousins germains, j'ai trouvé cela pratique.

J'ai aussi repéré un portail de la typographie (magnifique) et j'en viens à me demander s'il existe un portail qui recense tous ces vantaux.

Bon courage Stuart Little 12 jan 2004 à 18:02 (CET)

Je trouve aussi que c'est une très bonne idée ces portails allemands (d'ailleurs, si quelqu'un a le temps de traduire leur modèle de portail...). Mais les "portails" français dont tu parles sont juste des listes régulièrement tenues à jour. As-tu regardé la liste des listes ? ca me paraît correspondre à ce que tu cherches. R 13 jan 2004 à 02:30 (CET)
j'avais initié ce "portail", je pense que l'on devrait instaurer un wikiprojet:christianisme pour établir un travail commun et cohérent sur ces sujet, ainsi que des normes.

Cher Treanna Tu avais initié un état des articles sur le christianisme pour mesurer l'évolution du NPOV ce qui est différent d'un portail christianisme pour travailler ensemble en dépit du NPOV. ---

Question soupçon tu ne vaut pas mieux. D'abord dans la suite de cet état des article j'ai également inité un Projet:Christianisme pour y travailer ensemble. Ensuite tu noteras que tu as été le principal contributeur de cet état et que je n'ai pas suivi cette évolution en démultipliante les bandeau NPOV. Treanna 22 jan 2004 à 07:14 (CET)

Question soupçon tu ne vaut pas mieux. Tu veux sans doute dire question constat expérimental avec références dans les historiques. Par ce que je te rappelle que le soupçon est préalable (c'est la tentative d'invalider un article avant qu'il soit écrit ) tandis que l'observation des phénomènes et l'enregistrement de l'expérimentation, c'est tout à fait différent du soupçon. Veux-tu qu'on sorte tes textes de discussion dans les feuilles de discussion ?

Stuart Little 26 jan 2004 à 09:53 (CET)

Alors, maintenant, de quelle nature devraient être les normes que tu préconises ?

  • Va-t-on enfin considérer que les personnages bibliques ne sont pas copyright une dénomination particulière ?
  • Va-t-on répondre aux questions posées dans les feuilles de discussion ? Par exemple : dans l'expression la liste officielle des apôtres va-ton savoir quel est l'officiel auquel tout un chacun serait tenu de se rallier ?
  • Va-t-on concevoir qu'une doctrine valide ici n'a pas le même sens dans une autre confession ?
  • Va-t-on concevoir que la recherche en matière de religion n'est pas la chasse gardée d'une dénomination particulière et que les universités laïques sont aussi sur le coup ?


Stuart Little 21 jan 2004 à 14:19 (CET)

Treanna 22 jan 2004 à 07:14 (CET)

    • Peux-tu définir ton expression copyright une dénomination particulière ?

Par exemple : Saint Glinglin Glinglin de Cilicie est un type estimable. Il est reconnu comme saint par les églises des 7 conciles mais l'église romaine n'en fait pas grand cas.

Ne pas intituler l'article Saint Glinglin mais Glinglin de Cilicie et ouvrir par :

Gliglin de Cilicie est reconnu comme saint par les patriarcats orthodoxes des églises des 7 conciles ; en revanche, l'église catholique romaine n'accorde aucun prix à ses travaux qu'elle soupçonne d'hérésie. En ce qui concerne les dénominations protestantes, d'une façon générales, elles ne s'aventurent pas à déterminer qui est saint' ou pas. On note cependant, dans chez les Frêres Moraves un regain d'interêt sur sa conception de la justification.

suivi de 'vie de Glinglin avec date de canonisation if any.

Stuart Little 26 jan 2004 à 09:53 (CET)

Une page de saint est une page de redirection ou une page d'homonymie en devenir Treanna 26 jan 2004 à 11:11 (CET)

Je vois qu'on y vient. Cela fut long et douleureux. Stuart Little 26 jan 2004 à 11:24 (CET)


Néanmoins, avant de voter (sur un texte modifiable, je te le rappelle), il serait bon de répondre aux questions qui t'ont été posées. Par exemple :

  1. sur quelles bases as-tu construit le premier tableau (celui qui est actuellement bloqué ) ? Est-ce à partir du journal gratuit de ton super-marché ou à partir du Nouveau Testament ?


Si le premier tableau n'est pas issu de la dernière pub de Carrefour mais du Nouveau Testament (tout comme le second, car je soupçonne le second de sortir du NT), quelles conclusions en tires-tu ?

Ben j'aimerais bien savoir quelle autre source que le Nouveau Testament tu utiliserai pour faire ces tableaux ? Treanna 26 jan 2004 à 11:11 (CET)

Stuart Little 26 jan 2004 à 09:53 (CET)


[doctrine]

    • de ? Treanna 22 jan 2004 à 07:14 (CET)

Quand on parle de religion, on est amené à parler de doctrines (fréquent dans le christianisme au point que nombre de chrétiens croient que la doctrine fait le chrétien). Il se trouve que les mêmes noms de doctrines se retrouvent dans plusieurs dénominations. Mais cela ne veut pas dire la même chose.

Actuellement, il semble que seule la doctrine estampillée 'romaine ait droit de cité du fait d'un sourcilleux censeur qui n'hésite pas à traiter de rat et de butor quiconque ose parler des autres christologies, des causes historique de certains évènements.

Est-ce qu'on continue de fonctionner sur la base de cette inquisition privée ?

Acessoirement : est-ce que toute information peu répandue continuera d'être tenue pour fausse ? ou trop complexe ? Stuart Little 26 jan 2004 à 09:53 (CET)

[chasse gardée]

    • %ais je l'ai toujours conçu ainsi Treanna 22 jan 2004 à 07:14 (CET)


Cela ne s'est jusqu'ici pas vu clairement. En revanche on a vu jaillir des accusations du genre bien content que la page soit bloquée parce que ça t'arrange alors que ton interlocuteur te disait mélangé les pinceaux dans les commandes.

Cette accusation, fréquente, est du domaine de la croyance : on te dis problème mécanique et tu préfères croire que l'autre vend sa salade alors que tu n'as d'autre argument que le fait que tu l'as imaginé vendant sa salade et que tu n'étais pas derrière lui pour voir comment il s'y prenait.

Stuart Little ---

Je suis probablement gateux mais j'ai déjà répondu à cette question avant qu'ellefut copiée-collée... C'est assez pénible Treanna 26 jan 2004 à 11:11 (CET)
  1. sur quelles bases as-tu construit le deuxième tableau, celui sur lequel tu appelle au vote ?


Ou bien, autre supposition : Au lieu de répondre sous la question, comme il sied quand on veut être compris, la réponse fut mise au milieu d'un fatras épouvantable la rendant introuvable tout comme la présente avant que je ne la déplace.

Jusqu'à présent je m'étais retenu de dire que tes intervention ressemblait à un fatras... en sachant que mon mode de réponse et celui généralement employé dans wikipedia et pour lequel tu fait exception... tu est franchement très mal placée pour critiqué.

C'est épuisant de déplacer les propos pour que l'ensemble de la discussion demeure lisible et que tous aient droit à la même information et, de ce fait, comprennent la teneur des échanges.

Donc répète en quoi le premier tableau est fautif et à partir de quoi il a été construit. Et profite z'en pour répondre aux questions secondaires au lieu de te poser en haut de ton estrade. Stuart Little 26 jan 2004 à 11:24 (CET)


Je récapépéte depuis l'bédut : Le premier tableau avait été construit en prenant les mentions des disciples par ordre de de mention dans les évangile, sans tenir compte pour chacun si la qualité d'apôtre lui été attaché... c'étais un premier jet de travail... je trouve toujour plus facile de supprimer des info surnuméraire que de reprendre une recherche pour retrouver un élément perdu... et cette base de travail était appelée à être critiqué par les autres wikipédien. Et en fait de critique constructive Mulot m'a juste sortie : bingo j'avais raison, ils sont bien 13, sans même se poser la question de la validité du tableau. Piur le deuxième tableau il est constitué des listes présente dans les Evangiles dont deux au moins sont effectivement associée au terme apôtre Treanna 26 jan 2004 à 11:47 (CET)

---

Toujours pas fichu de répondre en dessous.

Toujour pas fichu de t'adapter aux normes employés par les autres wikipediens. Désolé je préfère utiliser un mode d'expression utiliser par la majorité que suivre celui spécifique à ta petite personne. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Le premier tableau avait été construit en prenant les mentions des disciples par ordre de de mention dans les évangile, sans tenir compte pour chacun si la qualité d'apôtre lui été attaché... c'étais un premier jet de travail.

Donc, c'est possible. Mais personnellement, j'ai fait le travail (avec une bonne vieille concodance en papier et en français, puis avec une concordance electronique) et il se trouve que la qualité d'apôtre leur est assignée.

Euh tu a fais quel travail ? Et en quoi une concordance est-elle plus exacte que le texte lui-même ? Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

et cette base de travail était appelée à être critiqué par les autres wikipédien. C'est bien normal.

Et en fait de critique constructive Mulot m'a juste sortie : bingo j'avais raison, ils sont bien 13,

D'après les feuilles de discussion, Mulot disait : ils ne sont pas 12 mais 13, 7, 11 selon les cas. C'est ce que donnait le tableau.

j'ai abrégé les propos de Mulot, désolé je n'applique pas toujour les citation au mot près, mais l'important c'était surtout l'idée qu'elle a retenu que mon tableau confirmait son propos sans même sur le moment poser une question critique : es-tu bien sur de tes info... et c'est pas faute d'avoir eut des conflits auparavant qui auraient pû l'amener à douter de la validité de mon tableau.

sans même se poser la question de la validité du tableau. Cela, t'en sais rien : c'est du préjugé, de la croyance. Tu 'crois que Mulot n'a pas réfléchi et qu'il est trop con pour être un interlocuteur valide.

Non je ne crois pas q'elle soit conne, je crois qu'elle s'est satisfaite d'une réponse qui validait son propos. Cela m'arrive aussi parfois par paresse, par manque d'intérêt ou même par calcul. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Or, moi, pour avoir lu les feuilles de discussion, je pense que l'affirmation de Mulot était un test, car j'ai constaté que Mulot ne dit pas Bingo, j'avais raison mais alors, sont-ils tordus ceux qui disent que les apôtres ne sont pas 12 ? (réponse à Gérard qui demandait l'édition du NT où les apôtres n'étaient pas 12). Et c'est tout différent : il apparaît que Bingo, j'avais raison est ton interprétation de ses propos, c'est à dire l'arrière pensée (prosélyte) que tu lui prêtes et que cela ne correspond pas à ses dires.

As-tu remarqué que Mulot à systematiquement dénigré la validité du chiffre 12. Que même l'expression "Les Douze" employé dans les différents évangiles ne lui est jamais apparu comme relative aux apôtres. J'interprete peut-être mais elle n'as pas réellement explicité en quoi cette expression "les Douze" ne pouvait formellement pas être l'équivalent des apôtres. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

En effet, le deuxième tableau est dressé à partir des versets qui, dans les synoptiques disent et voici la liste des 12.

Pour être plus exacte : Matthieu, X:2-4 : "Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon..." et Luc, VI:13-16 : "...il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres : Simon..."

Et on aboutit :

  1. à un tableau où ils ne sont pas 12 mais plus ou moins
  2. à un tableau basé sur les petites phrases et, curieusement dans Jean, il n'y a pas d'apôtres parce qu'il n'y a pas de petite phrase.
"ils ne sont pas 12 mais plus ou moins" : il n'y a pas une colonne du 2d tableau qui dépasse les 12, donc on ne pas pas dire qu'ils sont plus de douze. Si par contre ton calcul porte sur l'ensemble des prénoms, on trouve certes plus de douze... mais la il ne peuvent pas être moins... à toi de te décider.
Sur quoi voudrais-tu que je construise des tableaux si ce n'est sur des phrases ? Pour ce qui est des phrase de Jean : je te propose (VI:66-67) « (66)Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. (67) Jésus donc dit aux douze : "Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ?" » / (VI:70-71) « (70) Jésus leur répondit : "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze ? Et l'un de vous est un démon !" (71) Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon ; car c'était lui qui devait le livrer, lui, l'un des douze. » / (XX:24-25) « (24) Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. (25) Les autres disciples lui dirent donc: ... ». Chez Jean il ne manque pas de phrase mais nul par il n'inventorie ni les apôtre ni les disciples. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Je repose donc ma question subsidiaire à laquelle tu n'a pas répondu : Que penses tu de cet état de chose ?

Je t'es répondu par une question : Quelle autres sources que le Nouveau Testament aurais-je dû utiliser ? Si tu me démontre qu'il existe une source plus fiable je reconnaitrais mettre tromper. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Et quand tu auras répondu, j'aurais encore une question.


Stuart Little 26 jan 2004 à 13:44 (CET)

je te propose des réponses d'avance sur Discuter:Apôtre/page de travail Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

[modifier] Accesibilité=

Toujour pas fichu de t'adapter aux normes employés par les autres wikipediens. Désolé je préfère utiliser un mode d'expression utiliser par la majorité que suivre celui spécifique à ta petite personne. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Je suis content de voir que tu t'alignes sur une norme. Mais, personnellement, j'écris pour être lu et compris, y compris par des lecteurs qui ne sont pas de la petite bande des wikipédiens, par des gens qui sont dotés de machines qui ne ressemblent pas à la tienne (lecteurs d'écran pour aveugles, machines sans souris pour hémiplégiques, etc..) Je recherche donc l'accessibilité. Canadiens, américains, britanniques font grand cas de l'accessibilité aux personnes handicapées. Curieisement dans le sud de l'Europe, on s'en fiche comme de sa première pampers.

Mais alors ? que suivre celui spécifique à ta petite personne. est un jugement moral sur ma petite personne fondé sur ce que tu crois de moi mais dont tu ne sais rien. Finalement, la conception que chacun a de l'attention aux autres dépend des milieux dans lesquels on évolue.

Gageons qu'au moment où j'aurais sauvegardé, l'article accessibilité sera rouge. Curieux dans une encyclo pleine d'articles High Tech, n'est-il pas ? Stuart Little 26 jan 2004 à 14:23 (CET)

Il conviendra peut-être d'abord de définir des norme :

  • de citation des textes :
    • je préconise Titre, XX:99 (chiffre romain:chiffre arabe)
  • de nom, notamment pour les saints :
    • je préconise : ce qui n'ont pas de qualificatif : Saint Glinglin pour distinguer des article sur les prénom et ceux qui ont un qualificatif sous une forme + "littéraire" Cixi de Glinglin quitte à écrire : "Saint [Cixi de Glinglin] ou [Cixi de Glinglin|Saint Cixi]". Treanna 31 déc 2003 à 19:48 (CET)

Je rapelle qu'en français typographiquement correcte :

  • une citation se met entre guillemet voire en italique mais pas en italique entre guillemet.
  • les titres sont des noms communs, avec une minuscule. Surtout éviter dans le même paragraphe un Cardinal (majuscule) avec un pape (minuscule), ça fait désordre.
  • Lorsqu'il s'agit d'une communauté de personne, quelque soit sa taille on écrit : Église. L'église c'est le bâtiment. Treanna 31 déc 2003 à 19:53 (CET)
  • christianisme, catholicisme, protestantisme, sont des noms communs, pas besoin de majuscule, ni pour les adeptes. Les majuscules sont réservés aux noms des peuples. Treanna 31 déc 2003 à 19:57 (CET)

Discuter:États des articles sur le Christianisme/Digression sur l'intérêt de la typographie --- L'intérêt de mes propos n'est pas de promouvoir telle ou telle chapelle. Mauis actuellement de nombreux articles religieux sont assez technique dans leur contenu et si la forme n'est pas attractive les visiteurs ne les lirons pas. Et les masses resteront dans les errements qui leurs ont été apprises au catéchisme. La forme c'est un ensemble cohérent : rédactionel (style), orthographe, grammaire, ponctuation, concordance des temps (ne pas changer de temps d'un paragraphe à l'autre), et enfin typographie. Treanna 22 jan 2004 à 12:51 (CET)

nombreux articles religieux sont assez technique dans leur contenu et si la forme n'est pas attractive les visiteurs ne les lirons pas. C'est le préjugé anti-intellectuel classique. Les vraies gens sont trop bêtes pour s'interesser à des propos techniques fussent-ils pédagogiquement présenté.

L'un de mes amis écrit sur un forum à modération a priori. Il tient des propos critiques et documentés qui tranchent avec ce dont on nourrit habituellement les vraies gens au prétexte qu'ils sont trop bêtes pour en demander plus.

Présentement 10 personnes (sur 20 habitués de ce forum) ont demandé son adresse mail (qui n'apparaît pas sur le forum) au webmestre pour correspondre directement et demandent des orientations bibliographiques bien plus complexe que tu ne l'imagines.

En revanche, certains articles qui nécessitent de longs développements techniques devraient être fractionnés et le pied d'article proposer des parcours à la carte. On se rendrait compte alors que l'article est à la portée de tous et que chacun peut choisir l'info dont il abesoin. Ce serait plus pertinent que de séléctionner débutant, avancé, spécialiste.

En effet, certains sont débutants sur un certains nombres de points et avancés sur d'autres.

Concile Vatican II est l'un de ces articles qui devraient offrir plusieurs parcours plutôt que de simplifier au point de rendre le tout incompréhensible.

Stuart Little 26 jan 2004 à 10:33 (CET)


[modifier] un portail, des vantaux

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Bonjour,

J'ai le plaisir de vous faire savoir qu'il existe un portail des articles traitant du christianisme par un biais ou par un autre : États des articles sur le Christianisme.

Par un biais ou par un autre signifie que les musiciens comme Jean-Sébastien Bach ou les romanciers ayant traité de sujets chrétiens y ont tout autant de place que Saint Baulic (un théologien breton) ou L'abbé Chamel (canonisé pour avoir révolutionné la cuisine des monastères).

C'est classé par ordre alphabétique. Merci de l'alimenter quand vous écrivez ce genre d'article. J'ai vu cela chez nos cousins germains, j'ai trouvé cela pratique.

J'ai aussi repéré un portail de la typographie (magnifique) et j'en viens à me demander s'il existe un portail qui recense tous ces vantaux.

Bon courage Stuart Little 12 jan 2004 à 18:02 (CET)

Je trouve aussi que c'est une très bonne idée ces portails allemands (d'ailleurs, si quelqu'un a le temps de traduire leur modèle de portail...). Mais les "portails" français dont tu parles sont juste des listes régulièrement tenues à jour. As-tu regardé la liste des listes ? ca me paraît correspondre à ce que tu cherches. R 13 jan 2004 à 02:30 (CET)
j'avais initié ce "portail", je pense que l'on devrait instaurer un wikiprojet:christianisme pour établir un travail commun et cohérent sur ces sujet, ainsi que des normes.

Cher Treanna Tu avais initié un état des articles sur le christianisme pour mesurer l'évolution du NPOV ce qui est différent d'un portail christianisme pour travailler ensemble en dépit du NPOV. ---

Question soupçon tu ne vaut pas mieux. D'abord dans la suite de cet état des article j'ai également inité un Projet:Christianisme pour y travailer ensemble. Ensuite tu noteras que tu as été le principal contributeur de cet état et que je n'ai pas suivi cette évolution en démultipliante les bandeau NPOV. Treanna 22 jan 2004 à 07:14 (CET)

Question soupçon tu ne vaut pas mieux. Tu veux sans doute dire question constat expérimental avec références dans les historiques. Par ce que je te rappelle que le soupçon est préalable (c'est la tentative d'invalider un article avant qu'il soit écrit ) tandis que l'observation des phénomènes et l'enregistrement de l'expérimentation, c'est tout à fait différent du soupçon. Veux-tu qu'on sorte tes textes de discussion dans les feuilles de discussion ?

Stuart Little 26 jan 2004 à 09:53 (CET)

Alors, maintenant, de quelle nature devraient être les normes que tu préconises ?

  • Va-t-on enfin considérer que les personnages bibliques ne sont pas copyright une dénomination particulière ?
  • Va-t-on répondre aux questions posées dans les feuilles de discussion ? Par exemple : dans l'expression la liste officielle des apôtres va-ton savoir quel est l'officiel auquel tout un chacun serait tenu de se rallier ?
  • Va-t-on concevoir qu'une doctrine valide ici n'a pas le même sens dans une autre confession ?
  • Va-t-on concevoir que la recherche en matière de religion n'est pas la chasse gardée d'une dénomination particulière et que les universités laïques sont aussi sur le coup ?


Stuart Little 21 jan 2004 à 14:19 (CET)

Treanna 22 jan 2004 à 07:14 (CET)

    • Peux-tu définir ton expression copyright une dénomination particulière ?

Par exemple : Saint Glinglin Glinglin de Cilicie est un type estimable. Il est reconnu comme saint par les églises des 7 conciles mais l'église romaine n'en fait pas grand cas.

Ne pas intituler l'article Saint Glinglin mais Glinglin de Cilicie et ouvrir par :

Gliglin de Cilicie est reconnu comme saint par les patriarcats orthodoxes des églises des 7 conciles ; en revanche, l'église catholique romaine n'accorde aucun prix à ses travaux qu'elle soupçonne d'hérésie. En ce qui concerne les dénominations protestantes, d'une façon générales, elles ne s'aventurent pas à déterminer qui est saint' ou pas. On note cependant, dans chez les Frêres Moraves un regain d'interêt sur sa conception de la justification.

suivi de 'vie de Glinglin avec date de canonisation if any.

Stuart Little 26 jan 2004 à 09:53 (CET)

Une page de saint est une page de redirection ou une page d'homonymie en devenir Treanna 26 jan 2004 à 11:11 (CET)

Je vois qu'on y vient. Cela fut long et douleureux. Stuart Little 26 jan 2004 à 11:24 (CET)


Néanmoins, avant de voter (sur un texte modifiable, je te le rappelle), il serait bon de répondre aux questions qui t'ont été posées. Par exemple :

  1. sur quelles bases as-tu construit le premier tableau (celui qui est actuellement bloqué ) ? Est-ce à partir du journal gratuit de ton super-marché ou à partir du Nouveau Testament ?


Si le premier tableau n'est pas issu de la dernière pub de Carrefour mais du Nouveau Testament (tout comme le second, car je soupçonne le second de sortir du NT), quelles conclusions en tires-tu ?

Ben j'aimerais bien savoir quelle autre source que le Nouveau Testament tu utiliserai pour faire ces tableaux ? Treanna 26 jan 2004 à 11:11 (CET)

Stuart Little 26 jan 2004 à 09:53 (CET)


[doctrine]

    • de ? Treanna 22 jan 2004 à 07:14 (CET)

Quand on parle de religion, on est amené à parler de doctrines (fréquent dans le christianisme au point que nombre de chrétiens croient que la doctrine fait le chrétien). Il se trouve que les mêmes noms de doctrines se retrouvent dans plusieurs dénominations. Mais cela ne veut pas dire la même chose.

Actuellement, il semble que seule la doctrine estampillée 'romaine ait droit de cité du fait d'un sourcilleux censeur qui n'hésite pas à traiter de rat et de butor quiconque ose parler des autres christologies, des causes historique de certains évènements.

Est-ce qu'on continue de fonctionner sur la base de cette inquisition privée ?

Acessoirement : est-ce que toute information peu répandue continuera d'être tenue pour fausse ? ou trop complexe ? Stuart Little 26 jan 2004 à 09:53 (CET)



[chasse gardée]

    • %ais je l'ai toujours conçu ainsi Treanna 22 jan 2004 à 07:14 (CET)


Cela ne s'est jusqu'ici pas vu clairement. En revanche on a vu jaillir des accusations du genre bien content que la page soit bloquée parce que ça t'arrange alors que ton interlocuteur te disait mélangé les pinceaux dans les commandes.

Cette accusation, fréquente, est du domaine de la croyance : on te dis problème mécanique et tu préfères croire que l'autre vend sa salade alors que tu n'as d'autre argument que le fait que tu l'as imaginé vendant sa salade et que tu n'étais pas derrière lui pour voir comment il s'y prenait.

Stuart Little ---

Je suis probablement gateux mais j'ai déjà répondu à cette question avant qu'ellefut copiée-collée... C'est assez pénible Treanna 26 jan 2004 à 11:11 (CET)
  1. sur quelles bases as-tu construit le deuxième tableau, celui sur lequel tu appelle au vote ?


Ou bien, autre supposition : Au lieu de répondre sous la question, comme il sied quand on veut être compris, la réponse fut mise au milieu d'un fatras épouvantable la rendant introuvable tout comme la présente avant que je ne la déplace.

Jusqu'à présent je m'étais retenu de dire que tes intervention ressemblait à un fatras... en sachant que mon mode de réponse et celui généralement employé dans wikipedia et pour lequel tu fait exception... tu est franchement très mal placée pour critiqué.

C'est épuisant de déplacer les propos pour que l'ensemble de la discussion demeure lisible et que tous aient droit à la même information et, de ce fait, comprennent la teneur des échanges.

Donc répète en quoi le premier tableau est fautif et à partir de quoi il a été construit. Et profite z'en pour répondre aux questions secondaires au lieu de te poser en haut de ton estrade. Stuart Little 26 jan 2004 à 11:24 (CET)


Je récapépéte depuis l'bédut : Le premier tableau avait été construit en prenant les mentions des disciples par ordre de de mention dans les évangile, sans tenir compte pour chacun si la qualité d'apôtre lui été attaché... c'étais un premier jet de travail... je trouve toujour plus facile de supprimer des info surnuméraire que de reprendre une recherche pour retrouver un élément perdu... et cette base de travail était appelée à être critiqué par les autres wikipédien. Et en fait de critique constructive Mulot m'a juste sortie : bingo j'avais raison, ils sont bien 13, sans même se poser la question de la validité du tableau. Piur le deuxième tableau il est constitué des listes présente dans les Evangiles dont deux au moins sont effectivement associée au terme apôtre Treanna 26 jan 2004 à 11:47 (CET)

---

Toujours pas fichu de répondre en dessous.

Toujour pas fichu de t'adapter aux normes employés par les autres wikipediens. Désolé je préfère utiliser un mode d'expression utiliser par la majorité que suivre celui spécifique à ta petite personne. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Le premier tableau avait été construit en prenant les mentions des disciples par ordre de de mention dans les évangile, sans tenir compte pour chacun si la qualité d'apôtre lui été attaché... c'étais un premier jet de travail.

Donc, c'est possible. Mais personnellement, j'ai fait le travail (avec une bonne vieille concodance en papier et en français, puis avec une concordance electronique) et il se trouve que la qualité d'apôtre leur est assignée.

Euh tu a fais quel travail ? Et en quoi une concordance est-elle plus exacte que le texte lui-même ? Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

et cette base de travail était appelée à être critiqué par les autres wikipédien. C'est bien normal.

Et en fait de critique constructive Mulot m'a juste sortie : bingo j'avais raison, ils sont bien 13,

D'après les feuilles de discussion, Mulot disait : ils ne sont pas 12 mais 13, 7, 11 selon les cas. C'est ce que donnait le tableau.

j'ai abrégé les propos de Mulot, désolé je n'applique pas toujour les citation au mot près, mais l'important c'était surtout l'idée qu'elle a retenu que mon tableau confirmait son propos sans même sur le moment poser une question critique : es-tu bien sur de tes info... et c'est pas faute d'avoir eut des conflits auparavant qui auraient pû l'amener à douter de la validité de mon tableau.

sans même se poser la question de la validité du tableau. Cela, t'en sais rien : c'est du préjugé, de la croyance. Tu 'crois que Mulot n'a pas réfléchi et qu'il est trop con pour être un interlocuteur valide.

Non je ne crois pas q'elle soit conne, je crois qu'elle s'est satisfaite d'une réponse qui validait son propos. Cela m'arrive aussi parfois par paresse, par manque d'intérêt ou même par calcul. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Or, moi, pour avoir lu les feuilles de discussion, je pense que l'affirmation de Mulot était un test, car j'ai constaté que Mulot ne dit pas Bingo, j'avais raison mais alors, sont-ils tordus ceux qui disent que les apôtres ne sont pas 12 ? (réponse à Gérard qui demandait l'édition du NT où les apôtres n'étaient pas 12). Et c'est tout différent : il apparaît que Bingo, j'avais raison est ton interprétation de ses propos, c'est à dire l'arrière pensée (prosélyte) que tu lui prêtes et que cela ne correspond pas à ses dires.

As-tu remarqué que Mulot à systematiquement dénigré la validité du chiffre 12. Que même l'expression "Les Douze" employé dans les différents évangiles ne lui est jamais apparu comme relative aux apôtres. J'interprete peut-être mais elle n'as pas réellement explicité en quoi cette expression "les Douze" ne pouvait formellement pas être l'équivalent des apôtres. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

En effet, le deuxième tableau est dressé à partir des versets qui, dans les synoptiques disent et voici la liste des 12.

Pour être plus exacte : Matthieu, X:2-4 : "Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon..." et Luc, VI:13-16 : "...il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres : Simon..."

Et on aboutit :

  1. à un tableau où ils ne sont pas 12 mais plus ou moins
  2. à un tableau basé sur les petites phrases et, curieusement dans Jean, il n'y a pas d'apôtres parce qu'il n'y a pas de petite phrase.
"ils ne sont pas 12 mais plus ou moins" : il n'y a pas une colonne du 2d tableau qui dépasse les 12, donc on ne pas pas dire qu'ils sont plus de douze. Si par contre ton calcul porte sur l'ensemble des prénoms, on trouve certes plus de douze... mais la il ne peuvent pas être moins... à toi de te décider.
Sur quoi voudrais-tu que je construise des tableaux si ce n'est sur des phrases ? Pour ce qui est des phrase de Jean : je te propose (VI:66-67) « (66)Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. (67) Jésus donc dit aux douze : "Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ?" » / (VI:70-71) « (70) Jésus leur répondit : "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze ? Et l'un de vous est un démon !" (71) Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon ; car c'était lui qui devait le livrer, lui, l'un des douze. » / (XX:24-25) « (24) Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. (25) Les autres disciples lui dirent donc: ... ». Chez Jean il ne manque pas de phrase mais nul par il n'inventorie ni les apôtre ni les disciples. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Je repose donc ma question subsidiaire à laquelle tu n'a pas répondu : Que penses tu de cet état de chose ?

Je t'es répondu par une question : Quelle autres sources que le Nouveau Testament aurais-je dû utiliser ? Si tu me démontre qu'il existe une source plus fiable je reconnaitrais mettre tromper. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Et quand tu auras répondu, j'aurais encore une question.


Stuart Little 26 jan 2004 à 13:44 (CET)

je te propose des réponses d'avance sur Discuter:Apôtre/page de travail Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)
Toujour pas fichu de t'adapter aux normes employés par les autres wikipediens. Désolé je préfère utiliser un mode d'expression utiliser par la majorité que suivre celui spécifique à ta petite personne. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Je suis content de voir que tu t'alignes sur une norme. Mais, personnellement, j'écris pour être lu et compris, y compris par des lecteurs qui ne sont pas de la petite bande des wikipédiens, par des gens qui sont dotés de machines qui ne ressemblent pas à la tienne (lecteurs d'écran pour aveugles, machines sans souris pour hémiplégiques, etc..) Je recherche donc l'accessibilité. Canadiens, américains, britanniques font grand cas de l'accessibilité aux personnes handicapées. Curieisement dans le sud de l'Europe, on s'en fiche comme de sa première pampers.

Mais alors ? que suivre celui spécifique à ta petite personne. est un jugement moral sur ma petite personne fondé sur ce que tu crois de moi mais dont tu ne sais rien. Finalement, la conception que chacun a de l'attention aux autres dépend des milieux dans lesquels on évolue.

Gageons qu'au moment où j'aurais sauvegardé, l'article accessibilité sera rouge. Curieux dans une encyclo pleine d'articles High Tech, n'est-il pas ? Stuart Little 26 jan 2004 à 14:23 (CET)

Ah, tu est bien placé pour critiquer "le sud de l'Europe" car ce systeme de discussion est hérité du wikipedia en: qui comme tu les sais est le fait de ces "Canadiens, américains, britanniques font grand cas de l'accessibilité aux personnes handicapées". Mieux les wikipedia en: (4244 contributeurs) et de: (1357) mes semble peux représentatifs de ce sud de l'europe composé de fr: (450), es: (214), pt: (18) et it: (6). Le Sud de l'Europe ne comptant que pour 8% des wikipediens... Soit la moitié du nombre de contributeurs allemands... mais bon pour ce que j'en dis. Treanna 26 jan 2004 à 15:32 (CET)
Euh tu a fais quel travail ? Et en quoi une concordance est-elle plus exacte que le texte lui-même ? Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)


Ah ? Tu ne sais pas ce qu'est une concordance ? J'aurais dû m'en douter ! C'est un dictionnaire qui recense les mots de la Bible et donne le cardinal de leur occurrence et le verset où ils sont employés avec les variantes du sens (si la concordance est grecque ou hébreue). Un outil d'ecclésiastique, en quelque sorte.

si je savais ce qu'est un concordance pour l'avoir employé dans d'autre travaux, mais je ne vois pas en quoi une concordance ou tout autre dictionnaire ou index peut être plus exacte que l'ouvrage auquelle est se référe.

Elle est donc plus précise que le travail à la main depuis le temps qu'on les fait par informatique.


j'ai abrégé les propos de Mulot, désolé je n'applique pas toujour les citation au mot près, mais l'important c'était surtout l'idée qu'elle a retenu que mon tableau confirmait son propos sans même sur le moment poser une question critique : es-tu bien sur de tes info... et c'est pas faute d'avoir eut des conflits auparavant qui auraient pû l'amener à douter de la validité de mon tableau.

Mais ton abrégé ne reflétait que l'idée que tu te fais de Mulot et non ce que Mulot disait exactement. Par exemple, tu penses que Mulot disait les apôtres ne sont pas 12 d'avoir eut des conflits auparavant qui auraient pû l'amener à douter de la validité de mon tableau. Alors que Mulot disait peut-être ils ne sont pas 12 pour avoir consulté une concordance. C'est le soupçon, c'est à dire ta croyance qui te fait faire un résumé erroné.

Quoiqu'il en soit Mulot a part critiquer le chiffre douze ne nous a jamais précisé sur quoi se basais sa contradiction. Et je vois pas quelle difficulté elle aurait eut à nous dire je l'ai trouvé d'après une concordance. Ensuite je ne vois toujour pas en quoi une concordance peut donner une info plus exacte que la source. Treanna 26 jan 2004 à 15:32 (CET)

Est-ce que je suis sûr de mes infos ? Je n'ai aucune raison de douter d'un outil conçu par les dominicains (concordance électronique) corroboré par une concordance papier fabriquée par l'Alliance Biblique.

Euh... ne le prend pas mal mais "es-tu bien sur de tes info" c'est la question que Mulot aurait du me poser... non pas une question qui t'es adressée... je sens que certaines subtilité littéraires t'échappent de temps en temps. Treanna 26 jan 2004 à 15:32 (CET)
Non je ne crois pas q'elle soit conne, je crois qu'elle s'est satisfaite d'une réponse qui validait son propos. Cela m'arrive aussi parfois par paresse, par manque d'intérêt ou même par calcul. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Es tu sûr que ce soit elle ? Sa page d'accueil dit qu'il/elle seront plusieurs derrière le pseudo. Parce que si tu es certain que c'est elle, je vais commencer à comprendre ton dénigrement systématique.

Mon opinion sur une personne ne se fait jamais sur son sexe ou la couleur de sa peau... par contre je prendrait en compte la présence de signe ostentatoire. Treanna 26 jan 2004 à 15:32 (CET)

Personnellement, je crois que Mulot et ses copains (ou copines) totalisent un nombre certain d'années d'étude de la théologie et que, de ce fait, les probabilités sont minces qu'il/elle se satisfasse d'une réponse qui valide son propos. Si tu as lu les feuilles de discussion, il semble que Mulot enseigne l'hébreu. On peut donc en supposer les activités suivantes

  1. bonne sœur dominicaine (redoutables)
  2. prof d'ancien testament dans une université de théologie,
  3. pasteur protestant,
  4. prof de religion option monothéisme dans une highschool canadienne ou belge,
  5. idem en territoire concordataire français
  6. jésuite (redoutable)
  7. rabbine libérale (en France, y'en a qu'une et elle est redoutable, mais charmante)

Soit l'un, soit l'autre où si Mulot est plusieurs, ce peut être le bouquet complet. Là, aucune chance que l'un d'eux se satisfasse d'une réponse qui valide ses dires. Je constate que tu ne t'es jamais interrogé sur les source des choses que disait Mulot (sauf peut-être d'aller voir si c'était pompé sur des sites à copyright)

je te rassure si autant que faire se faisait... cependant certains articles ne peuvent avoir pour celle réponse celle profeessée par la théologie, l'histoire, l'histoire de l'art, l'histoire des institutions peuvent apporter des réponse supplémentaires ou contradictoires. Treanna 26 jan 2004 à 15:32 (CET)
As-tu remarqué que Mulot à systematiquement dénigré la validité du chiffre 12. Que même l'expression "Les Douze" employé dans les différents évangiles ne lui est jamais apparu comme relative aux apôtres. J'interprete peut-être mais elle n'as pas réellement explicité en quoi cette expression "les Douze" ne pouvait formellement pas être l'équivalent des apôtres. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Non. J'ai remarqué qu'il/elle interrogeait beaucoup sur 12 et même donnait des explications issue de la guematria. Mulot posait donc des questions et ne dénigrait pas. Tu ne répondais pas aux questions. Je pense que tu interprêtes en disant "Les Douze" employé dans les différents évangiles ne lui est jamais apparu comme relative aux apôtres. Je pense que tu n'as pas lu les questions obnubilé par l'idée d'avoir raison sur une femme (puisque tu parles au féminin alors que Mulot parle au masculin).

Ses réponse étaient interprétatives, non pas explicité par la sources, mois aussi je peux trouver de jolie comparaisons par douze chez les grec ou les Romains (après tout Jésus était un sujet de Rome... Ensuite lors d'un échange Mulot ma affirmé être une enseignante en hébreu, donc considérant qu'elle n'avait pas de raison de me mentir j'ai considéré avoir a faire à un interlocuteur féminin sans être obnubilé par aucune pensé sexiste. Je vois que le soupçon pour ne pas dire le préjugé vas grandissant chez toi... vas-y c'est plus facile, ça te donnera des réponse toute faite... tu n'aura plus à te demander si j'ai tort ou raison, je ne pourrais qu'avoir tort car mon propos ne pourras qu'être biaisé... ça fera surment avancer le schmilblik.Treanna 26 jan 2004 à 15:32 (CET)

Quelqu'un qui évoque la guematria à propos d'un texte de littérature juive du premier siècle a d'autres idées derrières la tête que dénigrer. Je crois que j'ai compris son idée.

Et moi je crois savoir pourquoi Treanna 26 jan 2004 à 15:32 (CET)
Pour être plus exacte : Matthieu, X:2-4 : "Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon..." et Luc, VI:13-16 : "...il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres : Simon..."

Oui, seuls 2 synoptiques sur 3 donnent une phrase avec liste des douzes et le 4ème évangile ne donne pas de liste. Il cite des apôtres : 7 exactement. On peut donc s'interroger sur le fait que Matthieu et Luc donnent une telle liste alors que Marc (dont ils s'inspirent) n'en donne aucune. Donc tu as créé la colonne Marc dans ton 2ème tableau en gardant la méthode du premier tableau. C'est pas très rigoureux. Si tu crées un tableau à partir des listes, il n'y a de liste de 12 que dans 2 évangiles. Pas de liste dans les 2 autres.

Erreur Jean cite sept disciples il n'emploi pas le terme d'apôtre, par contre deux de ces disciples sont associé au chiffre douze. Marc donne également une liste de douze personne à qui il donne le différent pouvoirs et envoi précher (III.14-19) et on voit apparaitre plus loin les apôtre qui rapportent "tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'il avaient enseigné" (preuves que ces apotre s'était absentés de Jésus)Treanna 26 jan 2004 à 15:32 (CET)

Si tu fais ton tableau en collectant les apôtres un a un, ils ne sont pas 12, mais 11, 13, 7.

Je répete que dans ce tableau j'ai collecté les DISCIPLES non pas les APOTRES

Que peux-tu conclure de cette constatation ?

J'en conclue : 1° ma méthode était mauvaise, 2° que la différence entre disciple et apôtre semble largement t'échapper. Treanna 26 jan 2004 à 15:32 (CET)
"ils ne sont pas 12 mais plus ou moins" : il n'y a pas une colonne du 2d tableau qui dépasse les 12, donc on ne pas pas dire qu'ils sont plus de douze. Si par contre ton calcul porte sur l'ensemble des prénoms, on trouve certes plus de douze... mais la il ne peuvent pas être plus ou moins... à toi de te décider.
Sur quoi voudrais-tu que je construise des tableaux si ce n'est sur des phrases ? Pour ce qui est des phrase de Jean : je te propose (VI:66-67) « (66)Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. (67) Jésus donc dit aux douze : "Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ?" » / (VI:70-71) « (70) Jésus leur répondit : "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze ? Et l'un de vous est un démon !" (71) Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon ; car c'était lui qui devait le livrer, lui, l'un des douze. » / (XX:24-25) « (24) Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. (25) Les autres disciples lui dirent donc: ... ». Chez Jean il ne manque pas de phrase mais nul par il n'inventorie ni les apôtre ni les disciples. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

C'est cela qui est intéressant. Quel que soit le nombre des apôtres, les textes parlent des 12. Explique moi pourquoi il faut choisir l'une des 2 versions ? Y aurait-il une liste officielle et quelle autorité dit que la liste est officielle ? Chez Jean, c'est aussi intéressant. Quelle importance accorde-t-il aux apôtres et disciples alors ? Comment doit-on alors considérer cet aspect du récit au travers des 4 évangiles + actes ? Racontent-ils la même histoire ?

Je t'es répondu par une question : Quelle autres sources que le Nouveau Testament aurais-je dû utiliser ? Si tu me démontre qu'il existe une source plus fiable je reconnaitrais mettre tromper. Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Je ne dis pas que tu dois utiliser d'autres sources. Je te pose des questions sur les deux aspects successifs de tes découvertes.

"Si le premier tableau n'est pas issu de la dernière pub de Carrefour mais du Nouveau Testament (tout comme le second, car je soupçonne le second de sortir du NT), quelles conclusions en tires-tu ? " cette affirmation laisse supposer qu'employer le Nouveau Testament peut être fautif, donc si c'est fautif c'est qu'il y a une meilleur source. Ou que que tu ne comprend pas le sens littéraire de tes propre phrases... Treanna 26 jan 2004 à 15:32 (CET)

je te propose des réponses d'avance sur Discuter:Apôtre/page de travail Treanna 26 jan 2004 à 14:09 (CET)

Ben non, c'est illisible sur cette page et j'ai déjà lu la page, les réponses aux questions que je pose ne sont pas sur la page. Stuart Little 26 jan 2004 à 14:53 (CET)

C'est classé, organisé et surmement plus lisible que certains articles "religieux".. as-tu lu les commentaires à ce sujet au bistrot. Treanna 26 jan 2004 à 15:32 (CET)

Certainement nous n'avons pas la même idée du classement. Mais, présentement, peux-tu répondre aux questions ?

Je dois t'avouer que les page où tu discute son totalement indigeste et ne donne aucune envie d'être explore pour retrouver tes question, peux-tu me fournir un listing clair de tes questions Treanna 26 jan 2004 à 15:51 (CET)

Stuart Little 26 jan 2004 à 15:47 (CET)

Merci, c'est le genre d'article que j'apprécie, principe d'économie d'abord, un peu plus tu pourras le creuser plus, mais de grâce, laisse les définitions claires en premier accès. Fred.th 30 jan 2004 à 17:40 (CET)

[modifier] Consubstantiation, Transsubstantiation

Je m'intéresse au problème de la Consubstantiation et de la Transsubstantiation mais je vois qu'il n'y a pas d'article. C'est dommage, non ? Il y aurait à faire : Origine, portée du désaccord, conséquences sur les pratiques (culte, santé, etc.). Il y a des ψ à la clé... Fred.th 26 jan 2004 à 15:06 (CET) On y pense, on y pense. L'origine du désaccord, c'est Aristote, sa nature et sa substance. Le concile de Trente définit la transsubstantiation.

Dans la trans- les espèces changent de nature et de substance, le pain n'est plus du pain, le vin n'est plus du vin, mais respectivement la chair et le sang du Christ.

Dans la Cons- les partisans de Luther voient bien que cela a toujours un touché de pain. Il dit donc que les natures et substances cohabitent.

Est-ce que cela suffit jusqu'à ce qu'on ait creusé la question pour de bon ? (vaec des dates, des évènements, des processus) ?

Stuart Little 26 jan 2004 à 15:24 (CET)

[modifier] Titre de cette page

Bonjour,

Dans l'état actuel, le titre de cette page n'est pastrès approprié. Il faut soit en faire un portail Christianisme, soit déplacé la page vers l'espace Wikipedia: Yann 3 nov 2004 à 12:51 (CET)