Discuter:Église catholique romaine

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Sommaire 1 Primauté symbolique et ECAR 2 Présence internationale 3 Nommage 4 Introduction de l'article 5 Sources de la foi 6 arte lance un sondage sur la religiosite en France 7 petition pour recevoir kto sur la tnt 8 Epithète "romain" 9 le Monde ? 10 Présent 11 Débats contemporains 12 Revenues 13 Arborescence chrétienne 14 Cérémonie pénitentielle 15 Bandeau de traduction 16 Encore "romaine" 17 Lien vers "ma vision de la bible"

[modifier] Primauté symbolique et ECAR

• Depuis Pastor Æternus, 1870, l'ambition de primauté symbolique se substitue tant bien que mal à l'exercice temporel du pouvoir au gré de ses relations de l'ECAR avec les gouvernement des États comme avec les autres religions.

Cette phrase donne l'impression d'un bateau dur à manoeuvrer (tant bien que mal)et sans gouvernail (au gré de) ! C'est un point de vue, probablement argumenté, mais est-ce que cela représente l' "ECAR" ? (incidemment, qui parle d' "ECAR" ?) A mon avis, c'est subjectif, donc non NPOV. Gwalarn 14 mar 2005 à 21:18 (CET). J'ai reformulé. Gwalarn 24 mar 2005 à 17:57 (CET)

[modifier] Présence internationale

• "À l'heure actuelle sa présence est plus remarquée dans les institutions politiques internationales, ONU, Europe que dans les institutions internationales du mouvement œcuménique tel le C.OE.E."
  

Point de vue non neutre : d'une part, ce n'est pas étayé. D'autre part, l'Église catholique doit-elle se faire remarquer dans les institutions internationales du mouvement œcuménique ? Si c'est le cas, il faut expliquer pourquoi. Si ce n'est pas le cas, quelle est l'intérêt de cette remarque ? Gwalarn 24 mar 2005 à 17:57 (CET)

Pas de réponse. J'ai reformulé. Gwalarn 30 mai 2005 à 20:02 (CEST)

[modifier] Nommage

J'ai une question à propose de cet article : Pourquoi ne porte t-il pas le nom du mouvement Catholicisme romain comme c'est le cas de la plupart des autres mouvements religieux (Baptisme, Bouddhisme ...) ? Est ce qu'il y a une règle pour expliquer ces différences ? Vibby 27 jun 2005 à 11:27 (CEST)

Le "catholicisme romain" n'est pas la manière habituelle de désigner l'Église catholique romaine. Cette église est une institution et non un mouvement ou une mouvance, contrairement au bouddhisme, à l'islam, au protestantisme, etc., qui, à ma connaissance, ne sont pas représentés par une organisation unique. Gwalarn 29 jun 2005 à 23:26 (CEST)

Je ne sais pas si ca correpsond à un critère reel de convention des noms, mais il y existe des églises dont le nom d'article est le nom du mouvement alors qu'il s'agit : anglicanisme, pentecôtisme, adventisme (voir protestantisme pour comprendre qu'il y a un problème avec les noms)... Une discussion sur le sujet aurait-elle déjà eu lieu ? si ce n'est le cas, je ne sais pas où entamer une discussion de ce type ... Vibby 30 jun 2005 à 10:40 (CEST)

Je ne sais pas si tu veux dire qu'il devrait y avoir séparation entre un article qui présente la foi d'une église et celui qui traite de l'institution qui la représente ? Dans le cas de la foi catholique, il y a un article "catholicisme" dont le principal intérêt est de montrer qu'il existe des catholicismes non romains. Séparer le "catholicisme romain" de l'institution qui le représente n'a pas beaucoup d'intérêt, à mon sens, et serait difficile à faire : pour illustrer cela, je dirais que la foi catholique (romaine) est toute entière dans l'Église du même nom, et inversement. Gwalarn 30 jun 2005 à 21:27 (CEST)

Bon, je vais dire les choses plus simpelment. Je ne parlais pas de créer les deux articles, mais de choisir comment on nomme celui-ci. Ce qui m'a amené a cette reflexion, c'est que j'ai créer l'article adventisme, sauf que je l'ai d'abord appelé église adventiste du septième jour (nom complet), puis, quelqu'un a renomé l'article. J'ai donc pensé qu'il devait s'agir d'une convention que le églises doivent être nommé selon le nom du mouvement, c'est pourquoi je me suis demandé pourquoi ce n'était pas le cas de l'église catholique romaine Vibby 1 jul 2005 à 09:03 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait un standard : dans la catégorie "confession chrétienne", on trouve "catholicisme" et "protestantisme" avec "Église orthodoxe" (et non "Orthodoxie") et "Nestoriens" (et non "Nestorianisme"). Par contre, renommer un article sans l'accord de son auteur ou sans discussion est assez cavalier ! Gwalarn 1 jul 2005 à 21:34 (CEST)

Notre discussion sur le nommage attachée à l'article Roman Catholic Church dans le Wikipedia Anglais s'addresse exclusivement au nom Roman: une moitié dit que le propre nom est Catholic Church simple, à cause du qualité d'universalité; les autres insistent qu'il faut retenir le nom Roman, parce que le nom Catholic appartient également aux autres églises et, en tout cas, le monde entière reconnait l'église nommée Roman. Gwalarn dirait "que la foi catholique (romaine) est toute entière dans l'Église du même nom, et inversement". Pourquoi catholique (romaine), et pas catholique simple? Vos pensées seraient bienvenues.--Shtove 23 septembre 2005 à 20:05 (CEST)

1. Je serais pragmatique : l'Église catholique de Benoît XVI accepte qu'on l'appelle "romaine" ou "de Rome". On peut donc utiliser cet adjectif pour l'identifier. Cela dit, tous les articles n'emploient pas toujours la dénomination complète, tellement nous avons l'habitude de dire simplement "Eglise catholique". Ajouter l'adjectif "romain" n'a, à mon avis, de sens que pour lever une ambiguité ou apporter une précision utile. Par exemple dans le cas de l'article qui parle de cette Église. Gwalarn 24 septembre 2005 à 08:49 (CEST)
2. << La foi catholique est toute entière dans l'Église du même nom >> : pour moi, personne ne peut se dire catholique s'il ne reconnaît l'Église de Rome. C'est un point de théologie : d'après saint Paul, "un seul corps (=Église), un seul baptême, un seul Dieu". Cette remarque est uniquement pour dire qu'il est impossible de séparer "foi catholique" et "Église catholique" : l'Église est toute la communauté des baptisés qui se reconnaissent dans la foi catholique, et la foi catholique est portée par toute cette Église, et uniquement par elle. Maintenant, des personnes ne se reconnaissent pas dans cette Église tout en s'affirmant catholiques. Pour les distinguer, on emploie d'autres termes : "catholiques gallicans", etc. J'ai précisé "foi catholique romaine" parce que c'est celle que je connais. Mais je pense que le raisonnement est le même pour les autres Églises catholiques. Gwalarn 24 septembre 2005 à 08:49 (CEST)

"personne ne peut se dire catholique s'il ne reconnaît l'Église de Rome", bof, bof, ça dépend dans quel sens on prend la chose. C'est une formule qui n'est valable que dans l'église catholique apostolique romaine... Les uniates "reconnaissent" l'église de Rome comme une église authentiquement catholique, et donc reconnaissent son autorité morale, mais ne dépendent pas de ses règles administratives, et donc ne reconnaissent pas son autorité disciplinaire. Ubi lex distinguat, distinguere debemus, comme on dit vulgairement. Michelet-密是力 31 mai 2006 à 19:46 (CEST)

Le nom complet c'est "La Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine" Chloé (diskutar) 31 mai 2006 à 14:21 (CEST)

[modifier] Introduction de l'article

L'article commençait par une sorte de définition trop sommaire à mon sens. Je l'ai légèrement développée en précisant d'abord ce qui d'un point de vue extérieur, à première vue, caractérise l'Eglise catholique romaine des autres confessions chretiennes ou non-chrétiennes : le nombre de ses fidèles.

Ensuite, j'ai considéré utile de donner une définition d'un point de vue intérieur, à savoir la lecture que l'Eglise catholique romaine fait de l'article du Credo qui la concerne. Si j'ai commis une imprécision ou une erreur dans cette glose d'una, sancta, catholica, apostolica, merci de corriger !

Enfin, notamment pour tenir compte du feed-back reçu de Vibby, j'ai précisé la signification et la raison d'être de l'épithète "romaine". Les branches du catholicisme "non romain" sont définies et présentées dans l'article "catholicisme". --Y.E. Clément 19 août 2005 à 17:18 (CEST)

[modifier] Sources de la foi

Euh... Stuart, tu pourrais nous donner des sources pour l'occultation de la tradition par Vatican II? Werewindle 31 août 2005 à 11:25 (CEST)

Mais bien entendu :

1. je n'ai pas parlé d'occultation mais de priorité de l'écriture sur la tradition
2. Giuseppe Alberigo (dir.), Histoire du concile Vatican II. 1959-1965 CERF pour la page, je suppose que tu voudras bien m'excuser
3. Journal du Concile tome 1 , Yves Congar o.p., CERF ; pour la page, pareil
4. Enfin, il me semble que texte de la Commission Biblique pontificale apporte un éclairage particulier où la tradition n'est plus le seul outil de lecture de l'Ecriture.

Stuart Little 31 août 2005 à 13:45 (CEST)

Tiens, le revoilà ! On l'avait presque oublié ... Gérard 5 octobre 2005 à 18:59 (CEST)

Merci beaucoup. Je n'ai pas tout lu encore de l'article de la Commission Biblique que tu as cité, mais je note qu'il explique que l'interprétation de la Bible sans appel à la Tradition mène au fondamentalisme (paragraphe 1F). Il faudrait sur ce point reprendre les mots exacts, parce que la phrase que j'ai enlevée stipulait: "Le concile Vatican II rapelle cependant la source unique de la foi, qui est l'écriture.", ce qui n'est pas du tout le cas au vu de ce que je viens de lire, et ce qui n'est pas non plus ce que tu dis. Werewindle 1 septembre 2005 à 15:30 (CEST)

[modifier] arte lance un sondage sur la religiosite en France

un site ou vous pouvez voter pour exprimer votre attachement a la religion catholique : http://www.arte-tv.com/fr/934300.html amities

[modifier] petition pour recevoir kto sur la tnt

Le csa donne le motif qu il invoque pour justifier son refus d ouvrir une frequence nationale à kto sur la television numerique terrestre - tnt : lisez le dernier communique de presse de nousvoulonskto : http://www.nousvoulonskto.com/article.php3?id_article=22 faites signer la petition a 5 nouvelles personnes de votre entourage, et nous serons 100.000 ! http://www.nousvoulonskto.com/petition/index.php

Ceci n'a, amha, rien à faire ici, quel est l'intérêt de votre contribution dans le cadre de la discussion de cet article ?Ygnobl 17 février 2007 à 02:37 (CET)

[modifier] Epithète "romain"

A l'aide pour la rédaction du 1er paragraphe : l'épithète "romain" est couramment utilisé pour désigner l'Église catholique rattachée au pape et la distinguer des autres catholiques. Mais ce terme n'est pas utilisé par ceux qui font partie de cette Église ; en tout cas, pas par le fidèle "de base". Comment dire les deux idées ? Gwalarn 27 octobre 2005 à 19:07 (CEST)

Effectivement, les catholiques "romains" (et pas seulement les laïcs) se définissent comme catholiques tout court. Mais l'idée est formulée dans la dernière phrase de l'intro. La formulation te gène? Werewindle 28 octobre 2005 à 11:34 (CEST)

Je comprends que "Eux-mêmes se dénommant catholiques" se rapporte aux autres confessions catholiques, pas aux catholiques romains. Donc en fait l'idée n'apparaît pas, il me semble. Gwalarn 28 octobre 2005 à 13:49 (CEST)

Moi, j'avais compris qu'il s'agissait des catholiques romains, justement. Si tu vois une autre possibilité d'exprimer l'idée... Werewindle 31 octobre 2005 à 15:28 (CET)

Je crois que j'ai trouvé, selon la technique "une idée, une phrase"... Gwalarn 31 octobre 2005 à 18:25 (CET)

Michelet-密是力 31 mai 2006 à 19:42 (CEST) Les adventistes font un seul mouvement et une seule église, un redirect de l'un sur l'autre n'est qu'un problème d'étiquette. Dans le cas du catholicisme, les chose ont évolué (en 2000 ans c'est normal) et son plus complexes: il y a des catholiques non romain (les maronites, par exemple), qui son à l'intérieur du catholicisme, mais dont la discipline est indépendante de l'administration romaine (et ils n'élisent pas le pape). Il y a aussi des (très rares) groupes qui suivent un rite spécifique (par exemple mozarabe) qui ne sont donc pas dans la liturgie romaine, mais dépendent de l'église de Rome. Pour résumer: Liturgie romaine (pratique) < Eglise catholique romaine (administration) < Catholicisme (communauté de foi); et les inégalité sont strictes. De fait, il y a un (micro-)article sur le rite moderne romain, et un portail sur le catholicisme.

Bonjour. Question à Michelet : Pour lever toute ambiguïté, voudriez-vous bien préciser la nature des inégalités strictes que vous mentionnez ? S'agit-il notamment d'une relation de dépendance ou détermination (par exemple : la liturgie romaine dépend de ou est déterminée par l'Eglise catholique romaine) ? Merci pour votre éclaircissement (le seul point de votre paragraphe que je n'ai pas su interpréter correctement). Cordialement --nha de Lyon 1 septembre 2006 à 12:09 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec Michelet...J'ai l'impression que tu fais quelques confusion. En effet, les maronites (pour reprendre ton exemple) sont catholiques romains, leur patriarche à rang de cardinal et est électeur à l'élection pontificale. Tu fait une confusion entre latin, ce que ne sont ni les mozarabes, ni les maronites, ni les gréco-catholiques et romains ce que ces derniers sont tous...
Romain n'est qu'une expression (qui n'est pas canonique) pour parler des caholiques qui reconnaissent le pape de Rome. En effet le Credo, commun aux protestant, catholiques et orthodoxes, dit : "je croix en l'Eglise, Une, Sainte, Catholique et Apostolique"... Nous sommes tous de l'Eglise catholique (= universelle), mais les catholiques orthodoxes sont issus du schisme de 1054, les catholiques protestants sont issu de la réforme de Luther et Calvin et les catholiques romains reconnaissent la primauté du pape de Rome. voilà, voilà ;-) Bigor 1 septembre 2006 à 12:22 (CEST)

Effectivement, il y a des nuances intermédiaires qui compliquent la situation (mais ne changent pas la véracité des "inégalités strictes" mentionnées, pour autant que je sache). La "liturgie romaine" n'est pas pratiquée dans toute l'église sous l'autorité administrative de Rome (exemple : liturgie Mozarabe, Ambrosienne...). L'autorité administrative de Rome ne s'étend pas sur toutes les églises qui reconnaissent sa légitimité (cas des églises autocéphales), voire celles qui sont en union avec Rome. Effectivement, les Maronites participent à l'élection du Pape, mais leur droit liturgique est par exemple indépendant. Quand au Credo définissant le catholicisme, il ne concerne pas les protestants: l'expression "catholique protestants" est à ma connaissance impropre. Les protestants sont clairement "chrétiens", mais pas "catholiques" (ou alors ils se sont convertis massivement sans me prévenir? ça se saurait ... ;o) A votre disposition pour en discuter. Michelet-密是力 1 septembre 2006 à 13:23 (CEST)

1- je te contredis : l'autorité administrative de Rome s'étant sur toute les églises qui reconnaissent sa légitimité (c'est le dernier recours en fait). Autocéphale est valable pour les églises orthodoxes qui ne reconnaissent pas la primauté de juridiction du pape mais seulement sa primauté d'honneur. On ne peut pas parler d'église autocéphale au sein de l'Eglise catholique.

2- Le Credo est valable pour toute les églises chrétiennes : catholique, orthodoxe mais aussi protestante (au moins luthérienne et calviniste, les autres je sais pas). Ecclesiam catholicam voulant dire universelle dans le sens église qui s'adresse à tous...

effectivement "catholique protestant" n'est pas employé mais Luther se pensait catholique et la High Church anglaise se définit comme catholique anglicane (le pb du protestantisme, c'est qu'il y a une nouvelle manière de l'être chaque jour : le refus de l'autorité entraîne la subjectivité) cela dit sans méchanceté.

3- pour résumer mon intervention : dans la chrétienté on a :l'Eglise catholique romaine, les Eglises (autocéphales) orthodoxes, l'Eglise catholique anglicane, les protestantisme, les vieux catholiques, etc.

dans l'Eglise catholique romaine, on a : église latine (juridiction directe du pape), église maronite, église greco-catholique, église copte-catholique (juridiction indirecte du pape) etc.

dans église latine on a : rite romain, rite mozarabe, rite ombrosien, rite cartusien (des chartreux) etc.

Attention, j'ai l'impression qu'on confond les différents niveau de "romanité" : romaine parce que soumise (plus ou moins directement) au pape, latine parce qu'employant le latin, romain parce que rite de Rome dont la validité a été étendu à une bonne partie de l'église latine (mais pas toute...)

j'espère avoir été clair quand même ;-)) Bigor 1 septembre 2006 à 16:39 (CEST)

Re-)Bonjour. Avis et précisions intéressantes... La "décomposition" que vous, Bigor, proposez dans votre point 3 se prêterait bien à une représentation en graphe ou arbre visuellement bien illustrative, moyennant quelques compléments. Qu'en dites-vous ? Elle pourrait ensuite être intégrée à l'article. --nha de Lyon 1 septembre 2006 à 20:23 (CEST)

Bonsoir. Au sujet de l'idée d’arborescence chrétienne, on pourrait sans doute, pour plus de clarté dans cette page de discussion, créer une nouvelle section, ou mettre un lien vers une page de discussion d'utilisateur (celle de Bigor par exemple ?) servant actuellement d'échange sur ce point. Amicalement --nha de Lyon 3 septembre 2006 à 21:44 (CEST)

L'idée d'arborescence est intéressante parce que visuelle. L'l'important est de se mettre d'accord sur ce que l'arbre représente : l'autorité ou d'autres filiations (historique, dogmatique, liturgique, etc.) car les arbres diffèrent à chaque fois (ex: le protestantisme est bien issu du catholicisme mais n'a plus de lien hiérarchique avec lui). Attention aussi aux allers-retours historiques (ex. rapprochement récent entre catholiques et luthériens sur la doctrine du salut). Autre exemple : comment représenter le rattachement forcé des Uniates à l'eglise orthodoxe sous le régime soviétique ? Gwalarn 5 septembre 2006 à 23:52 (CEST)

Suite de la discussion sur l'idée d'arborescence chrétienne : voir cette section dans cette page. --nha de Lyon 6 septembre 2006 à 12:50 (CEST)

[modifier] le Monde ?

Je propose ce lien à la suppression. Que fait il aux côté de Mâme et ad Solem...? Bogreusailles 10 juillet 2006 à 11:07 (CEST)

Tout à fait d'accord, je viens d'effectuer la suppression. Le Monde ne s'est jamais revendiqué catholique à ma connaissance... Werewindle 11 juillet 2006 à 10:37 (CEST)

[modifier] Présent

"(→Liens internes - Retrait de "Présent" : si le jl se dit catholique, est-ce que l'Eglise catholique le reconnaît comme tel ?)"

Je ne lis pas ce journal, mais ce que j'en sais c'est que s'il n'est pas catholique il n'est rien. Ce que 'lon peut en dire, c'est qu'ils sont plus fidèles à Rome que La Croix par exemple...! Je le restaure donc, et j'attends qu'on me prouve que l'Eglise catholique ne reconnait pas présent tout en reconnaissant la Croix !Bogreusailles 12 juillet 2006 à 20:20 (CEST)

Tu as mis "Présent" comme étant un journal catholique. C'est un point de vue, mais l'écrire sur la page "Eglise catholique romaine", c'est officialiser une connivence avec l'Église catholique, connivence qui n'est pas prouvée. Comme tu affirmes que cette revue est représentative de l'Église catholique, c'est à toi de le démontrer. Je n'ai pas d'objections sur les autres revues. Le groupe Bayard-presse, par exemple, diffuse officiellement la Documentation Catholique, recueil en français des textes majeurs de l'Église catholique et de la Conférence des Évêques de France. Gwalarn 12 juillet 2006 à 21:07 (CEST)

Il faudrait clarifier le contenu de cette rubrique "Lien internes" avant de savoir qui a raison/qui a tort. S'il s'agit d'un simple "voir aussi", Présent a sa place pour ce que je peux en juger d'après l'article interne. S'il s'agit des publications officielles ou approuvées par l'église catholique, c'est une autre paire de manches, et il y a fort à partier que la réponse sera non. Ceci dit, si c'est dans ce deuxième sens que la liste est prise, le test est parfaitement objectif: en droit canon, seuls peuvent se désigner comme "catholique" les mouvements ou organisations qui acceptent le contrôle moral de l'évéché du lieu. Il suffit donc de demander à la source autorisée, qu'est l'archevêché de Paris (puisqu'ils sont basés à Paris). Michelet-密是力 12 juillet 2006 à 22:04 (CEST)

Si ta première hymothèse est la bonne, alors on va pouvoir "sacrément" augmenter la liste des journaux à citer dans "Eglise catholique romaine". Dieu reconnaîtra les siens... :-). Cela dit, cette partie de l'article est très franco-centrée. Gwalarn 12 juillet 2006 à 22:21 (CEST)

Je ne vais pas me battre pour Présent, mais je trouve qu'il y a de la mauvaise foi derrière cette forme de censure. A vous de voir, mais je crois que vous pensez que les traditionnalistes, puisque le journal est plutôt de cette tendance, semble-t-il, ne font pas partie de l'Eglise. Or je vous rappelle qu'il n'en est rien, cf Ecclesia Dei... Over ! Peks 18 juillet 2006 à 21:32 (CEST)

[modifier] Débats contemporains

on parle ici de "non reception" (qu'est-ce exactement?): ayant relu Dominus Jesus, la version officielle (en latin) omet en effet "filioque" et effectivement seule la traduction française l'ajoute. Une note renvoie au "Symbolum Constantinopolitanum" dans sa version primitive... Je ne sais pas si on peut parler d'évolution de la doctrine catholique à ce sujet ou plutôt de la citation littérale d'une source. (la traduction française étant, comme souvent, mal faite). D'autre part l'affirmation "Les observateurs ont remarqué que dans les prières publiques, le pape Jean-Paul II l’omettait systématiquement" paraît un peu gratuite, et manque de référence... Bigor 12 août 2006 à 21:41 (CEST)

Okay, j'ai lu ta réponse dans filioque Bigor 12 août 2006 à 21:48 (CEST)

[modifier] Revenues

Hello, I would lik to know something about the revenues in France or in other countries of the Roman Catholic Church. --Calgaco 09:23, 31 August 2006 (UTC)

Hi, Calgaco. I think that the best (and quickest) way to answer your question is to query the Web through the Web search engine of your choice. If you are not against reading some articles in French, you may have a look at the following Web page: Communiqué de presse du 4 avril 2003 : « Les Français, l'Eglise et l'argent » which gives a piece of official information about the funds of the French Catholic Church. You may naturally vary your opinion on that subject with other sources.

However your question suggests that some data may be added in this article. I would personally support this idea — surely with the neutral point of view that has to be maintained in this place (i.e. without any judgment on the way of collecting and/or spending those funds). With regards --nha de Lyon 1 septembre 2006 à 12:23 (CEST)

Hi nha de Lyon, I had a look at the document in the web page [1] but it is an ENQUETE D’OPINION and not a balance sheet or a financial statement. I'm interested to understand how much are the revenues (officials information are ok, french documents are ok) of the French Catholic Church. Thank you in advance, --87.2.85.57 2 septembre 2006 à 02:52 (CEST)

Hi. I am sorry but I am neither affiliated to any church "board" nor qualified for giving more relevant informations on the Catholic Church. ;-) I assume that documents like balance sheet are not easily available as it may be in many non-religious domains. Good search ! Regards --nha de Lyon 2 septembre 2006 à 19:35 (CEST)

[modifier] Arborescence chrétienne

Source inspiratrice de cette section-idée : voir ce lien dans cette page de discussion.

Bonsoir. Au sujet de l'idée d’arborescence chrétienne, on pourrait sans doute, pour plus de clarté dans cette page de discussion, créer une nouvelle section, ou mettre un lien vers une page de discussion d'utilisateur (celle de Bigor par exemple ?) servant actuellement d'échange sur ce point. Amicalement --nha de Lyon 3 septembre 2006 à 21:44 (CEST)

L'idée d'arborescence est intéressante parce que visuelle. L'l'important est de se mettre d'accord sur ce que l'arbre représente : l'autorité ou d'autres filiations (historique, dogmatique, liturgique, etc.) car les arbres diffèrent à chaque fois (ex: le protestantisme est bien issu du catholicisme mais n'a plus de lien hiérarchique avec lui). Attention aussi aux allers-retours historiques (ex. rapprochement récent entre catholiques et luthériens sur la doctrine du salut). Autre exemple : comment représenter le rattachement forcé des Uniates à l'eglise orthodoxe sous le régime soviétique ? Gwalarn 5 septembre 2006 à 23:52 (CEST)

Je me suis permis de créer une nouvelle section pour discuter de cette idée, en espérant que cela n'offensera personne. Dans le cas contraire, bien entendu, la manipulation inverse est tout à fait possible, sans condition. --nha de Lyon 6 septembre 2006 à 12:50 (CEST)

Concernant les ententes préalables à l'établissement d'un arbre, je vous suis totalement, Gwalarn. D'ailleurs, votre commentaire me suggère la sous-idée d'envisager éventuellement, pour davantage de clarté, plusieurs types d'arbre : historique, filial, autre. Par rapport au cas des Uniates que vous (Gwalarn) mentionnez, je proposerais une solution à base d'astérisque, laquelle permettrait de préciser au cas par cas certaines branches de l'arbre résultant.

Plus pragmatiquement, comme j'en discutais avec Bigor sur sa page de discussion (pour ne pas polluer celle-ci), on pourrait démarrer le projet d'arbre en énumérant ici les différents nœuds qui composeraient un ou plusieurs arbres graphiques. Je laisserais la première parole aux spécialistes (dont je ne suis pas spécialement ;-) ). --nha de Lyon 6 septembre 2006 à 12:50 (CEST)

j'ai jeté un oeil à Branches du christianisme, qui est une bonne idée mais a trop d'ampleur On peut utiliser la partie catholique pour un arbre historique... Puis : relations hiérarchique...

je propose quelque chose comme çà (à compléter et à dessiner, hihi) :

Église catholique romaine

• Eglise latine (chef : pape de Rome)
  • Eglise romaine (rite romain, mozarabe, lyonnais, dominicain, cartusien, ambrosien) (chef : pape de Rome)
  • Patriarcat latin de Jérusalem rite romain
• Eglise orientale (chef : pape de Rome)
  • Église maronite rite maronite (chef : Patriarche maronite d'Antioche et de tout l'Orient)
  • Église catholique syro-malabare rite syriaque (chef : Archevêque majeur d'Ernakulam-Angamaly des Syro-Malabares)
  • Église catholique chaldéenne rite chaldéen (chef : etc...
  • Église catholique éthiopienne rite abbysinien
  • Église catholique copte rite copte
  • Église grecque-catholique melkite (=patriachat catholique d'Antioche) rite melkite
  • Église grecque-catholique albanaise
  • Église grecque-catholique biélorusse
  • Église grecque-catholique bulgare
  • Église grecque-catholique croate
  • Église grecque-catholique hellène
  • Église grecque-catholique hongroise
  • Église grecque-catholique macédonienne
  • Église grecque-catholique roumaine
  • Église grecque-catholique russe rite slavon
  • Église grecque-catholique ruthène
  • Église grecque-catholique serbo-monténégrine
  • Église grecque-catholique slovaque
  • Église grecque-catholique tchèque
  • Église grecque-catholique ukrainienne

voilà pour commencer... Si quelqu'un commence un dessin, avec les cases nécessaires, on bouchera les trous. --Bigor (2006-12-12T16:01:30)

Bonjour, merci pour ce lancement ! :-) Il est vrai que, depuis le dernier message, je n'avais pas spécialement eu la « motivation » de démarrer plus concrètement le mini-projet.

En ce qui concerne la représentation finale souhaitée, je voyais les données organiser sous la forme d'un graphe, combinant des étiquettes (Église orientale...) et des arcs (Église latine → Église romaine...). Cette figure ne serait pas « éditable » directement sous Wikipédia (malheureusement) ; elle serait mise à jour au fur et à mesure des informations, commentaires, corrections. Si vous avez des idées d'une technique utilisable pour une meilleure « collaboration », elles sont plus que bienvenues. À défaut, la figure au format image (JPEG, PNG...) servirait de base. Cordialement. --nha de Lyon 12 décembre 2006 à 16:46 (CET)

Trois petits mots :

• Bigor : par rapport à l'arborescence visible sur l'article Branches du christianisme que vous mentionnez, projetez-vous une extraction ou une arborescence « nouvelle » ? Cela serait dommage de refaire ce qui existe et qui conviendrait (à vous de valider d'ailleurs ;-) ).
• Michel Louis Lévy a suggéré aussi la considération du graphe plus « large » et visible sur l'article Christianisme ancien. Une idée à intégrer sans doute...
• Envisage-t-on une arborescence, comme celles qui figurent sur les deux articles sus-mentionnés, ou un graphe, avec d'éventuels cycles ?

Bonne fin de journée. --nha de Lyon 12 décembre 2006 à 17:14 (CET)

Jetez donc un oeil là : Utilisateur:Bigor/graphe Eglise catholique (version de travail), mais il faut absolument le faire en vectoriel... c'est imbitable comme ca. D'autre part pour le mode hiérarchique deux possibilités : soit un autre dessin avec des ensembles (j'aime bien l'idée car ca permet de montrer les liens "culture orthodoxe" au sein de la hiérarchie catholique). Soit on ajoute des traits de hiérarchisation avec couleur... mais c'est moins évident. Bigor | tchatche 12 décembre 2006 à 17:51 (CET)

C'est noté, merci. Je crois que je vais « investir » dans un logiciel de représentation visuelle de graphe — du genre : Graphviz par exemple, sans compter qu'il semble exister une extension pour Wikipédia... :-) Cela prendra un peu de temps, mais cela prendra le temps qu'il sera utile de prendre. Que cela ne freine pas les idées ou initiatives parallèles.

Sinon, vous paraissez confirmer la nature strictement arborescente du schéma envisagé (donc pas de cycle a priori). --nha de Lyon 12 décembre 2006 à 23:38 (CET)

À propos, Bigor, si vous préférez qu'on poursuive le mini-projet sur votre page dédiée, merci de le préciser. Cela permettrait éventuellement de ne pas trop alourdir cette section de la page de discussion avec des détails intermédiaires. --nha de Lyon 12 décembre 2006 à 23:43 (CET)

Je suis les deux... as you want, my dear Bigor | tchatche 15 décembre 2006 à 15:10 (CET)

Je suis également attentif aux deux pages... mais malade en ce moment (l'hiver et ses "joies") et donc peu productif. ;-) --nha de Lyon 17 décembre 2006 à 02:20 (CET)

Pour avoir de beaux dessins, il existe un atelier de dessin où des contributeurs chevronés améliorent les dessins qu'on leur soumet. Ça peut peut-être vous intéresser ? Gwalarn 9 février 2007 à 17:26 (CET)

[modifier] Cérémonie pénitentielle

J'ai retiré cette phrase parce qu'elle était erronée: "Récemment les cérémonies pénitentielles collectives, pratique ancienne, ont été remises à l’ordre du jour ; cependant elles ne sont admises que dans des cas urgents, voir motu proprio Misericordia Dei du 2 mai 2002."

Les cérémonies pénitentielles existent en France depuis très longtemps (plus de 20 ans au moins) et c'est une pratique courante.--Guil2027 8 novembre 2006 à 00:00 (CET)

[modifier] Bandeau de traduction

Bonjour,

Ayant quelque difficulté à retrouver une éventuelle entrée de cet article dans la liste des projets de traduction, étant donné que le bandeau de traduction est obsolète et ne contient pas de lien vers le projet associé comme c'est actuellement le cas, je proposerais le retrait du bandeau de traduction ou, du moins, sa transformation en un bandeau actualisé, si la traduction effective est susceptible d'être (re-)prise en charge. Cette demande est d'autant plus motivé que le contenu et la structure actuels de l'article ne sont vraisemblablement plus dirigés par l'article originel en anglais. Cordialement. --nha de Lyon 12 décembre 2006 à 01:50 (CET)

[modifier] Encore "romaine"

J'ai lu les discussions sur le nommage de l'article et je crois qu'on n'a pas bien déterminé quel nom on devrait conserver. Quand on cherche catholique on nous renvoie à l'article catholicisme, qui dit:

On appelle catholicisme l'ensemble des dogmes, des institutions et des préceptes de l'Église catholique romaine, c'est-à-dire telle qu'elle se comprend depuis l' « intronisation » de l'apôtre Simon-Pierre par Jésus-Christ : « Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église », les différents conciles œcuméniques, notamment le concile de Trente (1545-1563) et les conciles Vatican I et II qui forment la « Tradition ».

Alors, dans l'article catholicisme on ne parle que du catholicisme romain.

En plus, le Catéchisme s'appelle Catéchisme de l'Église Catholique tout simplement.

D'ailleurs, une petite analyse sur la quantité et les 10 premiers résultats sur Google de chaque côté nous montre certaines choses:

É.C.R.: 134 000 résultats

1. Wikipédia (pas une source primaire).
2. Wikipédia (pas une source primaire).
3. L'ÉCR à Genève (officiel).
4. Une page de prière de la CEF (officiel).
5. Une page du site de l'Orthodoxie Copte en France (qui ne se définit pas comme catholique et qui mentionne l'ÉCR mais aucune autre ÉC).
6. Une page d'héraldique qui n'utilise le terme "romaine" que dans le titre.
7. Une page chrétienne avec un lien vers les Églises Protestante et Orthodoxe (mais aucune ÉC "non-romaine").
8. Un magazine virtuel.
9. Une librairie virtuelle (le titre du livre utilise le terme "catholiques" tout simplement mais on mentionne comme auteur l'ÉCR).
10. Une paroisse française (officiel).

É.C.: 1'670 000 résultats

D'abord, on a un lien vers les résultats dans l'Actualité. Et puis:

1. Conférence des Évêques de France (officiel).
2. Église Catholique Romaine (Wikipédia, pas une source primaire).
3. Diocèse de Paris (officiel).
4. Le portail jeune de l'Église Catholique en France.
5. L'Église Catholique en France (liens vers les paroisses).
6. Site de l'Église Catholique Libérale (officiel).
7. Diocèse de Versailles (officiel).
8. Diocèse de Pamiers (officiel).
9. Site du Service National de la Catéchèse et du Catéchuménat (officiel).
10. Diocèse de Lyon (officiel).

À l'exception du numéro 6, toutes ces pages (et la liste est beaucoup plus longue) parlent de l'Église Catholique entièrement liée au Pape. C'est évident, donc, qu'en parlant d'Église Catholique tout simplement, on comprend normalement Église Catholique Romaine et que le nom le plus courant c'est Église Catholique. On pourrait faire une précision dans l'introduction et laisser le titre avec la forme la plus commune Église Catholique.

--Mirimbokuile (Je te lis ici) 21 décembre 2007 à 17:03 (CET)

Je ne comprends pas bien comment tu considères toutes celles-ci :

Les Églises catholiques orientales

tradition alexandrine / abyssinienne : Église catholique copte · Église catholique éthiopienne tradition syriaque : Église catholique syriaque · Église maronite · Église catholique chaldéenne Église catholique syro-malabare · Église catholique syro-malankare tradition arménienne : Église catholique arménienne tradition byzantine : Égl. gr.-catholique melkite · Égl. gr.-catholique ukrainienne · Égl. gr.-catholique roumaine Égl. gr.-catholique ruthène · Égl. catholique byzantine · Égl. gr.-catholique slovaque Égl. gr.-catholique tchèque · Égl. gr.-catholique hongroise · Égl. gr.-catholique bulgare Égl. gr.-catholique croate · Égl. gr.-cath. serbo-monténégrine · Égl. gr.-catholique macédonienne Égl. gr.-catholique russe · Égl. gr.-catholique biélorusse · Égl. gr.-catholique albanaise Égl. catholique italo-albanaise · Égl. gr.-catholique hellène · Comm. gr.-catholique géorgienne

Voir aussi : Églises des deux conciles - Églises des trois conciles - Églises des sept conciles

. TED 21 décembre 2007 à 18:09 (CET)

Les ÉCO sont des églises en pleine communion avec le Pape; elles font partie de l'église dont cet article parle. En vertu de leur communion avec le Pape on pourrait dire "Église Catholique Romaine". C'est-á-dire, je ne dis pas que le titre est "incorrecte" mais la forme la plus commune est "Église Catholique". En plus, avec ce titre ce sera plus évident qu'on y tient compte des ÉCO, car la doctrine, les dogmes, sont les mêmes. La discipline est différente et le code juridique aussi mais c'est encore la même église. Le Catéchisme, par exemple, c'est pour l'église catholique toute entière (Église Latine ET les ÉCO).

--Mirimbokuile (Je te lis ici) 23 décembre 2007 à 06:43 (CET)

Ce que tu dis n'est pas très clair : dis-tu que les ECO sont romaines ? Ce n'est pas le cas. Comme tu le dis bien : la discipline est différente et le code juridique aussi. Mais la doctrine, les dogmes, sont les mêmes = ce sont toutes des Églises catholiques. L'Église catholique comprend les ECO et l'Église catholique romaine. TED 23 décembre 2007 à 09:48 (CET)

Voilà justement l'ambigüité des termes. Je dis qu'on "pourrait dire" que les ÉCO sont "romaines" en tant qu'en pleine communion avec le Pape. Bien que le Code Juridique soit différent, il y a une liaison, soit directe ou indirecte, avec le Pape. Le Catéchisme atteint á toutes ces Églises et fait référence aux deux Codes (le latin et l'oriental); en même temps, il dit que l'Église Catholique est "UNE". Alors, il est évident que le terme Église désigne des réalités différentes (ou plutôt de différents niveaux d'une même réalité) selon le contexte (on utilise même le terme "Église particulière" pour parler des diocèses et des juridictions analogues).

Maintenant, la fin de ton message n'est pas correcte; si tu "enlèves" les ÉCO de l'Église catholique en général ce qui reste c'est l'Église Catholique LATINE (ou d'occident), qui suit normalement le "rite romain", voilà encore le terme "romain" dans un autre contexte. ÉCL n'est pas un synonime d'ÉCR. La communion entre l'ÉCL et les ÉCO est telle qu'elle font vraiment une seule Église, partageant une même foi et les mêmes sacrements. Cet ensemble, on peut l'appeler Église Catholique "Romaine" ou Église Catholique, étant cette deuxième la forme la plus commune. Voilà pourquoi je pense qu'on devrait enlever le mot "romaine" du titre et intégrer les ÉCO dans l'article. On pourrait bien sûr créer un article Église catholique latine.

--Mirimbokuile (Je te lis ici) 23 décembre 2007 à 14:52 (CET)

Personne n'a répondu aux derniers arguments. Est-ce qu'on peut changer le titre? Au fait, je vous invite à lire l'article dans la Wikipédia en espagnol.--Mirimbokuile (Je te lis ici) 1 janvier 2008 à 02:59 (CET)

On est le 08 février et encore personne n'a répondu aux arguments du 23 décembre. Vraiment, est-ce qu'on change le titre ou pas??--Mirimbokuile (Je te lis ici) 8 février 2008 à 17:30 (CET)

[modifier] Lien vers "ma vision de la bible"

Ce n'est pas trop personnel? On conserve le lien ou pas?--Mirimbokuile (Je te lis ici) 7 janvier 2008 à 14:54 (CET)

Personne ne répond??--Mirimbokuile (Je te lis ici) 8 février 2008 à 17:28 (CET)