Wikipédia:Sondage/la représentation des noms en japonais

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Sondage clos au 19 avril 2008

La représentation prénom nom (Kanji nom Kanji prénom translittération Hepburn) est à favoriser a été préférée par les sondés. (WhisperToMe (d) 21 avril 2008 à 15:23 (CEST) - Translated by Hercule) - 'Neutralisé' par esby - un sondage n'est pas une prise de décision.

Sommaire

[modifier] Problématique

  • Question : la représentation des noms en japonais - format A ou format B?
  • Début du sondage : 19 Mars 2008
  • Clôture du sondage : 19 Avril 2008

Je propose que la représentation des noms en japonais moderne soit changer sur ce format :

  • Prénom Nom (Caractères japonais avec ordre : Nom Prénom transliteration Hepburn)

actuellement, ce format est utilisé :

  • Prénom Nom (Caractères japonais avec ordre : Prénom Nom transliteration Hepburn)

Il est assez commun d'utiliser l'ordre prénom nom dans les languages indo-européen. Mais inverser les kanji pour refleter l'ordre indo-européen n'est presque jamais fait. Les Kanji sont toujours présenté dans l'ordre japonais.

Quand quelqu'un verra un texte japonais, il pourrait comprendre que ce texte reflete la manière dont le nom est écrit en japonais. C'est pourquoi le texte japonais devrait représenté la manière japonaise... Cet ordre diffère de l'ordre indo-européen mais cela peut être expliqué dans une note de bas de page. Je suis au courant que le format actuel utilise une note de bas de page pour expliquer pourquoi l'ordre est inversé mais ce format n'a pas de sens car le format de kanji inversé n'est jamais utilisé dans la vraie vie. "Junichiro Koizumi" est utilisé mais "純一郎 小泉" ne l'est pas.

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Une autre proposition serait d'utiliser une virgule entre les kanji comme cela (純一郎, 小泉) Cela interrompt la lecture des kanji et rappelle que ce n'est pas présenté dans l'ordre du japonais. Comme "Smith, John" rappel que le nom n'est pas utilisé dans ce format... WhisperToMe (d) 19 mars 2008 à 00:15 (CET)

[modifier] Discussion

Ce sondage est une vaste rigolade

  • Son auteur ne parle pas français et est un habitué du "je viens pour corriger ce que j'aime pas sur frwiki" (j'ai toujours perçu ça comme "Moi venir montrer à vous, gentils sauvages, comment font les gens civilisés", mais j'ai un biais). La dernière tentative a échouée donc il tente une autre méthode...
  • Il n'y a pas de proposition sans la partie "translittération hepburn". Les propositions sont toutes des variations d'un même moule (nom en écriture romaine, puis kanjis, puis 2eme fois le nom dans le sens japonais) (le modèle qu'utilise enwiki), et donc le résultat du sondage en sera forcément biaisé.
    par exemple, il n'y a pas de proposition : "prenom nom (kanji_prénom kanji_nom)" / "nom prenom (kanji_nom kanji_prénom)" ou encore "prenom nom (kanji_nom kanji_prénom)"
  • L'auteur ne pouvais pas deviner, vu sa fréquence de visite (sic), qu'il y a eu des évolutions sur le sujet depuis : voir Discussion Modèle:Nom japonais inversé#Désaccord de pertinence.

Enfin bref. Soyons honnêtes, je ne peut pas piffrer l'auteur du sondage et mon jugement s'en ressent. La question est donc si vous trouvez les arguments que j'ai cité valides ou pas.

DarkoNeko (にゃ ) 20 mars 2008 à 12:12 (CET)


Je veux bien que WhisperToMe aie des méthodes cavalières qui puissent finir par exaspérer, à lire ça :
mais en quoi cela ou son peu de connaissance du français change-t-il quoi que ce soit à l'intérêt de la question qu'il soulève ? Elle est pertinente pour la rédaction de notre encyclopédie. Bertrand Bellet (d) 21 mars 2008 à 10:20 (CET)

[modifier] Quel est la manière qui doit être utilisé pour représenter les noms japonais ?

[modifier] Prénom Nom (Kanji Prénom Kanji Nom transliteration Hepburn) (La méthode actuelle)

Pour (1)
10 %
Avis mitigés (0)
0 %
Contre (9)
90 %
  • Prénom Nom (Kanji Prénom Kanji Nom transliteration Hepburn)
  1.  Conserver - Wikipédia n'ayant pas pour vocation d'apprendre à lire le japonais je ne vois pas de problème Hercule Discuter 19 mars 2008 à 23:14 (CET)
  2. - Contre Rāvən (d) 20 mars 2008 à 00:19 (CET)
  3. - Contre --SammyDay (d) 20 mars 2008 à 10:42 (CET)
  4. - Contre Petit Djul (d) 20 mars 2008 à 11:42 (CET)
  5. - Contre Djidane39 - Cette méthode ne représente rien et tout simplement fausse, pourquoi la garder? 23 mars 2008 à 16:35 (CET)
  6. aucune de ces 3 propositions. - DarkoNeko (にゃ ) 20 mars 2008 à 21:50 (CET)
  7. aucune de ces 3 propositions. Sans vouloir copier... Mais de penser que la méthode actuelle fasse passer le prénom en premier, c'est aberrant... A la fin les gens ne vont plus du tout s'y retrouver... Ceridwen =^.^= 20 mars 2008 à 23:57 (CET)
  8. - Contre L'objectif de mettre les kanji est précisément de donner la forme japonaise du nom, donc dans son ordre d'origine. Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'inverser les kanji : cela choquera nombre de ceux qui savent lire le japonais, et les autres lecteurs ne sont de toute façon pas en mesure d'exploiter cette information, ni même probablement de remarquer quoi que ce soit. Je me demande si cette inversion des kanji n'est pas une forme de travail inédit, existe-t-il une institution de quelque poids qui l'emploie ? Bertrand Bellet (d) 21 mars 2008 à 10:21 (CET)
  9. - Contre Respecter l'ordre dans la lingue japonaise me semble la moindre des choses --Mahlerite | 語 24 mars 2008 à 12:00 (CET)
  10. - Contre La proposition d'écrire le nom en kanji dans l'ordre français est tout simplement aberrante et n'a aucun sens, que ce soit en français ou en japonais. Depuis quand applique-t-on la grammaire et l'usage français sur une citation en langue étrangère ? Cette erreur fera hurler les japonophones et embrouillera ceux qui ne savent pas ou veulent apprendre. C'est en outre porter un préjudice énorme à la crédibilité de Wikipédia, car quel japonologue, quel connaisseur pourra prendre au sérieux un article de Wikipédia avec une erreur aussi flagrante dès les premières lignes ? D'autant plus qu'il est difficile de comprendre qu'il s'agit d'une politique de présentation et non d'une erreur vulgaire. Eve.c 10 avril 2008 à 21:59 (JST)

[modifier] Prénom Nom (Kanji Nom Kanji Prénom transliteration Hepburn)

Pour (14)
87.5 %
Avis mitigés (0)
0 %
Contre (2)
12.5 %
  • Prénom Nom (Kanji Nom Kanji Prénom transliteration Hepburn)
  1. + Pour: Je n'y connais rien, mais comme c'est juste un sondage, je lis la phrase du proposant: « le texte japonais devrait être présenté à la manière japonaise » et je trouve que ce serait assez logique, en effet. Je croyais d'ailleurs que c'était déjà le cas (je n'avais d'ailleurs jamais remarqué le coup de la note de bas de page et il y a beaucoup d'articles où elle n'apparaît pas). --Christophe Dioux (d) 19 mars 2008 à 22:58 (CET)
  2. + Pour Rāvən (d) 20 mars 2008 à 00:19 (CET)
  3. + Pour, je ne connais rien au japonais, mais à partir du moment où l'on décide d'utiliser les caractères japonais autant bien les utiliser, dans l'esprit et dans la forme.--LPLT [discu] 20 mars 2008 à 00:46 (CET)
  4. + Pour Les règles du japonais doivent être appliquées aux textes en japonais, y compris sur WP:FR Speculoos [miam miam] 20 mars 2008 à 08:53 (CET)
  5. + Pour Puisque WP n'a pas pour vocation d'apprendre à lire le japonais, pourquoi s'embêter à changer l'ordre des kanji ?--SammyDay (d) 20 mars 2008 à 10:42 (CET)
  6. + Pour Petit Djul (d) 20 mars 2008 à 11:42 (CET)
  7. + Pour Djidane39 - Cette méthode (Kanji Nom Kanji prénom) est l'officielle en japonais, pourquoi la changer? De plus la traduction se fait à la française (prénom nom), on respecte ainsi les standards japonais et français. 23 mars 2008 à 16:35 (CET)
  8. aucune de ces 3 propositions. - DarkoNeko (にゃ ) 20 mars 2008 à 21:50 (CET)
  9. La présentation Nom Prénom devrait se faire pour le japonais comme pour le français. A la fin on ne sait plus qu'est-ce qui est le prénom dans les noms qu'on lit...
    euh, c'est un contre donc ? - DarkoNeko (にゃ ) 21 mars 2008 à 18:14 (CET)
  10. + Pour faible car c'est une question épineuse : pour un terme étranger parmi un texte francophone, doit-on suivre la norme francophone ou étrangère ? Je pense que le norme étrangère doit s'appliquer au terme étranger (comme pour un autre exemple, le pluriel de mots étrangers comme un ksar, des ksour). VIGNERON * discut. 21 mars 2008 à 07:57 (CET)
  11. + Pour Le nom en kanji mis en parenthèse est à traiter comme une citation, à conserver donc dans son ordre d'origine. Le format proposé avec nom inversé (usuel en français pour les personnages contemporains) suivi entre parenthèses des kanji dans l'ordre original suivis d'une retranscription Hepburn dans l'ordre japonais en italique, a le mérite de souligner qu'il y a "quelque chose de spécial" ; je suggère d'y ajouter une note automatique pour rendre les choses explicites aux nombreux lecteurs qui n'auront pas idée de la nature du problème. Bertrand Bellet (d) 21 mars 2008 à 10:23 (CET)
  12. + Pour pas vraiment de raison de faire une exception au Modèle:Japonais--08pb80 (d) 23 mars 2008 à 14:36 (CET)
  13. + Pour Respecter l'ordre dans la lingue japonaise me semble la moindre des choses --Mahlerite | 語 24 mars 2008 à 12:00 (CET)
  14. + Pour la meilleure des propositions. GabrieL (d) 24 mars 2008 à 15:23 (CET)
  15. + Pour C'est de toute façon la pratique généralisée hors de WP-fr (aussi bien sur les WP en d'autres langues que dans les textes en français hors WP) La manière actuelle est une aberration. -Ash - (ᚫ) 28 mars 2008 à 07:53 (CET)
  16. + PourAuseklis (d) 5 avril 2008 à 13:44 (CEST)

[modifier] Prénom Nom (Kanji Prénom, Kanji Nom transliteration Hepburn) (La methode actuelle avec une virgule)

Pour (0)
0 %
Avis mitigés (0)
0 %
Contre (9)
100 %
  • Prénom Nom (Kanji Prénom, Kanji Nom transliteration Hepburn)
  1. - Contre Si je n'avais pas lu les explications du proposant ci-dessus, j'aurais pris la virgule pour un caractère japonais de plus et je n'aurais pas compris ce qu'elle était censée expliciter. --Christophe Dioux (d) 19 mars 2008 à 23:03 (CET)
  2. - Contre Rāvən (d) 20 mars 2008 à 00:19 (CET)
  3. - Contre comme Christophe Dioux.--SammyDay (d) 20 mars 2008 à 10:42 (CET)
  4. - Contre Petit Djul (d) 20 mars 2008 à 11:42 (CET)
  5. - Contre Djidane39 - Cette méthode ne représente rien et tout simplement fausse, pourquoi la garder? 23 mars 2008 à 16:35 (CET)
  6. aucune de ces 3 propositions. - DarkoNeko (にゃ ) 20 mars 2008 à 21:50 (CET)
  7. aucune de ces 3 propositions. Ceridwen =^.^= 20 mars 2008 à 23:58 (CET)
  8. - Contre L'objectif de mettre les kanji est précisément de donner la forme japonaise du nom, donc dans son ordre d'origine. Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'inverser les kanji : cela choquera nombre de ceux qui savent lire le japonais, et les autres lecteurs ne sont de toute façon pas en mesure d'exploiter cette information, ni même probablement de remarquer quoi que ce soit. Je me demande si cette inversion des kanji n'est pas une forme de travail inédit, existe-t-il une institution de quelque poids qui l'emploie ? Bertrand Bellet (d) 21 mars 2008 à 10:22 (CET)
  9. - Contre Ecnore pire --Mahlerite | 語 24 mars 2008 à 12:01 (CET)

[modifier] Prenom Nom (kanji prénom kanji nom)

Pour (0)
0 %
Avis mitigés (0)
0 %
Contre (2)
100 %
  • Prenom Nom (kanji prénom kanji nom)
  1. - Contre ne permet pas au lecteur de se rendre compte que l'usage en japonais est de mettre le nom en premier. Rāvən (d) 22 mars 2008 à 11:45 (CET)
  2. - Contre L'objectif de mettre les kanji est précisément de donner la forme japonaise du nom, donc dans son ordre d'origine. Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'inverser les kanji : cela choquera nombre de ceux qui savent lire le japonais, et les autres lecteurs ne sont de toute façon pas en mesure d'exploiter cette information, ni même probablement de remarquer quoi que ce soit. Je me demande si cette inversion des kanji n'est pas une forme de travail inédit, existe-t-il une institution de quelque poids qui l'emploie ? Bertrand Bellet (d) 28 mars 2008 à 09:25 (CET)

[modifier] Nom Prenom (kanji nom kanji prénom)

Pour (1)
33.3 %
Avis mitigés (0)
0 %
Contre (2)
66.7 %
  • Nom Prenom (kanji nom kanji prénom)
  1. - Contre L'usage est bien établi en français d'utiliser l'ordre prénom-nom (Qui parle de Kurosawa Akira ou de Koizumi Junichiro ?). Rāvən (d) 22 mars 2008 à 11:45 (CET)
Les ouvrages 'scientifiques', certaines revues spécialisées, certains dictionnaires, certains documents officiels, etc. Eve.c 10 avril 2008 à 22h05 (JST)
  1. - Contre L'inversion est usuelle en français et en tant que telle est à respecter. Bertrand Bellet (d) 28 mars 2008 à 09:26 (CET)
  2. + Pour Je pense qu'il faut respecter l'ordre japonais donc faire un article Kurosawa Akira, quitte à mettre un bandeau pour expliquer que le nom précède le prénom. On fait bien comme cela pour les noms chinois, genre Mao Zedong, personne ne grimpe aux rideaux parce que le nom de famille est en premier. Je ne pense pas que les soi-disant habitudes erronées doivent primer, faisons au contraire oeuvre d'exactitude, et Kurosawa s'appelle vraiment Kurosawa Akira. Aux rédacteurs ensuite d'éviter le flou en écrivant "Kurosawa fait ceci, Kurosawa fait cela". Amicalement Aluminium (d) 1 avril 2008 à 02:55 (CEST)
Il y a un conflit entre respect de l'usage français et usage autochtone, mais je ne crois pas qu'on puisse parler d' « erreur » : c'en serait certes une dans un texte japonais, mais c'est une convention bien établie dans un contexte français ; qu'on la trouve malheureuse est autre chose. S'il est bien vrai que cette inversion ne se retrouve pas lorsque l'on donne un nom chinois ou coréen, le japonais n'est pas non plus seul dans son cas : en hongrois, le nom vient avant le prénom mais l'usage en français est aussi d'inverser : comparez pour vous en convaincre un article comme Imre Nagy et sa version hongroise. Il y a vraisemblablement des raisons historiques au choix de l'une ou l'autre des usages (ce serait à creuser), que Wikipédia se doit de respecter... on risque sinon d'aggraver encore l'imbroglio ! Bertrand Bellet (d) 1 avril 2008 à 09:58 (CEST)
Le problème avec les noms japonais, c'est que l'inversion n'est pas systématique : même en français, on parle plus facilement de Tokugawa Ieyasu que d'Ieyasu Tokugawa... Mais on est bien obligé de choisir une norme, et la norme "prénom puis nom" est probablement la moins perturbante. -Ash - (ᚫ) 1 avril 2008 à 10:15 (CEST)
Mais en fait il n'y aurai pas des recommandations officiels par exemple de l'académie de France sur ce genre de sujet? Il doit bien y avoir une méthode officiel! Ça résoudrait le problème...Djidane39 (d) 1 avril 2008 à 10:47 (CEST)
Se tourner vers l'Académie française me paraît trop conservateur et franco-centré, d'une part, mais je n'ai pas l'intention de troller sur ce point. D'autre part, cette solution que je défends (adopter dans Wikipédia francophone l'ordre japonais), je la défends parce qu'elle me semble utile et bénéfique. Qui cela va-t-il gêner, finalement ? Cela va-t-il créer le chaos dans l'esprit de millions d'utilisateurs francophones qui seraient indéfectiblement habitués à un autre ordre ? Quelle est la proportion de gens qui tiennent tant que ça à cette "convention bien établie" ? Je le répète : soyons exact car nous sommes les nouveaux phénix de la pensée avons là une occasion d'établir un bon usage, intelligible de tous. Amicalement Aluminium (d) 2 avril 2008 à 00:36 (CEST)
Ce n'est pas le rôle de Wikipédia que d'établir de nouveaux usages. -Ash - (ᚫ) 2 avril 2008 à 08:01 (CEST)
Je citais l'académie française en exemple, mais je voulais juste dire qu'une manière de faire a dû déjà été défini, par exemple par les japonais eux-même, ils ont bien dû se poser la question. Ça pourrai être une piste. Djidane39 (d) 2 avril 2008 à 08:24 (CEST)
Demander aux Japonais ce qu'ils en pensent : des normes de noms japonais sur Wikipédia francophone ? Dans la mesure où il y aurait un "avis des Japonais" homogène, j'incline à penser qu'ils seraient d'accord avec moi. D'autre part, pour ce qui est de dire : "nous ne devons pas établir de nouveaux usages", le fait de mettre les noms dans l'ordre japonais n'est pas nouveau dans des ouvrages francophone, c'est la norme dans par exemple "Le Japon, dictionnaire et civilisation" de Louis Frédéric, collection Bouquins, 1996, ISBN 2-221-06764-9, où on peut lire (page 670) l'article Kurosawa Akira depuis plus de dix ans sans que ni la France, ni l'Académie ne soient tombées dans la mer... Quitte à être lourd, je répête que ce choix me semble logique et juste.
J'ajoute que les gens de la Wikipédia japonaise, eux, mettent les noms des Français dans le sens français, comme pour ジャック・シラク, Jiyatsuku Shiraku, le nommé Jacques Chirac, qui ne se retrouve pas avec un article "Chirac Jacques" sous prétexte de "bon usage japonais". Amicalement Aluminium (d) 3 avril 2008 à 02:07 (CEST)
Le dictionnaire de Louis Frédéric est un dictionnaire, c'est normal qu'il soit classé par ordre alphabétique de nom... Dans le Larousse aussi l'entrée est à "Chirac, Jacques". Pour ce qui est de l'usage en français, les sites de cinéma parlent d'Akira Kurosawa (exemple : Allociné), Le Monde, tout comme les autres journaux, de Junichiro Koizumi, avec le prénom devant. -Ash - (ᚫ) 3 avril 2008 à 06:36 (CEST)
En fait on devrait parler de tous ça en discussion je pense, d'ailleur ya un peu le même débat en Anglais, où on en arrive justement à chercher des conventions déjà défini "Do check if the French language has a convention about this"Djidane39 (d) 3 avril 2008 à 08:38 (CEST)

[modifier] Prenom Nom (kanji nom kanji prénom)

Pour (0)
0 %
Avis mitigés (0)
0 %
Contre (2)
100 %
  • Prenom Nom (kanji nom kanji prénom)
  1. - Contre Pas clair du tout à part pour quelqu'un qui sait lire tous les kanjis (et à mon avis il y en a peu parmi les lecteurs de WP:fr). Rāvən (d) 22 mars 2008 à 11:45 (CET)
  2. - Contre Pas d'erreur formelle mais aucune indication de l'inversion de l'usage japonais dans la transcription française, insoupçonnable pour la majorité des lecteurs. Bertrand Bellet (d) 28 mars 2008 à 09:27 (CET)

[modifier] Neutre

  1. Neutre Neutre Je n'ai pas d'avis sur la question même si j'ai participé à la rédaction du sondage. (Voir ici) - Zil (d) 19 mars 2008 à 07:53 (CET)

[modifier] Abstention

  1. --GarfieldairlinesCause-moi 21 mars 2008 à 15:23 (CET)


[modifier] Sondage annexe sur l'expression « en japonais » dans le Modèle:japonais

Pour (0)
0 %
Avis mitigés (0)
0 %
Contre (1)
100 %


Que pensez-vous de l'ajout de l'expression « en japonais » dans le Modèle:japonais [1] ? --08pb80 (d) 23 mars 2008 à 14:43 (CET)

[modifier] A + Pour dans toutes les occurrences de l'article

[modifier] B + Pour seulement dans la première occurrence de l'article (est-ce possible techniquement avec un seul modèle ?)

[modifier] C - Contre

  1. A priori plutôt - Contre (en général, le contexte de l'article est suffisamment clair pour que l'on sache qu'il s'agissent de japonais). De toute façon, je n’aime pas trop ce modèle. VIGNERON * discut. 24 mars 2008 à 18:20 (CET)

[modifier] D autre proposition