Discuter:XIXe siècle

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Peux-tu justifier un peu le saucissonnage de ce siècle ? Je ne comprends pas bien la logique. Cela me semble en tout cas moins clair que la version précédente où toutes les années étaient à la suite dans un même bloc.

Curry

Très facile : cela permet d'introduire la dominante de la décade, ce que la situation précédente ne permet pas de faire. Le découpage du tableau comptable a trois avantages:

  • on voit qu'il ne s'agit pas d'un tableau comptable,
  • on a une vue globale des évènements du siècle,
  • on palpe ce qu'on nomme l'accélération de l'Histoire et l'on peut déterminer ce qui , dans ce phénomèn, est dû à une meileure connaissance (par exemple documentaire ou archéologique) et ce qui est une réalité.

Première remarque: en français on dit une décennie, pas une décade. Deuxième remarque: les articles sur les siècles ont été conçus comme des parties de l'éphéméride, et non comme des parties d'une chronologie ou d'une "ligne de temps". Il ne me semble donc pas judicieux de modifier à ce point la présentation et l'esprit de ces articles sans une concertation préalable, notamment avec ceux qui travaillent à cet éphéméride. Troisième remarque : j'ai bien cherché, je n'ai pas vu de "dominante" dans le découpage que tu as effectué. Celui-ci n'est pas explicitement justifié et le lecteur ne comprend pas quelle est la logique.

Curry

Je rejoins l'avis de Curry. De plus ce n'est pas la peine de 'foutre en l'air' tout le travail déjà effectué sur l'éphéméride. Merci pour ceux qui ont bossé dessus.
Shaihulud

Proxy.culture.fr, les règles de convivialité sur wikipedia exigent un certain respect pour le travail des autres. En cas de désaccord, on discute au lieu de tout chambouler d'autorité et de mettre du désordre dans quelque chose qui a été conçu comme un tout cohérent (en l'occurrence, l'éphéméride). Tes contributions substantielles (articles) sont les bienvenues, mais ce que tu fais en ce moment n'a aucun sens, c'est du vandalisme sournois. Il existe un bon moyen de se protéger du vandalisme, c'est de demander à Bomis de bloquer l'adresse IP des perturbateurs. Il serait dommage que nous dussions en arriver là.

Curry

D'ailleurs il me semble même que les administrateurs du wikipedia fr peuvent directement bloquer ton adresse. Chose que je n'hésiterais pas à faire si tu continue à mécontenter trop de monde.
Shaihulud

STOP, arrête de foutre en l'air le travail des autres sans même discuter. Tu veux vraiment qu'on te bloque l'accès ?
Shaihulud

Je suis désolé d'en arriver là... normalement proxy.culture.fr est banni. Ca me déplait vraiment.....
Shaihulud

Merci ! Je commençais en avoir marre de rétablir l'ancienne version toutes les 5 minutes. Le blocage peut être provisoire, non? Quelques jours, pour servir d'avertissement?

Curry

Je commence à me demander s'il marche bien le blocage.... Shaihulud

Faut croire que non... Message à Bomis ?

Curry

Message à proxy.culture.fr : pourquoi t'obstines-tu ? tu aggraves ton cas. Alors qu'il serait tellement simple de faire un nouvel article, du genre "Chronologie du XXe siècle"... Ton comportement ouvertement méprisant et provocateur ne m'incitera pas à demander ta grâce si quelqu'un arrive à te bloquer.

Curry

Je suis tout à fait d'accord : un blocage d'une semaine s'impose. Pour le reste, on verra à tête reposé. On en profitera pour discuter d'une procédure à adopter pour les blocages (qui bloque, durée du blocage, types de vandalismes ...)

proxy.culuture.fr, ne pourrais-tu pas en discuter calmement ? Qu'est-ce qui ne va pas avec les règles du wikipedia (discuter avant les grands changements ?)

A+ youssef

OK. Bloquez moi pendant une semaine. Vous aurez juste montré, par un 'comportement méprisant qui ne respecte pas le travail d'autrui que l'encyclopédie n'est pas aussi libre qu'elle le prétend.
J'apprécie que le tableau comptable ait été systématiquement rétabli une bonne dizaine de fois sans même regarder que des pages pointaient dessus. Il s'agissait juste, pour Curry, d'un jeu vouloir le dernier mot sans se donner la peine de lire le texte pour voir ce qui avait changé. Comme dit la FAQ, si vous n'appréciez pas que votre texte puisse être modifié, ne le postez pas !

Le fait d'être plus anciens dans le Wikipedia ne vous octroie aucun droit supplementaire. Je découvre avec plaisir qu'une petite minorité a le pouvoir de bloquer tel ou tel accès. Aucun n'a discuté l'avis que j'avais posté en réponse à Curry. Pas un mot là-dessus. Immédiatement, la réaction consiste à envisager des sanctions possibles.

Je comprends pourquoi vous n'avez aucune grande signature au contraire du Wikipédia anglais : vous ne savez pas discuter, et cela commence par envisager la réponse qu'on vous fait avant de jouer à vos petits jeux contre-productifs.
La nécessité de la censure, c'est la fin de la liberté.

Proxy
Le jour où vous serez malins, vous mettrez la talk page dans la ligne des commande, à côté de "Editer cette page.
De même, il serait bon d'avoir une page qui se compose automatiquement et indique les pages qui pointent vers la page en cours. Cela évitera le comportement méprisant pour le travail d'autrui qui consiste à supprimer les liens vers les pages en cours. Et cela, ce serait plus constructif et collaboratif que défendre son territoire.

Bon, mettons bien les choses au point : c'est toi qui, la première, a commencé à détruire quelque chose qui faisait partie d'un tout cohérent. Tu n'a pas cherché à discuter, ni à comprendre, et tu n'as pas répondu aux objections que l'on te faisait. Mon objection sur le caractère peu clair de ton découpage n'était qu'un détail. L'objection principale, je la répète, est que tu mets dans cet article "XIXe siècle" du texte qui ne correspond pas au but de l'article : être une porte d'entrée vers l'éphéméride des années du XIXe siècle. Je suppose que tu comprends la différence entre un éphéméride et une chonologie? Si tu places une chronologie dans cet article, tu détruis le système mis en place par les auteurs de l'éphéméride. Alors qu'il suffisait de faire une nouvel article. Tu n'appelles pas ça un comportement méprisant et destructeur? L'encyclopédie est libre, la preuve : je suis libre de rétablir autant de fois que je le veux ce que tu as détruit. Mais la protection contre les vandales ou contre les imbéciles est une nécessité : va voir sur le wiki anglais le nombre d'adresses IP qui ont été bloquées ! Plus la fréquentation augmente, plus les actes de vandalisme sont fréquents. Ce qui est important ici, c'est que la majorité des personnes présentes était favorable au blocage. La démocratie est donc respectée. Tout le monde est libre de faire chier les autres, mais on est libre aussi de mettre les emmerdeurs hors d'état de nuire. Le blocage me semble une excellente solution dès lors qu'il est utilisé de façon démocratique et avec parcimonie. -- Curry

Si elle y touche encore, tu mets la page en lieu sur, t'enlèves-là page, tu la laisses faire ses conneries, après tu supprime et tu rétabli -- Tim

Salut proxy,

Je suis content que tu acceptes de discuter. Ca va être dur, car beaucoup de personnes ici ne t'aiment pas beaucoup. Je repete ma question, pourquoi refuses-tu d'utiliser les pages discussions avant les grands changements ?

Proxy, si tu veux quand te lises, donnes-nous en le temps. Puis-je te demander une treve ? Veux-tu me faire confiance ?

J'aimerais bien que cela ne se termine pas dans un bain de sang.

Je reste ouvert a tes crItiques. youssefsan, qui epere ne pas avoir manqué de tact avec toi.

Il y a un adage qui dit quelque chose comme ça :"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres". Tu confonds liberté et anarchie. La liberté, c'est aussi le respect du travail des autres. Ce que tu pratiques, c'est du totalitarisme : tu imposes ce que tu veux en te foutant royalement de l'avis des autres. Des rédacteurs travaillent sur cette encyclopédie pour en faire quelque chose de cohérent. L'éphéméride est un des ces gros travaux, j'y ai passé plus de 20 heures de boulot et je n'accepte pas que quelqu'un débarque et détruise tout sans consulter la communauté. Tu fais de très bon articles, je suis le premier à le reconnaître, mais ça ne suffit pas pour être supérieur à tout le monde. Chacun apporte du sien et rien ne justifie que tu détruise tout sans même discuter.
Je rajouterais que tu as réussi à monter contre toi une bonne partie du wikipedia fr et que personne ne te défends. Réfléchis y. Tu as même réussi à mettre en colère Curry (que je n'avais jamais vu s'énerver), alors qu'il est quand même très conciliant.

Shaihulud

Mettons bien les choses au point, c'est bien toi qui la première a rétabli sans se donner la peine de répondre, (c'est à dire de chercher à comprendre), à l'objection formulée, car, bien entendu, j'ai eu la sottise de répondre à la question posée.
Dans l'article Chronologie, c'est bien parce que j'ai compris le système de Time Line que j'ai commencé d'installer des siècles BCE qui n'étaient pas prévus par les auteurs de la "Chronologie selon le calendrier grégorien", afin de pouvoir supprimer la chronologie vue d'Europe qui fait double emploi avec le Time Line.
L'ephéméride, (par jour, sans regroupement d'années) n'apporte rien à l'historien (cela apporte seulement à l'astrologue). En revanche, un time Line apporte à tout le monde, spécialement aux scoalires, quel que soit leur niveau. le Résumé par parties du Monde.. permet d'aller du général au particulier. J'ai noté qu'ici l'histoire se réduit à l'histoire de France à l'école primaire. Ce résumé sensibilise au fait qu'il n'y a pas que la France dans le monde.

Ce qui est le propre d'une encyclopédie. Le wikipedia anglais a eu le bon sens de mettre le lien vers son time line sur la page d'accueil. Les historiens de langue française distinguent la Chronologie de la Ligne du temps. La chronologie est toujours dressée à des fins particulières (par exemple, de l'informatique).

Il serait donc stupide de faire un nouvel article qui ferait doublon avec le tableau comptable. Il vaut mieux améliorer le tableau comptable pour en faire un outil pédagogique. Cela donnerait une chance que des historiens s'interessent au wikipedia (car l'école d'histoire française est l'une des meilleures du monde et reconnue comme tel à l'étranger)
'Baser la liberté sur l'entêtement dans l'erreur pédagogique me semble une piètre opinion de la liberté et spécialement du service que peut rendre une encyclopédie libre. Et maintenant, Messieurs les censeurs, vous pouvez vous accrocher à vos articles, comme une bernique à son rocher : cette façon de procéder vous permettra d'avoir un Wikipedia minimum qui n'atteindra jamais la qualité du Wikipedia anglais.
Proxy

L'éphéméride est un des ces gros travaux, j'y ai passé plus de 20 heures de boulot et je n'accepte pas que quelqu'un débarque et détruise tout sans consulter la communauté.
J'ai bien compris que là était le problème.
Mais La Communauté n'existe pas. Il n'y a que des propriétaires accrochés à leurs articles. Si vous n'acceptez pas que votre article soit modifié et redistribué sans votre autorisation, ne nous l'envoyez pas.
La meilleure preuve est que tous autant que vous êtes vous m'accusez (de détruire, etc..) 'mais vus n'abordez ps un instant les objections par lesquelles j'ai répondu la première fois à Curry.
Je rappelle qu'un éphéméride ne sert à rien pour l'hsitorien et encore moins pour le gosse des écoles.
Proxy

Tes explications sont faussement savantes et totalement incohérentes. Personne n'a prétendu que l'éphéméride devait servir à l'historien. C'est juste un éphéméride. En tant que tel, il a le droit d'exister, car cela peut intéresser des gens.

Curry --- Si elle y touche encore, tu mets la page en lieu sur, t'enlèves-là page, tu la laisses faire ses conneries, après tu supprime et tu rétabli -- Tim

D'abord, il n'est pas acquis que "Proxy" soit "elle". Il n'est pas non plus acquis, que les textes de remplacement soient des conneries.
Il se peut, ce n'est pas obligatoire, que l'auteur ait une expérience, mettons pédagogique.
Mais la suggestion de Tim est excellente : avec ce type de réaction épidermique, on a de bonne chance que le wikipedia francophone reste ce qu'il est dans sa section histoire : la copie d'un livre de classe primaire.
Proxy

Salut proxy

Je crois que tu commences à te rendre compte que l'on accorde plus d'importance aux règles de savoir-vivre sur cette encyclopédie (on ne fait pas de grands changements sans en discuter) qu'à la philosophie.

On accorde aussi davantage d'importnance à l'information qu'à l'utilisation de ces informations.

Tu es en train de programmer ton suicide en tant que membre de ce wiki. Est-ce que cela en vaut la peine ?

youssefsan

Mais pourquoi, plutôt que de détruire ce qui était déjà fait, Proxy (pour éviter d'utiliser il ou elle) n'a pas ajouté (comme c'est suggéré dans les règles d'utilisation) sa modification au début de l'article et laissé le travail déjà fait (un travail qui a pris du temps à des gens) dans un paragraphe après son article ?

Ou encore, pourquoi ne pas avoir d'abord déplacé le travail déjà accompli vers des pages "Ephéméride du XIXième" par exemple, PUIS (j'insiste sur la chronologie) ajouté sa série d'articles.

Ou bien encore, averti via une page de discussion des changements qui allaient avoir lieu (voir ci-dessus), afin de ne pas provoquer de réaction négative et avoir le temps de déplacer.

Et surtout, pourquoi vouloir absolument imposer une façon de voir les choses en détruisant ce qui a été déjà fait, plutôt que d'ajouter une façon de voir les choses à l'existant ?

Si la première façon de voir a été mise en place, c'est qu'elle correspond à la vision de quelqu'un. Peut-être cette vision n'est-elle pas académique, mais elle existe.

Pédagogiquement, il vaudrait mieux justement présenter l'autre et nouvelle façon de voir les choses en parallèle afin de ne pas froisser les anciens auteurs et de leur montrer une autre vision du travail.

Si l'ancienne façon est vraiment si mauvaise, alors elle disparaîtra d'elle-même, ou bien cessera d'être référencé dans les nouveaux articles.

En conclusion, je suis désolé, mais la pédagogie ne passe pas par la déstruction, mais par l'accompagnement. En détruisant, on se heurte forcément à un refus, nous venons d'en (re)vivre un bel exemple. En accompagnant la nouvelle pensée, on suscite la curiosité, et probablement (si les articles sont bons, ce qui est le cas) l'adhésion.

Mokona

Tu prétends que l'on n'arrivera pas à faire quelque chose d'aussi bien que le wikipedia anglais. Manque de chance, l'éphéméride fr est calqué sur le leur. Ce n'est pas parce que cela sert à 'peu' de personnes qu'il faut l'éliminer. Et de plus je pense que cela peut-être plaisant de parcourir les dates selon un éphéméride.
Contrairement à ce qui tu dis, je ne m'attaches pas farouchement à un article. Quasiment tous les articles que j'ai fait (voir Shaihulud ont été repris et améliorer. Je n'ai pas éliminer ces améliorations pour autant. La mise en page de l'éphéméride est né suite à une discussion que nous avions eu à l'époque, cela a été réfléchi par plusieurs personnes.
Pourquoi si la mise en page ne te plait pas, ne crée tu pas un article différent au lieu de massacrer l'actuel ? Ca serait tellement plus simple. La redondance dans une encyclopédie comme celle là n'est pas très grave, au contraire, elle permet de s'y balader plus facilement.
C'est mon dernier avis, je n'ai que trop perdu de temps avec toi. Shaihulud


Tes explications sont faussement savantes et totalement incohérentes.
Et bien voici qui demande à être prouvé. J'attends donc des preuves que mes explications sont :

  1. faussemant savantes
  2. incohérentes

Personne n'a prétendu que l'éphéméride devait servir à l'historien. C'est juste un éphéméride. En tant que tel, il a le droit d'exister, car cela peut intéresser des gens.

Oui. Bien entendu.

  1. Mais étant donné la quantité de prof' dhistoire qui échangent sur le net, on purrait au moins leur offrir un wiki avec des outils et une organisation des textes de bonne qualité.
  2. Etant donné le nombre de gosses dans les aides aux devoirs qui cherchent des ressources, on pourrait au moins, leur faciliter la vie.

Or, ce dont se plaignent les prof' d'histoire c'est :

  1. la déchronologisation des gosses, ce à quoi contribue un éphéméride et ce que soigne une organisation décennale.
  2. le manque de sources accessibles, sachant ouvrir l'esprit de leurs gosses sur le monde (ce que ne fait pas le tableau comptable et ce que fait le résumé par partie du monde)

[Youssefan]  : Ca va être dur, car beaucoup de personnes ici ne t'aiment pas beaucoup.
etre aimé n'est pas mon problème : j'ai ce qu'il faut che moi. Mon projet serait plutôt de fournir un travail cohérent (pour la production) et utile pour les visiteurs.
J'utiliserai les pages discuter dès que j'aurais remarqué qu'on y prend les objections en compte, qu'elles travaillent dans le constructuif au lieu d'être des pages d'accusations Ad hominem hystériques.

Au passage : la démocratie n'est pas un critère de cohérence scientifique. En revanche, l'accusation de totalitarisme hors de propos est un fort symptôme d'hystérie, connu sur le net sous le nom de point godwin. On accuse l'autre de totalitarisme pour s'épargner d'ewxaminer son argumentation.

Proxy

Tes nouvelles explications sont un peu plus claires, et sur le fond je suis d'accord : oui les rubriques d'histoire sur wikipedia sont inexistantes, oui il faudrait les développer, et je n'ai rien contre le fait que tu t'y consacres (il me semble même avoir, il y a quelques jours, fait une remarque positive sur un travail de réorganisation que tu avais accompli), mais encore une fois ce n'est pas une raison pour détruire l'éphéméride, qui a le droit d'exister. Ce qui a suscité tant de réactions, c'est la façon dont tu as procédé, et non le fond de ton travail. C'est aussi pour cela que je n'ai pas répondu sur le fond, car il n'était pas vraiment en cause.

Curry

Quelqu'un peut prendre la relève? Je dois vraiment partir...

[[Curry]

T'inquiète pas, on peut annuler les modifs sur les 15 derniers jours....

Ne t'inquiètes pas : avec cette discussion de Brive la Gaillarde, te voici définitivement compromise :

  • accusations sans preuves,
  • attaques ad hominem
  • non réponse à des objections
  • rétablissement systématique de ton oeuvre, sans considérer l'avancée du travail de l'autre, ni considérer comment l'un peut s'intégrer à l'autre.
Je me suis bien marré en rétablissant selon ta méthode, c'est à dire systématiquement et automatiquement. Il y a longtemps que j'avais compris comment on pouvait concilier les deux points de vue. Mais d'une part, quoiqu'ayant posé une question (déjà désobligeante, parlant de saucissonage ce quiprouve que tu n'avais pas considéré l'apport), tu n'avais pas lu la réponse.  D'autre part, j'avais parfaitement identifié ce qui t'agaçait dans mon job.

Nota  : je n'ai rien apporté de nouveau dans mes explications. Peut-être le as-tu lues pour la première fois ? C'est ce qui les rend nouvelles.

Proxy

LOL Tandis qu'on discutait, juste avant mon précédent message, j'avais installé une version de compromis susceptible de satisfaire le shistoriens et les astrologues.
Après le message, j'allais voir à quoi cela ressemblait (orthographe, etc...) : le travail collectif était déjà remplacé par le tableau comptable d'origine au mépris du travail collaboratif.

Mais bien, sûr, c'est Proxy qui détruit (le pelé, le galeux, etc...). Comme quoi, 'la feuille de discussion ne sert pas à grand chose et la communauté collaborative est un leurre quand quelqu'un n'est pas assez reconnu par ses pairs.
Proxy

J'ai deja perdu trop de temps par le passe a essaye de discuter avec Mulot (Proxy) donc je vais être bref.
Un travail cooperatif exige un respect du choix de la majorite.
Or dans ce cas, la majorite exprimee, est unanimement contre toi.
Donc soit tu plis, soit tu te casse.
(C'est mon avis perso bien sur)
Aoineko

Juste un truc... Ca aurait donne quoi si le temps passe a vous chamailler aurait ete passe a ecrire ? Erwan

(Guillaume -Aioneko) "Or dans ce cas, la majorite exprimee, est unanimement contre toi." C'était le cas en ce qui concerne Galilée. Une bande de clercs étaient unaniment contre lui. Cela n'était pas une garantie de savoir. Il plia. 500 ans après tout le monde sait où étaient les imbéciles. Nono

C'est pas une garantie de savoir, c'est une garantie d'harmonie d'un travail collectif.
Mais ca, c'est une notion qu'y semble hors de portee de Mulot.

Aoineko (un imbecile heureux)

un peu de Wikipetiquette

Sommaire

[modifier] Empire Austo-hongrois

Bonjour à tous, Rien à vous avec la discution jusqu'ici, mais l'auteur parle de "L'effondrement des vieux empires espagnol, portugais, néerlandais, austro-hongrois et ottoman." Or, je tenais à signaler que l'on ne peut parler d'empire Austo-Hongrois qu'à partir de 1867; en parler avant cette date, c'est faire un anachronisme, d'autre part la chute de l'empire Austro-Hongrois ne se citue pas dans le XIXe siècle, mais en 1918. (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Autriche-Hongrie) Nous rappelerons que pour les historiens le XIXe siècle début en 1815 (Chute de l'empire Napoléonien et Traité de Viennes) et se termine en 1914 (première guerre mondiale). Devant les apparents conflits qui pèsent sur cet article, j'ai préféré ne rien modifier et en laisser l'initiative à ceux qui lirons ce message.

merci.

[modifier] modification

Je me suis permis l'ajout d'un lien externe en bas de page, ne sachant pas trop si c'étais valide. le site traite du XIX éme en général, n'ésitez pas a le supprimer si il dénote sur la page ou n'est pas autorisé. cordialement Zeb

[modifier] Page bloquée

Il serait bon de trouver un consensus pour débloquer la page. Le problème est que les personnes qui me reprochent de ne pas dialoguer sont les mêmes qui refusent toute discussion[1]. Jaczewski 9 octobre 2007 à 19:01 (CEST)

C'est faux j'accepte la discussion mais quand tu cesseras de faire des sous-entendus ridicules sur mon supposé anti-maurassisme primaire ou que sais-je d'autre. En gros je suis un gars simple : si tu continues à polémiquer en étant complètement à côté de la plaque, à procéder par attaques personnelles, à mettre mon intégrité, ma bonne foi ou ma culture générale en doute ou en tentant de faire tourner les autres en bourrique, tu discuteras tout seul.
Ma position sur le problème qui nous intéresse : ce terme, nationalitarisme, désigne une notion mineure dont l'envergure ne justifie pas un lien dans un article aussi général sur le XIXème siècle. Kropotkine_113 9 octobre 2007 à 19:35 (CEST)
Merci d'avoir explicité ta position (pour la première fois) si cordialement.
Peut-être que la mention n'est pas absolument nécessaire dans cet article précis, mais elle se justifie dans l'article printemps des peuples. Il faudrait peut-être remplacer ici "nationalisme" par "émergence du principe des nationalités" ou quelque chose comme ça. Jaczewski 9 octobre 2007 à 19:41 (CEST)
Il ne s'agit pas de la première fois. Je l'ai explicitée dans le résumé de modif que je t'ai fourni hier sur ta page de discussion en réponse à la question "alors pour quoi le supprimes-tu ?". Je constate que maintenant tu as bien voulu lire ce que j'ai écrit. On progresse. Faut juste que tu te concentres sur le texte et l'article plutôt que sur les contributeurs.
Nationalisme me va très bien : c'est bien une idée majeure qui a traversé le XIX, je ne vois pas l'intérêt de faire des périphrases sur le principe des nationalités ; périphrases qui risquent de n'avoir qu'un effet : perdre le lecteur plutôt que de l'orienter correctement. En fait ce que je n'ai pas compris c'est pourquoi tu cherches obstinément à supprimer le mot nationalisme : est-ce une idéologie qui te répugne ? Si c'est le cas tu dois faire abstraction de ce que tu penses et juste te poser la question :"est-ce que le nationalisme est une grande tendance qui a eu cours au XIX ?" Oui ou non ? Kropotkine_113 9 octobre 2007 à 20:13 (CEST)
« tu dois faire abstraction de ce que tu penses » Merci de ne pas adopter l'attitude que tu me reprochais hier. Ce genre de petits commentaires désagréables ne fait rien avancer.
Concernant l'utilisation du mot principe des nationalités, il va dans le sens d'un consensus. Si tu refuses que soit inscrit un minimum de distinction entre nationalitaire et nationalisme, il est normal de mettre un terme qui fasse consensus, qui d'ailleurs est tout à fait pertinent (que l'article soit en mauvais état ne change rien). Jaczewski 9 octobre 2007 à 20:38 (CEST)
Victoire ! Tu reconnais que ce type de propos ne fait pas avancer l'encyclopédie. C'est juste dommage d'être obligé de te convaincre par l'exemple. Et puis c'est pas sympa de refuser aux autres ce que tu pratiques quotidiennement. Passons.
Je ne vois pas en quoi nationalisme ne fait pas consensus. Introduire principe des nationalités c'est remettre par la fenêtre le nationalitarisme qu'on a sorti par la porte. On tourne en rond. Il s'agit de deux notions liées, dont dont les envergures ne justifient pas un lien dans un article aussi général sur le XIXème siècle. Il faut rester simple pour que le lecteur soit orienté correctement : la grande notion évidente, indispensable à l'article et qui a traversé le XIX c'est le nationalisme, jusqu'à preuve du contraire. Kropotkine_113 9 octobre 2007 à 20:52 (CEST)
J'ai trouvé encore mieux: Question des nationalités au XIXe siècle. Un lien vers cet article ne devrait pas poser problème, je pense. Jaczewski 9 octobre 2007 à 20:57 (CEST)
Trop vague. Si tu nous expliquais d'abord pourquoi nationalisme tout court ne va pas ? Kropotkine_113 9 octobre 2007 à 21:06 (CEST)
Il faudrait savoir. Si tu ne veux pas que j'expose une distinction avec nationalitarisme, ne me demande pas pourquoi je ne suis pas satisfait.
D'autre part, le « trop vague » pour cet article très ciblé me semble un peu exagéré de ta part (euphémisme). Jaczewski 9 octobre 2007 à 21:13 (CEST)
Il ne faut pas voir malice partout. Si tu m'expliquais pourquoi nationalisme tout court n'est pas satisfaisant, je pense qu'il serait plus facile de comprendre ce que tu recherches et donc à trouver une solution de compromis. « Question des nationalités au XIXe siècle » est pour moi trop vague en comparaison de nationalisme bien sûr. Kropotkine_113 9 octobre 2007 à 21:31 (CEST)
Voilà ce qu'on peut trouver sur la très maurrassienne encyclopédie Encarta:
« L’échec de la vague protestataire de 1831-1832 participe cependant à la radicalisation du combat indépendantiste et charge le mouvement révolutionnaire d’une dimension « nationalitaire » (à entendre dans le sens d’exacerbation d’un sentiment national préexistant, à la différence du nationalisme). »[2]
Autres preuves que mon qualificatif était bien pertinent: [3] [4]. Jaczewski 9 octobre 2007 à 21:42 (CEST)
Ca ne donne pas la pertinance de ce terme à l'endroit ou tu voulais le mettre. Jrmy 9 octobre 2007 à 21:50 (CEST)
Merci pour ta contribution utile. Jaczewski 9 octobre 2007 à 21:57 (CEST)
Oui merci Jrmy. C'est exactement ce que j'allais dire : en quoi ta citation justifie-t'elle le remplacement d'un terme par l'autre dans le début de l'article sur le XIXème siècle ? Là je vois un truc qui parle de 1831-1832, c'est trop restrictif. Je n'appuie pas sur le fait que l'article que tu pointes ne parle que de l'unification italienne. C'est vraiment restrictif (euphémisme).
Digression : Encarta est maurassienne ? Ca m'étonnerait. En tout cas ça me laisse perplexe, mais si tu le dis. Et sinon qu'est-ce que tu as donc à reprocher aux maurassiens pour ressortir ça à tout bout de champ ? Kropotkine_113 9 octobre 2007 à 22:08 (CEST)

[modifier] Hawarden (Pays de Galles)

Pourrez-vous corriger le lien "Hawarden" dès que vous aurez réglé votre conflit? Nono64 16 octobre 2007 à 12:35 (CEST)

Fait--Kropotkine_113 16 octobre 2007 à 12:37 (CEST)