Discuter:Économie

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J'ai modifié la définition d'activité économique. La définition que j'en donne me semble moins réflexive et plus proche de la définition de l'INSEE [1]

[modifier] Création page généraliste

Cette page ne pouvait plus rester une page d'homonymie. Une encycopédie comme WP doit avoir une page généraliste consacrée à ce sujet. De plus, cette situation était source de difficultés (voir la discussion ici)--EL 11 mars 2007 à 16:21 (CET)

[modifier] Proposition de création d'une véritable page généraliste

Mes modifications, commentées juste ci-dessus, viennent d'être révertée, ce qui est bien compréhensible vu sa radicalité, et le caractère un peu succinct de sa justification. A ma décharge, j'avais très peu de temps.

Je reprends ici ces modifications sous forme de proposition, et je développe la justification :

Le problème de cette page est double : 1) il semble assez clair que sur un sujet pareil, une encyclopédie doit avoir une entrée, et non simplement une page d'homonymie. Certes la langue française ne nous facilite pas la tâche, mais cela n'a rien de rhédibitoire; 2) garder la page sous cette forme pose des problèmes, comme le montre l'intervention de Bapti (voir le lien dans le commentaire ci-dessus), qui a fait toute une série de modifications sur plein de page pour éviter que des liens ne pointent vers une page d'homonymie. Le problème, c'est qu'en l'absence d'une page consacrée à l'économie, il a dû rediriger vers des sujets connexes (en particulier sciences économiques et secteurs économiques), et que c'était souvent problématique. D'où ma proposition, en sorte de commencer à rédiger une véritable page sur la notion d'économie. Cordialement.

(reprise de ma réponse dans ma page discussion utilisateur)

Alors il suffit de ne pas l'appeller page d'homonymie, vu que pour moi cette page est une introduction générale à l'économie dans ses diverses acceptions suivie d'un centrage sur l'activité économique. Cela me parait mieux qu'une coquille vide sous forme de plan visant à détailler toutes les notions dans le même article. Les anglosaxons évitent la confusion en distingant "economy" et "economics". J'aurais presque tendance à donner raison à Bapti, encore qu'il élude un problème, celui du nommage des pages. Peut être que les deux articles de tête devraient être économie (sciences économiques) et économie (activité). Chacun des articles de deuxième rang, genre histoire de l'économie, histoire des sciences économiques, systèmes économiques, secteurs économiques... serait relié clairement à l'une de ces deux approches, sinon on risque de tout mélanger. Pour reprendre l'exemple anglo saxon, des centaines de pages de WP sont liées à "economy" (par pays, par régions, par secteurs d'activité, par types, par époques, etc.) et ils n'auraient aucune raison d'être liés à un article qui parle aussi des sciences économiques. En tout cas il me semble que cela demande à être discuté un peu plus, vu la complexité de la question. --Pgreenfinch 11 mars 2007 à 23:53 (CET)

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Pgreenfinch »

Nous sommes d'accord, l'exception française (ou plutôt francophone) a encore frappé. Mais il faudra bien faire avec. Et vous avez raison, il suffit de ne pas l'appeller page "page d'homonymie". C'est en fait précisément ce que j'ai fait. J'ai juste apporté quelques corrections supplémentaires, et ajouté un pseudo début de plan en sorte d'engager cet article sur la voie de son enrichissement.

A propos des corrections, déjà. Elles sont en fait plus minimes qu'il n'y paraît, et je n'insisterais pas pour les reprendre, mais je tiens à les justifier. J'ai voulu composer une introduction synthétique du mot "économie" en apportant quelques modifications aux trois points de la page actuelle (je devrais plutôt dire deux points, car le dernier est anecdotique). En l'état, le premier point était assez peu pertinent : non seulement la notion d'activité économique arrive en second par rapport à celle d'économie (voir ci-dessous, à propos de l'idée d'une page "économie (activité)"), mais le contenu même de ce point était très discutable. Ainsi une activité n'est pas un processus ou un ensemble de processus, mais peut être la mise en branle de ces processus. De plus, les exemples entre parenthèse ne renvoie pas à des "activités", mais à des systèmes économiques. Pour toutes ces raisons, j'ai préféré ne pas retenir ce point, d'autant que la page activité économique est un redirect vers secteurs économiques (???), et non une page présentant la notion d'activité économique. Je lui est donc substitué une définition - rien moins qu'originale - de l'économie (il me semble plus logique de commencer par la chose), puis de là j'ai repris le second point, sur la science économique, en le simplifiant et en retirant ce qui était douteux (en particulier la mention du "domaine d'étude relativement récent" qui "remont[e] toutefois à l'antiquité"..., et la mention des "phénomènes économiques" "parfois appelées lois de l'économie"). C'est tout pour les corrections et les suppressions. Le problème en effet, c'est qu'il ne restait plus grand chose après ce simple nettoyage (mais la page ne demandait qu'à être rédigée).

En ce qui concerne le pseudo début de plan, c'était vraiment temporaire, que j'ai ajouté sur le moment histoire de mettre quelque chose. Il pourrait être complètement différent. On pourrait par exemple présenter sur cette page l'histoire de ce mot, et surtout expliquer pourquoi il désigne tant la science que l'objet. Ce pourrait être aussi le lieu d'une présentation de l'intrication de ces deux sens. Car si les systèmes économiques ont existé pendant longtemps sans être réellement analysé, c'est à dire sans science, la situation aujourd'hui est bien différente, où l'on peut difficilement aborder l'un sans aborder l'autre (cela dit sans surestimer l'influence des économistes).

Je terminerai en revenant sur votre idée de créer deux articles "économie (sciences économiques)" et "économie (activité)". Cela ne me semble pas satisfaisant, car il serait pour le moins étrange de présenter l'objet "économie" sous un tel titre. Je m'explique : l'économie désigne le système (en l'occurrence le système d'allocation des ressources), tandis que l'activité économique désigne le fonctionnement de ce système, et même son fonctionnement concret. C'est aussi différent (et certes aussi lié) que l'entreprise et l'activité entrepreneuriale. Et généralement, on commence par parler de l'un (l'économie, l'entreprise), pour parler de l'autre (l'activité). Le titre doit donc renvoyer à l'objet, plutôt qu'à l'activité de l'objet (sauf à consacrer une page spécifique à cette activité, ce qui reste évidemment possible). Je note que c'est d'ailleurs le cas sur la page entreprise. Faire l'inverse (titrer sur l'activité entrepreneuriale pour finir par parler de l'entreprise) serait assez étrange.

Pour résumer voici mes proposition :

• Transformer cette page d'homonymie en vrai page d'introduction à la notion d'économie, en tant que chose d'abord (système d'allocation des ressources), en tant que science ensuite.
• A partir de cette page, renvoyer vers les pages plus spécialisées : science économique, système économique, activité économique, ...
• Eventuellement, créer une page Economie (homonymie) ou seraient rassemblé les sens principaux et secondaires de ce mot (faire des "économies", ...). La page économie pourrait pointer vers cette page.

Cordialement.--EL 12 mars 2007 à 09:16 (CET)

OK pour cette approche. Il est clair que tout cela n'est pas facile à concrétiser, alors bon courage, et si je vois que peux aider, je le ferais. --Pgreenfinch 12 mars 2007 à 10:34 (CET)

Gros problème : "économie" doit - je crois - rester une page d'homonymie. Tout simplement parce que des contributeurs ajoutent un lien vers cette page pour aller vers sciences éco ou vers secteurs éco. En faire un article, c'est ignorer 80% des liens. Tu pourrais me répondre que ça se renomme, mais le projet homonymie doit passer à intervalle régulière (vois le cas de "UMP", qui est systématiquement redirigé vers la page d'homonymie et non directement vers le parti (Union pour un mouvement populaire)). Donc on risque de voir des mauvais liens s'ajouter et on aurait du mal à faire le tri.

Je propose donc de conserver la page d'homonymie telle quelle mais de la développer en intégrant la notion d'économie (système d'allocation des ressources) et en renvoyant vers une page annexe "économie (notion)" par exemple qui développerait cette idée.

Par contre, j'ai pas compris pourquoi tu refusais de créer les articles "économie (sciences)" et "économie (activité)". On peut au moins en faire une redirection vers sciences éco et activités éco (qui je le repète devrait être séparé de secteurs éco).--Bapti ✉ 12 mars 2007 à 16:53 (CET)

Si cette future page présente de manières synthétique à la fois l'économie et la science économique, ce problème ne serait-il pas réglé? Et en ce qui concerne les secteurs éco, es-tu vraiment certain que tant de liens pointent vraiment vers cette page? Je crois plutôt qu'il s'agit soit d'artefacts (l'infobox entreprise, il faut que je corrige ça), soit de liens qui sont créés en sorte de pointer vers "économie", et qui par le jeu des redirect finissent sur secteur éco. En fait, je pense qu'il n'y a pas tant de contributeurs qui songent à cette notion technique particulière qu'est le "secteur économique", lorsqu'ils créent leurs liens.

En ce qui concerne "économie (sciences)" et "économie (activité)", je n'ai rien contre. Je disais juste que "économie (activité)" ne pouvait se substituer à "économie" tout court. Cordialement.--EL 12 mars 2007 à 17:42 (CET)

"Si cette future page présente de manières synthétique à la fois l'économie et la science économique, ce problème ne serait-il pas réglé?" Dans ce cas-là, il suffit simplement de renforcer la page d'homonymie. Non ?

Cette page renverait vers "économie (sciences)", "économie (activité)", et "économie (notion)" par exemple.--Bapti ✉ 12 mars 2007 à 18:22 (CET)

Plusieurs raisons s'opposent à cette solution :

• En premier lieu, sur une page d'homonymie, on devrait traiter tous les sens du mot "économie". Dans ce cas, on veut juste régler le problème du mot "économie" recouvrant les sens de "economy" et "economics". On ne parlera pas, par exemple, d'"économie du regard", pour prendre un exemple du TLF.
• En second lieu, d'un point de vue plus forme, et d'après Aide:Homonymie, "le contenu d'une page d'homonymie suit la structure suivante : Le modèle "homonymie" est placé au sommet de la page, suivi d'une liste des articles homonymes. Mettre le titre de chaque article homonyme en gras permet aux visiteurs de rapidement voir quels sont les articles concernés par l'homonymie. Une description succincte permet de rapidement différencier le sujet de chaque article". Bref, un page d'homonymie n'est pas un article de synthèse sur les principaux sens d'un mot (deux en l'occurrence), mais une liste de liens commentés.
• De surcroît, un article d'homonymie, avec ce bandeau en haut, c'est moche (oui, je sais, c'est parfaitement subjectif).

Une question pour finir. Je t'ai expliqué pourquoi il faudrait transformer cette page, mais de ton côté je ne comprends pas pourquoi tu tiens tellement à garder cette page comme une page d'homonymie? Tu m'as bien présenté tes arguments sur la question des liens, mais j'y ai répondu, non?--EL 12 mars 2007 à 19:02 (CET)

Tu as bien répondu à l'argument sur les liens mais ta réponse ne m'a pas convaincu  : on aura bien un problème de liens allant vers Économie alors qu'ils devraient aller directement vers Sciences Éco par exemple. Des liens à corriger à intervalle régulière. Et puis il y a le problème de la synthèse. Si j'ai bien compris tu veux faire une synthèse sur science économique et sur système d'allocation des ressources. Une synthèse de deux articles (le deuxième restant à créer) ? Mieux vaudrait les améliorer directement, non ?

Je comprends pas trop quelle page tu veux faire... et surtout l'intérêt.--Bapti ✉ 12 mars 2007 à 22:49 (CET)

Pas beaucoup de temps aujourd'hui. Je vais sout de même tâcher de répondre rapidement. Deux possibilités :

• On garde la page d'homonymie : alors les liens vers "économie" ne pointeront pas vers sciences éco (ni vers une autre page particulière).
• On développe une page généraliste : alors les liens vers "économie" ne pointeront toujours pas vers sciences éco (ni vers une autre page particulière). Pas vraiment de changement de ce côté. Mais :
  • Le lecteur arrivera alors directement sur une vraie page lui présentant de manière synthétique la notion d'économie, son histoire, et surtout son double sens problématique, propre à a langue française. Evidemment, cette page renverra clairement, dès l'introduction, vers les pages "science éco" ou "activité éco" (voir ma proposition dans l'historique de la page).
  • D'un point de vue simplement esthétique, c'est également mieux qu'une page d'homonymie.

J'ajouterai qu'une telle page n'existe pas aujourd'hui, ce qui est tout de même étonnant. Le lecteur ne peut que lire une page sur les sciences éco ou l'activité éco, et ne trouve aucun article synthétique sur l'économie.

Bref, je ne vois que des avantages à cette solution par rapport au statu quo de la page d'homonymie. Voilà pourquoi je ne comprends pas ta position, sachant qu'avec la page d'homonymie on a toujours les problèmes de liens que tu évoques. Cordialement.--EL 13 mars 2007 à 09:00 (CET)

En fait ce qui me gène, c'est que le fait de transformer cette page d'économie aura pour inconvéniant de retirer cette page du projet des corrections de liens. Donc de compliquer la correction régulière des liens qu'il faudra toujours faire (il faudra attendre qu'un utilisateur décide de lui même de tout corriger...).

J'irai voir cette histoire de projet plus tard, histoire de mieux comprendre, mais pas ce soir cause je suis un poil trop sur les rotules.--EL 13 mars 2007 à 21:22 (CET)

Donc je varie pas sur ma position : il faut adapter cette page d'homonymie (éventuellement graphiquement et en s'éloignant du modèle, c'est possible !) mais conserver tous les liens qu'elle comportent. Tout à fait d'accord sur l'intérêt de faire une synthèse, mais pour moi il faut pas oublier les liens.

Ben évidemment qu'on garde tous les liens. Ah si j'avais su que c'était ça qui bloquait... J'te jure....--EL 13 mars 2007 à 21:22 (CET)

Donc ce que je te propose : crée l'ébauche de ta synthèse dans une page de ton espace perso et on regarde ensemble comme l'adapter pour que, sans être à proprement parler une page d'homonymie, cette nouvelle page renvoit correctement vers les différentes homonymies d'économie. Ca te va ?--Bapti ✉ 13 mars 2007 à 13:07 (CET)

Problème : en ce moment, ça va être un poil difficile de m'investir là dedans. Avec deux enquêtes sur le dos, un cours que je dois préparer (ici en l'occurrence, histoire d'allier travail et plaisir) sur un sujet que je ne connais pas, et des papiers en retard, je vais avoir un peu de mal à m'investir dans la rédaction d'une telle page. Dans six semaines ça devrait aller mieux.--EL 13 mars 2007 à 21:22 (CET)

Pas de problème : on est pas à quelques semaines près. Par contre, je vais continuer la correction de liens vers la page Sciences Éco vu que ça ne pose pas de problèmes. Pour l'histoire : le seul impératif serait que cette page serait catégorisée comme page d'homonymie, bien qu'en étant en fait plus ça.--Bapti ✉ 13 mars 2007 à 21:38 (CET)

ça roule. pour la catégorisation, on pourra régler ça plus tard, c'est pas ben grave non plus.--EL 13 mars 2007 à 22:10 (CET)

Dites, les copains, vous semblez trouvez des solutions. Je m'abstiens de mon côté de compliquer la réflexion, je regarderais seulement comment cela va évoluer concrètement et apporterais mon grain de sel si je pense pouvoir être utile. Curieux quand même que les ténors wikipédiens de l'économie (non pas que je nous considère comme de simples choeuristes ) soient restés très discrets. --Pgreenfinch 13 mars 2007 à 15:03 (CET)

Salut le copain

Je crois que ce serait bien en effet de consulter d'autres utilisateurs (via le bistro par exemple), histoire d'avoir un peu plus d'avis pour transformer cette page d'homonymie en synthèse avec des liens.

Mais je crois qu'il est préférable d'élaborer un projet solide (à trois), avant de déranger les autres, qui sont cependant les bienvenues pour donner un coup de main.--Bapti ✉ 13 mars 2007 à 16:48 (CET)