Discuter:Église catholique d'Allemagne face au nazisme

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Sommaire

[modifier] source principale

L'article est fort intéressant, mais il n'a qu'une source principale, le livre de Guenter Lewy. Par ailleurs, il ne faudrait pas oublier que trois millions de catholiques sont morts dans les camps et que Pie XII n'est pas un substitut pour Adolf Hitler. ADM

C'est une satisfaction de voir qu'au moins un lecteur attentif a lu cet article qui m'a pris pas mal de temps. Je n'avais effectivement que le livre de Guenter Lewy sous la main pour écrire l'article. Existe-t-il d'autres ouvrages sur le même sujet (l'église catholique d'Allemagne à cette époque) ?. Quelqu'un connait-il des critiques qui auraient été adressées au livre de Lewy dans d'autres ouvrages ? Bref, toute information bibliographique serait bienvenue.
Nombre de catholiques allemands morts dans les camps: Y-a-t-il une source ?
Je ne suis pas sûr de comprendre ce que signifie "Pie XII n'est pas un substitut pour Adolf Hitler" --EdC / Contact 28 janvier 2007 à 20:19 (CET)
Pinchas Lapide est l'auteur classique à ce sujet. Il y aussi d'autres auteurs comme Robert Graham, Pierre Blet, Margherita Marchione, Michael Tagliacozzo, Jeno Levai, Richard Breitman
Sans être allemands, les trois millions de catholiques tués étaient essentiellement des victimes du plan d'extermination du peuple polonais ([1] [2] [3][4] [5]). C'est un sujet connexe qu'il faudrait sûrement explorer.
Sinon, le commentaire à propos de Pie XII est une simple digression. C'était le fait de mentionner que l'influence de l'Église s'était considérablement affaiblie dans le pays depuis au moins l'époque de Bismarck. Le pape priait très souvent mais il n'était pas bruyant comme les dictateurs de son époque. ADM
S'il-te-plait, fais-moi gagner du temps, et indique-moi, si tu en connais, des ouvrages qui traitent réellement du sujet et non pas de sujets connexes comme "Pie XII et le nazisme" où "Les catholiques Polonais pendant la seconde guerre mondiale". Accessoirement, il existe un article Pologne pendant la Seconde Guerre mondiale sur lequel j'ai passé pas mal de temps, mais dont je ne suis pas entièrement satisfait, car c'est une traduction, et j'aimerais bien avoir quelques références en français. Rien n'empêche évidemment de faire un article "Église catholique polonaise pendant la Seconde Guerre Mondiale". Je me répète donc: Toutes les références d'ouvrages traitant de façon aussi sérieuse que Lewy sur le sujet "Église catholique d'Allemagne face au nazisme" sont les bienvenues. Amicalement --EdC / Contact 29 janvier 2007 à 08:58 (CET)
C'est en effet un gros pb que d'avoir ce Günter Lewy comme unique source pour cet article : ce n'est pas franchement une garantie d'impartialité.
Voici d'autres ouvrages :
Paul Colonge, Rudolf Lill "Histoire religieuse de l'allemagne". Cerf
JM Mayeur et Alii Histoire du christianisme vol 12 Guerres mondiales et totalitarismes 1914-1958 (Fayard)
Joseph Rovan : Histoire de l'Allemagne (Points)
Sir Martin Gilbert "Les Justes", Calman-Levy - il y a un chapitre concernant l'Allemagne.
Les religions, la guerre et la paix en Europe, 1911-1946 : c'est un pdf que j'avais récupéré sue le oueb, mais apparemment n'est plus dispo en ligne. Cela fait partie d'un collectif intitulé Sociétés, guerre et paix, 1911-46. Si vous le voulez, envoyez simplement un mail à ci at telemack.net
Bon courage !
IP 81.65.223.112, 4 mai 2008
Merci pour ces références, et je vais prendre contact avec vous pour le pdf en question. Ceci étant dit, dans tous les ouvrages que vous citez, comme dans tous ceux que j'ai pu consultés, il ne s'en trouve pas qui soient aussi centrés sur le sujet que celui de Lewy. Je répète que je n'ai pas trouvé à ce jour d'auteur qui contesterait Lewy, explicitement ou implicitement. --EdC / Contact 5 mai 2008 à 08:17 (CEST)

[modifier] Ludwig Kaas

Qui est cet "ecclésiastique autoritaire" qui a pris la tête du parti en 1928 ? S'agit-il de Mgr Ludwig Kaas, dont la Wikipedia anglophone dit qu'il est devenu chairman en septembre 1928 ? (voir Église catholique d'Allemagne face au nazisme#La prise du pouvoir par Hitler). Peut-être pourrait-on préciser aussi que c'est lui qui a apporté le soutien du Zentrum à Hitler lors du vote de la loi des pleins pouvoirs le 23 mars 1933. D'autre part, j'ai inséré un "voir aussi" vers (et vice-versa) l'article antijudaïsme auquel j'ai largement contribué pour montrer les affinités doctrinales entre l'Action française et le national-socialisme. Pautard 28 mars 2007 à 16:41 (CEST)

Oui, c'est bien Ludwig Kaas. quand j'avais commencé le brouillon de cet article, celui sur Kaas n'existait pas encore, alors j'avais préféré le passer sous silence.--EdC / Contact 28 mars 2007 à 22:27 (CEST)

[modifier] L'église catholique allemande et l'extermination des Juifs

Il y a dans l'introduction de l'article une phrase étrange et surtout, à mon avis, incorrectement sourcée :

« Face aux persécutions, puis à la déportation et à l'extermination des Juifs, l'Église d'Allemagne intervient certes en faveur des Juifs, mais laisse au Vatican le soin de la dénonciation, opérée clairement jusqu'à 1940 et surtout par allusions à partir de la guerre <ref>[http://www.lesbonsdocs.com/LBDeglisetotalitarismepoursite.htm#condamnationdelantisemitisme l'Église face au totalitarisme nazi]</ref>. »

La source donnée parle en effet de toutes sortes de choses sauf de l'Eglise allemande durant la guerre, puisque c'est un extrait du syllabus rédigé à la demande de Pie XI en 1938. Syllabus qui dénonce certes l'antisémitisme comme toutes les formes de racisme diffusées par le nazisme, mais il n'est question dans la source d'aucune intervention de l'église allemande « face aux persécutions, puis à la déportation et à l'extermination des Juifs ». --Moumine 2 avril 2008 à 17:15 (CEST)

Je n'avais pas réalisé l'ampleur des modifications d'Elarance2. Pour l'intro, j'ai restitué le texte d'origine qui résume l'article qui lui-même résume le livre de Guenter Lewy. Je sais bien que le livre de Lewy parait sévère pour l'Église catholique d'Allemagne, mais je n'ai pas trouvé, à ce jour, d'auteurs qui le contestaient.--EdC / Contact 3 avril 2008 à 00:29 (CEST)


[modifier] y'aurait il flagrant délit de mensonge ???

Je suis intervenu ici pour stigmatiser une information mensongère incluse dans le présent article, à savoir la pseudo-condamnation par le Vatican des évènements de Pologne. Je suis intervenu dans un article complètement mité par les fous de Dieu qui opèrent ici ainsi que sur les autres articles ayant rapport avec le pan-germanisme. Sur cet article nauséabond, j'ai donc violemment réagi en faisant remarquer qu'à propos de la Pologne, le Vatican n'avait jamis parlé d"'invasion", ni bien sur "d'envahisseurs". Bref, si la Pologne était martyre, ben c'est qu'elle n'avait qu'à s'en prendre qu'à elle-même!!!

Un intervenant qui intervient semble-t-il assez souvent ici passe derrière moi et supprime le passage contesté, ce qui est bien. Mais il agrémente sa suppression du commentaire "Suppression d'une info non sourcée introduite récemment. Or je constate que cette information figurait déjà dans l'article en aout 2007. Et que depuis l'intervenant impliqué est intervenu à de multiples reprises sur l'article, sans avoir jamais eu la moindre vélléité de supprimer quoi que ce soit.

La notion de "récemment" n'est donc pas d'un total absolu. Moralité : il vaut mieux faire justice soi-même. Vaudrait mieux aussi que ceux qui ne sont pas des enfants du Bon Dieu ne nous prennent pas pour des canards sauvages--GRINDIN (d) 5 avril 2008 à 02:09 (CEST)

ça suffit la parano ! oui, j'interviens assez souvent sur cet article que j'ai écrit à peu près entièrement. A peu près seulement et j'ai cru que la phrase que tu contestais (en écrivant tes commentaires personnels, en majuscule, dans l'article) avait été rajoutée et qu'elle n'était pas sourcée. Vérification faite, l'info est dans Guenter Lewy, j'ai rajouté la phrase avec le numéro de la page. Bonne nuit ! Normalement, on évite les invectives et les insunuations dans les pages de discussion. Je suis déconnecté jusqu'au 13 avril --EdC / Contact 5 avril 2008 à 02:30 (CEST)
Vous permettez ? Il faudrait éventuellement renommer l'article, en remplaçant "face au" par "et le" si on laisse la première phrase telle qu'elle est actuellement. Perso, je suis en faveur d'un renommage. Moumine 5 avril 2008 à 11:27 (CEST)


Attention, les mots ont leur sens!!! Lewy parle t il bien "d'invasion"? Identifie t il bien les Allemands comme les envahisseurs? Parce qu'il est curieux, bien que ne prenant pas l'Osservatore Romano ou Radio Vatican comme points d'appui, que Saul Friedlander (Pie XI et le IIIè Reich Documents Ed du seuil, 1964) et Annie Lacroix-Riz mettent bien l'accent sur le fait que Pie XII ne veuille en aucune façon sauter ce pas. Annie Lacroix-Riz cite même une scène à pleurer où Pie XII fait languir tout un auditoire de polonais poue leur lâcher en bout de course : "Mais vous ne demandez rien, juste qu'on prononce quelques mots de consolation, ces mots je les prononce" (cité de mémoire, approximativement mais le sens y est).

La question que je pose est donc de savoir si dans ce qui est rapporté par LEWY on parle bien "d'invasion" et si oui, si les bourreaux sont bien identifiés"? Si oui, je ne peux que constater le désaccord entre les historiens et je m'incline volontiers. Et sinon, on ne peut écrire ce qui est écrit dans l'article. --GRINDIN (d) 5 avril 2008 à 20:29 (CEST)

il serait judicieux que le titre soit "Eglise catholique d'Allemagne et Nazisme" parce qu'autrement tout est dit et il nul besoin de faire un article la-dessus. Mais je ne sais comment on fait pour changer un titre. --GRINDIN (d) 5 avril 2008 à 20:32 (CEST)

Je propose qu'on attende le retour annoncé dans 10 jours d'EdC, effectivement le principal contributeur à cet article, pour décider du renommage (s'il faut revenir en arrière ensuite parce qu'il a des arguments convaincants pour garder le titre actuel, c'est un peu pénible comme manipulation). Et aussi pour voir ce que G. Lewy a effectivement écrit. --Moumine 5 avril 2008 à 20:50 (CEST)
Merci de m'avoir laisser prendre mes vacances tranquille. Pas d'objection particulière pour renommer en "Église catholique d'Allemagne et Nazisme", même si, perso, je reste favorable au titre actuel. Quant aux précisions sur les diverses positions de l'Église vis-àvis de la Pologne en 1939-40, j'ai fait des scans de quelques pages du bouquin de Lewy et aussi d'un livre de Xavier de Montclos ici. S'il y a un problème technique pour lire ces scans, signalez-le moi. Les divergences de vues, faciles à comprendre, entre les églises polonaise et allemande sont, je crois, bien établies, ainsi que l'écho que ces divergences ont pu avoir parmi les différents intervenants du Vatican. J'ai l'impression que le questionnement de Grindin concernant « l'invasion » concerne l'article Église catholique pendant la Seconde Guerre mondiale et non celui-ci.--EdC / Contact 13 avril 2008 à 02:16 (CEST)

[modifier] Paragraphe sur Rauschning

- - - - citation - - - -

Il y a deux courants dans le Nazisme : l'un, comme Hitler, est résolument athée "Ou on est Allemand, ou on est chrétien, on ne peut pas être les deux" déclare-t-il en présence de Hermann Rauschning ou encore "Nous avons besoin d'hommes libres qui sentent et reconnaissent Dieu en eux-mêmes" < ref > Hermann Rauschning, The voice of destruction, New-York, 1940, pp.49-50 < / ref >. Cependant, en bon politique, il n'a pas l'intention de prendre de front les catholiques, ni d'ailleurs aucune religion établie considérée comme une institution traditionnelle du peuple allemand.

- - - - fin de citation - - - -

J'ai supprimé ce paragraphe, car quand on lit ce qui est écrit dans l'article Hermann Rauschning, cette source n'est pas fiable. Teofilo ◯ 15 avril 2008 à 12:09 (CEST)

OK --EdC / Contact 17 avril 2008 à 22:37 (CEST)

[modifier] Ordre chronologique

- - - - citation - - - - -

De 1920 à 1933, les catholiques, clercs ou laïcs qui luttent contre la montée de l'antisémitisme sont très peu nombreux [...] contrairement à l'épiscopat des Pays-Bas ou à des évèques français et en laisse le soin à Rome qui, suite aux représailles sur les Juifs convertis au catholicisme qui ont suivi les déclarations des évèques hollandais de juillet 1942, préfère ne procéder que par allusions.

A partir de 1933, les violences [...]

- - - - fin de citation - - - -

J'ai rajouté la date de "juillet 1942" qui n'était pas présente. On se retrouve avec un cheminement chronologique que je trouve un peu trop tortueux : 1920 puis 1942, puis on retourne en arrière en 1933. Il faudrait essayer de réécrire cette partie en répartissant mieux les informations dans l'ordre chronologique. Teofilo ◯ 15 avril 2008 à 13:58 (CEST)

Tu avais raison de rajouter juillet 1942, mais j'ai carrément supprimé cette comparaison complètement anachronique: Ce qui s'est passé en France ou aux Pays-Bas en 1942 n'éclaire en rien ce qui s'est passé en Allemagne entre 1920 et 1933. De plus le passage "laisse le soin à Rome" n'aurait de sens que s'il y avait une source allant dans le sens d'une organisation du partage des rôles entre le Vatican et l'Église d'Allemagne. Les très nombreuses références de l'article aux interventions du Vatican suffisent à donner les informations sans solliciter l'Histoire--EdC / Contact 17 avril 2008 à 22:37 (CEST)

[modifier] republié en France en 1940

« Ce texte a été republié en France en 1940, par une maison d'édition catholique. »

Je me demande si cette information est pertinente dans cet article-ci qui est centré sur l'Allemagne ? Ne faudrait-il pas plutôt la déplacer dans l'article sur l'Église catholique en France pendant la Seconde Guerre mondiale ? Teofilo ◯ 15 avril 2008 à 14:07 (CEST)
J'ai supprimé la longue citation d'Innocent IV qui aurait sa place dans un article plus général L'Église et les juifs ou centré sur le Moyen Âge. Tout ce qui s'est passé en 19 siècles entre l'Église et les juifs est certainement d'un intérêt connexe, mais ne peut pas être mentionné dans cet article centré sur une période bien précise. --EdC / Contact 17 avril 2008 à 22:37 (CEST)

[modifier] 1931 Interdiction pour les catholiques d'adhérer au NSDAP ?

Il a été rajouté à l'article: « L’épiscopat allemand interdit aux catholiques l’adhésion au NSDAP, sous peine de se voir écartés des sacrements et privés de la sépulture religieuse » avec une référence au blog de Pierre-Marie Monastier. Dans ce blog, il est écrit: « Le 10 février 1931, l’épiscopat allemand fait une déclaration commune interdisant aux catholiques l’adhésion au NSDAP, sous peine de se voir écartés des sacrements et privés de la sépulture religieuse ». Si j'en crois le livre ultra-détaillé de Guenter Lewy, cette information non sourcée est inexacte. Les évêques bavarois étaient réunis à Freising le 12 février, semble-t-il, et non le 10, et on voit mal comment l'ensemble de l'épiscopat allemand aurait pu se réunir quelque part à la même période. Par ailleurs, Lewy cite un certain nombre de cas où des évêques isolés ou des groupes d'évêques ont interdit l'adhésion, et il est donc très peu probable qu'il ait oublié de mentionner une intervention de la conférence de Fulda en ce sens. Je vais donc essayer de rajouter quelques phrases en ce sens et supprimer l'approximation de Pierre-Marie Monastier.--EdC / Contact 15 juin 2008 à 23:55 (CEST)

J'avais rajouté ce passage. Je ne vois aucun problème pour l'enlever s'il est contredit par une source supérieure.
A part ça, je trouve que les conférences de Fulda sont présentées de façon pas très claire, il semble qu'on en dénombre au moins trois : 5 mars 1931, août 1931, juin 1933. La citation "La lutte contre l'extrémisme, c'est-à-dire aussi bien contre l'extrémisme nationaliste que contre le socialisme et le communisme, doit être menée avec les données de la foi… " est attribuée à la 2e date mais le livre de Thierry Knecht, Mgr von Galen, l'évêque qui a défié Hitler, Parole & Silence, 2007, pp. 14-15 l'attribue à une conférence de Fulda d'août 1932... et le paragraphe "La prise du pouvoir par Hitler" place implicitement une conférence de Fulda après les élections de juillet 1932.
Bref c'est un peu le désordre. Apollon (d) 16 juin 2008 à 01:57 (CEST)
ps : j'avais mis un refnec à la formule "[l'Eglise] ne fait pas de la défense des Juifs opprimés un cheval de bataille" parce que "cheval de bataille" est assez dérangeant. Plutôt qu'une image bien vague, peut-être serait-il préférable de placer du contenu objectif. Apollon (d) 16 juin 2008 à 02:18 (CEST)
Je suis tiraillé entre l'envie d'améliorer avec toi cet article et les autres projets qui m'interdisent d'y passer trop de temps. N'hésite pas à me tarabuster, et si je ne réponds pas immédiatement, ce n'est pas par mauvaise volonté. Je vais quand même essayer de tirer au clair cette histoire de date. C'est en tous cas une chance qu'un article soit revisité avec d'autres bouquins que ceux qui ont servi de base à la version d'origine.--EdC / Contact 16 juin 2008 à 09:29 (CEST)
Le livre de Lewy positionne très clairement le procés-verbal contenant "La lutte contre l'extrémisme..." en août 31. Maintenant, moi je n'y étais pas et par conséquent je suis bien incapable de trancher entre Lewy et Knecht. J'ai rajouté des références dans le texte. Pour le 5 mars 1931, Lewy ne mentionne pas de conférence de Fulda, mais la publication de la lettre des évêques de Cologne. --EdC / Contact 16 juin 2008 à 22:39 (CEST)
A noter que l'article Zentrum fait référence à une conférence de Fulda qui aurait encore une autre date. J'essaierai de rationaliser tout ça en consultant l'article de la wikipédia allemande. A part ça je pense que l'ouvrage qui traite le plus précisément du sujet, le Lewy, devrait être préféré aux autres sources en cas de divergence ; on peut aussi les indiquer. Apollon (d) 17 juin 2008 à 01:30 (CEST)