Wikipédia:Sondage/Absence de consensus sur les pages à supprimer

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Sondage clos au 13 février 2008


En cas d'absence de consensus ou de majorité claire à l'issue d'une proposition de suppression de page, la page doit-elle être conservée ou supprimée ?

La procédure de traitement actuel des PàS indique "'Passé ce délai, lors du traitement de la proposition, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée". Il semble que cette idée, qui n'a pas fait l'objet d'une prise de décision, ne fasse pas l'unanimité : elle a été récemment supprimée puis remise [1], et est régulièrement remise en question. Ce sondage a pour objet d'obtenir le sentiment de la communauté à cet égard.

Cette question est une question de principe. Il ne s'agit pas de rentrer dans la discussion sur ce qu'est un consensus ou une majorité claire (de 51% à 100%...), ni de la validité des avis et des arguments (genre est-ce qu'un avis non motivé ou "à côté de la plaque" doit être pris en compte), ni du processus d'évaluation de ces avis (qui le fait ?...etc). Vous pouvez par contre bien évidemment juger qu'il n'y a pas lieu d'y avoir un principe général, ou qu'il ne peut être discuter indépendamment de ces conditions d'application.

Cette question est indépendante du maintien du processus actuel ou de son éventuelle réforme.

J'essaierai de synthétiser au fur et à mesure les arguments donnés.

  • début : 18 janvier 2008
  • fin : 8 février 2008

Sommaire

[modifier] Résultats

55 votants

  • 35 pour la conservation
  • 1 pour la suppression
  • 13 pour ni l'un ni l'autre
  • 6 Autres

[modifier] Problème de principe

Il y a un problème de principe à discuter en amont:

  • Faut-il trancher sur des arguments de forme (nombre de "votes")
  • Ou sur des question de fond (critères et arguments)?

La seule règle entérinée à ce jour est que chaque "vote" doit être accompagné d'une justification. Faut-il supprimer les justifications? Ou inversement, à quoi doivent-elles servir? Michelet-密是力 (d) 21 janvier 2008 à 06:43 (CET)

  Ce sondage est complémentaire avec celui-ci : Discussion Wikipédia:Sondage/Réforme des Pages à Supprimer dans lequel se dégage la proposition d'interdir de voter mais uniquement de donner des arguments au cours de la première semaine, et de voter uniquement si il y a un prolongement. Ces deux sondages doivent TOUS LES DEUX servir dans l'introduction de la PdD qui découlera. Bertrouf 22 janvier 2008 à 09:53 (CET)

[modifier] En cas d'absence de consensus ou de majorité claire d'une proposition de suppression de page, la page doit-elle être :

[modifier] conservée

  1. + Pour En d'autres endroits, je voterais le contraire. Mais l'idée du consensus sur wp me ferait voter de la sorte, sans état d'âme si la question était mise aux votes. La question corolaire incontournable est : quel est le seuil de la clarté; je pense que la communauté doit se décider consensuellement sur un pourcentage à atteindre, voire un quorum, seul moyen , à mon avis, d'éviter ultérieurement les débats d'interprétation. Mogador ✉ 17 janvier 2008 à 18:26 (CET)
  2. + Pour A l'évidence. Je pense même qu'on pourrait argumenter que cela découle de la philosophie de wikipédia (à défaut des principes fondateurs). A partir du moment où la conservation n'est pas unanimement rejetée, on devrait dans un projet collaboratif de la sorte accepter l'idée qu'il y a un groupe "non négligeable" de contributeurs qui considèrent la conservation comme pertinente, utile ou intéressante. Cela devrait suffire pour convaincre les autres que même s'ils ont un désaccord sur le fond, ils font preuve de respect pour l'avis opposé. L'argumentation ne peut être renversée car si la présence d'un article ne nuit et ne gêne personne, son absence, par contre, empêche d'y contribuer. Ceedjee contact 17 janvier 2008 à 22:28 (CET)
  3. + Pour Idem Ceedjee. Noritaka666 (d) 18 janvier 2008 à 10:03 (CET)
  4. + Pour Comme Ceedjee. Je complète cependant sa dernière phrase « si la présence d'un article ne nuit et ne gêne personne, son absence, par contre, empêche d'y contribuer » : l'absence d'un article empêche aussi (surtout ?) les lecteurs de l'encyclopédie de s'informer sur le sujet. (Cela étant valable bien sûr pour les articles n'ayant pas fait l'unanimité consensus contre leur présence sur WP.) --Moumine 18 janvier 2008 à 10:39 (CET)
    Quand un article ne pourra jamais être sourcé car il y a un manque de notoriété, n'est-il pas encore plus gênant que l'info disponible risque d'être farfelue? --Hercule Discuter 18 janvier 2008 à 10:42 (CET)
    S'il ne pourra jamais être sourcé, j'ai bon espoir que les participants à la PàS feront consensus pour sa suppression. On parle ici des cas disputés. --Moumine 18 janvier 2008 à 12:07 (CET)
    Je me permets de rappeller ici le cas resté célèbre de Wikipédia:Pages à supprimer/Gabriel de Belgique où Hercule (d · c · b) a supprimé l'article malgré le résultat des votes (13 Conserver et 11 Supprimer)... Alphabeta (d) 18 janvier 2008 à 16:12 (CET)
    Comme quoi on ne vote pas en PàS... A noter qu'il n'y a jamais eu de demande de restauration. Ce qui indique donc que personne n'a réellement considéré qu'il y avait pas de "vice de forme" ou "erreur manifeste de jugement" dans cette cloture... --Hercule Discuter 18 janvier 2008 à 17:47 (CET)
  5. Un peu Neutre Neutre : cette formulation, présente depuis fort longtemps a-t-elle conduit à conserver des articles qui n'auraient manifestement pas dus l'être ? Je n'en suis pas sûr p-e 18 janvier 2008 à 11:05 (CET)
  6. + Pour. Il est bien évident que c'est au cas par cas qu'il faut décider, notamment au regard des arguments avancés au cours de la discussion. Si la décision est problématique, par manque de consensus et validité des différents arguments, il me semble que la conservation doit primer, du moins provisoirement. Ollamh 18 janvier 2008 à 11:12 (CET)
  7. + Pour. Par définition, une PàS est l'analyse d'un cas limite d'admissibilité. Le cas où il y a absence de consensus est un cas limite de ce cas limite. Donc {{conserver}} d'une manière claire et sans équivoque. jpm2112 Discuter ici 18 janvier 2008 à 11:30 (CET)
  8. + Pour s'il n'y a pas unanimité consensus pour la suppression, l'article ne peut être détruit. SalomonCeb (d) 18 janvier 2008 à 11:47 (CET)
  9. Il me semble que c'est le principe d'origine. La notion de consensus demande cependant à être précisée. Je partage également l'avis de Ceedjee et de Moumine. GL (d) 18 janvier 2008 à 13:35 (CET)
  10. + Pour Il est plus grave de supprimer un article qui n'aurait pas du l'être, que de conserver un article qui ne devrait pas l'être : en effet, il est toujours possible de reproposer un article à la suppression, alors qu'il est beaucoup plus difficile de récupérer des informations induement supprimées. Ce n'est pas symétrique. De plus, les cas disputés sont rarement (jamais ?) des articles qui portent un tel préjudice à WP qu'il faille à tout prix les supprimer. --Jean-Christophe BENOIST (d) 18 janvier 2008 à 13:36 (CET)
  11. + Pour même avis que JC BENOIST. Je tempère en disant que ça dépend du nombre de votants : un vote balancé 1 "sup" contre 1 "conserver" correspond à un article qui n'interesse vraiement pas grand monde, on pourrai donc l'effacer. Un vote de 10 "sup" contre 10 "conserver" est la marque d'un article qui fait débat, donc c'est un sujet encyclopédique controversé. Il faut le conserver quitte à l'amender selon les remarques des votants sup (quand c'est possible). Ursus (d) 18 janvier 2008 à 14:13 (CET)
    J'approuve Ursus (d · c · b) : je vois que Catégorie:Redirection vers une autre personne (d · h · j  · ↵ · PàS) vient d'être supprimé au bout d'une semaine, le « clôtureur » (Hercule (d · c · b)) affirmant qu'il y avait « consensus » alors qu'il n'y avait que 5 (cinq) votants... Alphabeta (d) 18 janvier 2008 à 18:43 (CET)
    Ce que dis Ursus (d · c · b) c'est justement qu'il aurait suffit de 2 supprimer contre 1 conserver dans le cas présent (une catégorie de plus). Là on a 80%, seul le créateur est contre et tu hurles encore. Tu n'es absolument pas crédible --Hercule Discuter 18 janvier 2008 à 18:55 (CET)
    Effectivement Ursus dit le contraire de ce que j'avais cru : je suis donc opposé à ce qu'il dit : je pense qu'un sujet tel que l'existence d'une catégorie technique ne peut pas passionner les foules et que dans ce cas une deuxième semaine de débat aurait été utile afin de laisser leur chance à d'éventuels retardataires : la Communauté Wikipédia ne pouvant pas être légitimement être représentées par 5 personnes je le répète. Quant au « et tu hurles encore » ma foi plus rien ne m'étonne encore en fait de malpolitesse. Alphabeta (d) 18 janvier 2008 à 19:09 (CET)
    ... --Hercule Discuter 18 janvier 2008 à 19:44 (CET)
  12. + Pour Israfel (d) 18 janvier 2008 à 15:07 (CET)
  13. + Pour car les contribueurs (honnêtes) dans l'espace encyclo sont souvent laissés sans défense et chez Wikipédia on semble totalement ignorer le vieil adage in dubio pro reo... Alphabeta (d) 18 janvier 2008 à 16:17 (CET)
  14. + Pour Si Wikipédia n'était pas un wiki, je ne vois pas pourquoi l'article devrait être conservé (ou supprimé, bref, d'en faire un cas général). Or, Wikipédia est un wiki, c'est à dire que ses articles sont créés de façon collaborative et évoluent dans le temps, sans être "figés" dans un état particulier. Cela veut dire que si les avis sont vraiment partagés sur un sujet donné, il est plus que probable que l'évolution future de l'article pourra le faire passer du "bon côté de la Force" (comme je l'ai démontré à de nombreuses reprise en retravaillant des articles pour lesquels c'était pas gagné). En effet, comme les participants aux PàS ne se basent pas nécessairement sur le potentiel mais souvent sur l'état (ou ignorent le potentiel d'un sujet parce que celui-ci n'est pas démontré a priori dans l'article), une évolution ultérieure d'un article peut tout à fait permettre à celui-ci de montrer son admissibilité. La notion de consensus dans les PàS reste cependant à définir au cas par cas: puisque les PàS ne sont pas un vote mais un débat, il ne faut pas oublier qu'on ne peut simplement compter les "votes" sans égard aux arguments. - Boréal (:-D) 18 janvier 2008 à 17:08 (CET)
  15. + Pour le bénéfice du doute. Gemini1980 oui ? non ? 18 janvier 2008 à 17:22 (CET)
  16. + Pour Yep. Petit Djul (d) 18 janvier 2008 à 18:11 (CET)
  17. + Pour Seule solution viable. Avis d'un « wikipedien de base » bien trop con pour comprendre les savants arguments des intellectuels de wikipedia, qui votent évidemment autrement, et dont les voix devraient compter double.--Loudon dodd (d) 18 janvier 2008 à 18:38 (CET)
  18. + Pour les wikipédiens savent choisir !! --Le-boss-du-44 (d) 18 janvier 2008 à 19:29 (CET)
  19. Supprimer une page par erreur est plus grave que d'en conserver une par erreur, d'autant plus que dans le second cas on peut y remédier plus facilement sur le long terme (pour demander la restauration d'une page, encore faut-il savoir qu'elle existe). En tous cas, en dehors de la question de définition de "consensus", un principe stable de gestion des PàS est le seul moyen de travailler sereinement. Pwet-pwet · (discuter) 18 janvier 2008 à 19:56 (CET)
  20. + Pour - Je suis d’accord avec cette proposition. OccultuS (Pogawędzić) 18 janvier 2008 à 21:34 (CET)
  21. + Pour Conserver au bénéfice du doute, en vertu du principe "mieux vaut trop que pas assez" (saine sagesse terrienne). Addacat (d) 19 janvier 2008 à 00:26 (CET)
  22. Même avis que Jean-Christophe BENOIST & autres, en vertu du principe de précaution : « cela revient moins cher d'honorer un mendiant que d'humilier un dieu » (Électre) S.M. 19 janvier 2008 à 02:28 (CET)
  23. Conservée bien sur c'était d'ailleurs la règle avant certaines dérives de ces derniers mois et certaines interprétations trop personnelles. Revenir à l'un de nos fondamentaux serait une bonne chose.Thierry Lucas (d) 19 janvier 2008 à 09:35 (CET)
  24. + Pour, la conservation des pages sur lesquelles il est difficile ou impossible d'arriver à un consensus est plus logique que leur suppression, pour faire simple. Il est plus simple de conserver une page à propos de laquelle ont déjà été formulées des remarques et réserves utiles à son évolution future que de prendre le risque de la voir réapparaitre sous forme d'ébauche mal barrée quelques mois plus tard, sachant qu'alors il serait sans doute plus délicat (car mal compris, mal vu, etc.) de lancer une nouvelle PàS... Alchemica - discuter 19 janvier 2008 à 09:45 (CET)
  25. + Pour Bénéfice du doute à la conservation, la proposition de suppression n'ayant pas "convaincu". ‎‎‎‎EyOne 20 janvier 2008 à 02:18 (CET)
  26. + Pour D'accord avec tout le monde au dessus Ix₪ay Yo 20 janvier 2008 à 13:23 (CET)
    Contre C'est trop facile de rameuter trois copains pour "faire du foin" sur une PàS, alors qu'elle est manifestement hors critère. Michelet-密是力 (d) 21 janvier 2008 à 06:35 (CET)
    Oui ou l'inverse : facile également de rameuter trois copains ou plus sur une PàS pour la "juger" hors critère. D'où l'idée que faute d'un consensus ou d'une majorité claire, pour émousser l'impact d'un copinage éventuel plus fort d'un côté que de l'autre, on conserve !--Orbi Fontes (d) 21 janvier 2008 à 20:36 (CET)
  27. + Pour Par définition, une page qui n'est pas supprimée est conservée. Et par principe, les décisions se prennent par consensus. Donc, pas consensus => pas de décision => pas de suppression => page conservée. Tout débat sur ce sujet entraîne l'immobilisme (depuis 12 mois déjà, c'est la même chose). Le débat devrait porter ailleurs, par exemple sur les critères de sélection des sujets ou la structure des articles sur un sujet. Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 21 janvier 2008 à 08:15 (CET)
  28. + Pour S'il n'y a pas consensus, c'est qu'il y a un doute raisonnable. Et le doute doit profiter à l'« accusé ». Musicaline [Wi ?] 21 janvier 2008 à 18:13 (CET)
  29. + Pour. Sigo 22 janvier 2008 à 00:44 (CET)
  30. + Pour Selon moi, aucun consensus = aucune décision donc, "statu quo". C'est à dire qu'on conserve la page. (mais rien n'empêche de "reproposé" la page en suppression de nouveau quelques mois après, avec de nouveaux arguments) Matrix76 (d) 22 janvier 2008 à 01:52 (CET)
  31. + Pour on conserve. Par contre, le proposant est invité à revenir sur la page au bout de 3 mois pour vérifier si l'article à évolué dans le bon sens. C'est un sursis avec mise à l'épreuve, mais il faut conserver pour mettre à l'épreuve. Bertrouf 22 janvier 2008 à 09:53 (CET)
  32. + Pour Je suis favorable à ce que l'on conserve la page dont la suppression n'amène pas de consensus, cela suppose qu'au moins quelques contributeurs sensés estiment que la page à sa place. En plus la tradition allait plutôt dans ce sens jusqu'à ces dernières semaines. Mais cela reste un sondage et l'option « laisser l'administrateur trancher » me paraît également défendable dans la mesure où les administrateurs ont été désignés pour accepter des responsabilités et exercer une forme de « pouvoir discrétionnaire », non pour aller à rebours de ses aspirations, mais pour essayer de bien les appliquer. O. Morand (d) 22 janvier 2008 à 23:57 (CET)
  33. + Pour cela me parait évident par manque de consensus Paternel 1 (d) 28 janvier 2008 à 19:00 (CET)
  34. + Pour. Un consensus, par définition, s’il ne fait pas l’unanimité est tout de même proche de l’unanimité et se distingue fortement de la majorité établie sur la base 50/50 + au moins une voix. Wikipédia n’est pas fait pour se disputer le pouvoir comme lors d’une Présidentielle mais pour partager le Savoir grâce à des articles qui n’intéressent peut-être pas la majorité. Le seul critère pour faire admettre un article est au moins une source fiable (malheureusement confondue avec les Institutions et la Presse officielles ou retenues exclusivement comme seules valables, autre débat …) qui atteste la réalité de son contenu. Je suis pour la conservation automatique en cas d'absence de consensus ou de majorité claire à l'issue d'une proposition de suppression de page. (Majorité claire : minimum 2/3 - 67% voire plus - après nettoyage d‘arguments trop légers, arguments/votes passés au peigne fin ?)--Orbi Fontes (d) 29 janvier 2008 à 22:04 (CET)
  35. + Pour C'est la solution que j'applique en général ; le doute doit profiter à l'"accusé". Pymouss Tchatcher - 2 février 2008 à 02:45 (CET)

[modifier] synthèse des arguments

[modifier] supprimée

  1. PoppyYou're welcome 18 janvier 2008 à 15:29 (CET). Supprimée, il n'y a pas consensus pour la conservation au sens de l'encyclopédie.

[modifier] synthèse des arguments

[modifier] ni l'un ni l'autre (pas de principe général)

  1. "Il ne s'agit pas de rentrer dans la discussion sur ce qu'est un consensus ou une majorité claire". Donc, en gros, on nous demande notre avis sans nous dire vraiment à propos de quoi? C'est beau Sourire diabolique Popo le Chien ouah 18 janvier 2008 à 09:54 (CET)
  2. À l'évidence. Il serait un peu temps que les pages à supprimer remplissent réellement leur office : débattre de l'admissibilité d'un article et non augmenter le nombre de pages de Wikipédia sous le prétexte fallacieux qu'on a de la place. Par conséquent, je suis contre le fait de donner une direction favorisant telle ou telle issue. Et la suite sera quoi ? Fixer un consensus à 80 % de supprimer (certains y ont déjà pensé) ? Grimlock 18 janvier 2008 à 10:06 (CET) (P.S. : et l'argument développé par Ceedjee est tout à fait renversable, ne lui en déplaise : dans un projet collaboratif, il faut tenir compte aussi des opinions qui indiquent que l'article est HC).
  3. sinon, la foire d'empoigne sera identique, mais avec des arguments administratifs du genre « il a supprimé après avoir rajouté son vote », etc. Turb (d) 18 janvier 2008 à 10:32 (CET)
  4. Pas de position de principe --Hercule Discuter 18 janvier 2008 à 10:40 (CET)
  5. Supprimer quand je vote - Supprimer et conserver quand je vote + Conserver, bien sûr Mort de rire. P.S : Je ne vote (presque) jamais en PàS. Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 18 janvier 2008 à 10:52 (CET)
  6. pas de principe général à ce sujet Ludo Bureau des réclamations 18 janvier 2008 à 11:11 (CET)
  7. Dépend des cas. - DarkoNeko (にゃ ) 18 janvier 2008 à 11:17 (CET)
  8. Un principe général est malsain, le traitement individualisé permet une meilleure approche, celle du bon sens. --Dereckson (d) 18 janvier 2008 à 14:12 (CET)
  9. Cela dépend des arguments soulevés. Quand il y a 10 "conserver dans les critères" contre 1 "travail inédit", il est normal de supprimer : les principes fondateurs passent avant l'admissibilité. C'est bien sûr impossible à faire comprendre au wikipédien de base, et mon avis restera ignoré, mais j'aurais essayé, hein. — PurpleHz, le 18 janvier 2008 à 14:15 (CET)
    Tu as bien essayé, même ;-) mais il m'est arrivé déjà la difficile expérience de devoir convaincre un utilisateur qui tenait mordicus à la qualification "TI" parce que ce qui figurait dans l'article lui semblait vraiment bizarre; or ce n'était pas du TI, c'était juste qu'il n'était pas tout à fait au courant du sujet (ce qui est notre cas plus souvent qu'à notre tour en PàS...) et qu'il n'avait donc jamais entendu parler des recherches spécialisées que l'article présentait. Donc un seul "TI" pour contrebalancer 10 "Dans les critères", ça ne va pas faire que des heureux et ça ne va surtout pas éviter les controverses. --Moumine 18 janvier 2008 à 14:23 (CET)
    Je me place bien sûr dans le cas où les 11 participants à la PàS ont tous raison. — PurpleHz, le 18 janvier 2008 à 15:04 (CET)
    Si l'article est clairement dans les critère et est clairement un TI, on le blanchit et le remplace par une ébauche... Un vrai problème se pose par contre quand on ne peux décider simplement qui a raison entre les supprimer et les conserver. Tieum512 BlaBla 18 janvier 2008 à 15:28 (CET)
    Comment vas-tu sourcer cette ébauche ? Si on passe par une PàS, c'est qu'il n'y a aucun moyen de le faire (ie: avec des sources fiables et indépendantes). L'ébauche n'est pas une exception au travail inédit. — PurpleHz, le 18 janvier 2008 à 16:33 (CET)
    Si il est dans les critères alors on pourra certainement sourcer l'article : Juger rapidement si il y a potentiellement des sources disponibles pour un article est le but des critères. Quand on dit deux albums chez un major important ce n'est pas pour se donner une limite arbitraire mais parce que si un groupe a sorti deux albums chez un major important, il y aura forcement des sources indépendantes pour écrire un article. Â de très rares exceptions près (et dans ce cas ce sont les critères qui sont mal fait), cela se vérifie. Tieum512 BlaBla 18 janvier 2008 à 19:10 (CET)
    Tu fais exactement l'erreur que je signalais plus haut : tu inverses les conditions. "S'il est dans les critères, alors il y aura des sources, et j'écris une ébauche", alors que ce doit être "S'il y a des sources et qu'il est dans les critères, alors j'écris un article à partir de ses sources". Avec ce genre de raisonnement, on se trouve avec des milliers de fiches-cv rédigées à partir des sites personnels des auteurs, ou de leur fac ou de leurs éditeurs. Ces pages ne pourront jamais devenir des articles tant qu'il n'y aura pas de sources pour les écrire. Mais c'est un problème dont tout le monde se moque éperdument. — PurpleHz, le 18 janvier 2008 à 19:27 (CET)
    Ce n'est pas "S'il est dans les critères, alors il y aura des sources, et j'écris une ébauche" mais ""S'il est dans les critères, alors il y aura des sources, donc donc on peux le garder car il sera possible d'en faire un article neutre, vérifiable, qui ne soit pas un TI". Dans un monde parfait tout le monde écrit a partir de sources tertiaire et indépendante et les critères sont virtuellement inutile, dans la réalité la moitié des articles proposés en PaS n'ont pas de sources du tout et en plus de chercher des sources il nous faut des bases pour pouvoir évaluer si des sources secondaire existent en plus de ce que l'on a avec une recherche rapide (qui donnera des résultats inégaux selon les sujets). Il n'est pas encore question de supprimer tout les articles n'étant pas sourcés. Si les critères pour les universitaires ou les auteurs nous font accepter des articles sur des personnes pour lesquelles il n'y a aucune sources secondaires, il faut les changer. (je pense qu'en effet, ils ne sont pas terribles) Tieum512 BlaBla 18 janvier 2008 à 19:57 (CET)
    "S'il est dans les critères, alors il y aura des sources, donc donc on peux le garder car il sera possible d'en faire un article neutre, vérifiable, qui ne soit pas un TI"
    Mais tu as conscience que cette phrase est fausse n'est-ce pas ? Tu as aussi conscience qu'elle va à l'encontre des principes fondateurs ? Je comprends qu'on puisse laisser quelques temps à une page pour se développer et passer d'un TI à un vrai article. Mais quand le constat est fait que le développement neutre-sourcé-vérifiable est impossible, pourquoi est-ce si difficile de faire supprimer la page ? Si je propose André van de Werve de Vorsselaer à la suppression, que crois-tu qu'il va advenir ? On aura dix personnes outragés qui vont te servir un "il est dans les critères" sans tenir compte de la source possiblement non-neutre, et absolument invérifiable. Voir Wikipédia:Pages à supprimer/Charles-Bernard van de Werve à ce sujet. — PurpleHz, le 18 janvier 2008 à 20:23 (CET)
    On en revient au meme point, si le développement neutre-sourcé-vérifiable est impossible soit l'article est HC soit il devrait l'être (les critères sont mauvais). Concernant André van de Werve de Vorsselaer je n'ai pas trop d'opinion, il y a peut etre des sources concernant ses exploits d'escrimes. Tieum512 BlaBla 18 janvier 2008 à 20:58 (CET)
    "Je me place bien sûr dans le cas où les 11 participants à la PàS ont tous raison.". Si la personne soutenant l'argument du TI a raison, il n'y a aucune raison pour que les autres ne se rangent pas à son avis, à moins que tu ne les soupçonnes de malhonnêteté ou d'idiotie, et dans ce cas autant fermer wikipédia. Pwet-pwet · (discuter) 18 janvier 2008 à 20:12 (CET)
    Soyons pragmatiques, si 10 contributuers soutiennent un TI, soit ce TI ne va pas tarder à évoluer car il suscite de l'intérêt, soit l'auteur du TI est sacrement doué pour le lobbying ou l'usage des faux-nez Ursus (d) 18 janvier 2008 à 16:19 (CET), catégorie Rhinocéros laineux de base
    Si on suit ton analyse, il est plus logique de clôturer par un sursis de 3 mois que par un conserver --Dereckson (d) 18 janvier 2008 à 18:27 (CET)
    Soit ce n'est pas un TI :) Pwet-pwet · (discuter) 18 janvier 2008 à 20:09 (CET)
  10. Pas de principe arreté, mais une suggestion : confier la page à des participants du projet concerné voire créer des référants par projet, car en général eux sont au courant de l'admissibilité, de la notoriété, de la pertinence des sources et du potentiel encyclopédique de l'article en question. C'est une proposition...--LPLT [discu] 18 janvier 2008 à 20:17 (CET)
  11. Question mal posée : qu'est-ce qu'une majorité claire? Si on regarde les élections présidentielles françaises, on dira qu'un candidat ayant obtenu 53% des votes à obtenu une majorité claire; C'est pareil sur wikipédia? À partir de quel moment peut-on dire qu'on a une majorité claire? Combien de votants aux minimums? Si j'ai 2 votes contre 1, c'est pareil que 40 votes contre 20? Guérin Nicolas     20 janvier 2008 à 21:54 (CET)
    Proposition : normalement, si il n'y a pas de majorité claire il y a un délai supplémentaire de 7 jours (Remarque : ça s'est déjà le cas). Au bout de ces sept jours on doit trancher (et en général il n'y a toujours pas de majorité claire), donc :
    S'il y a plus de vote + Conserver que - Supprimer, on conserve.
    S'il y a moins de vote + Conserver que - Supprimer (même un seul de moins), on supprime.
    S'il y a autant de vote + Conserver que - Supprimer (stricte égalité), on conserve.
    En résumé, on tient compte de l'absence de consensus (délai supplémentaire), c'est simple et il n'y a pas de flou (comme le mot claire qui est tout sauf clair ici).
    Adaptation : dans le cas précédant, j'ai prix la simple majorité comme exemple pour passer de conserver à supprimer, on peut évidemment décider d'une autre majorité comme celle des 2/3, 60%, etc... Le tout est de quantifier le taux de conserver/supprimer à partir duquel on conserve ou non, et d'en finir avec des concept flou de majorité claire qui laisse un grand rôle à la libre appréciation de celui qui clôture la page, et donc aux clôtures pouvant aller dans le sens de l'avis de celui qui cloture + conflits à suivre (bref pas mal de trucs que j'ai lu à propos des conflits liés aux décisions en PaS). Guérin Nicolas     20 janvier 2008 à 21:54 (CET)
  12. Dire ce qu'on doit faire quand on ne sait pas quoi faire, c'est aussi absurde que cette grande maxime du bridge : si tu sais pas quoi jouer, tu joues trèfle. Comme si le pire qui puisse arriver, ce ne serait pas de faire une grosse connerie, mais de manquer d'assurance. Quand on ne sait pas quoi faire, si on attendait de savoir ? Pourquoi ne pas se dire qu'une PàS qui n'a pas été "tranchée" n'est pas tranchée ? Rigolithe ✉ 20 janvier 2008 à 22:16 (CET)
  13. L'absence de consensus peut être simplement une opposition virulente mais sans argments. Si les critères n'y sont pas, il n'y a qu'à supprimer. Michelet-密是力 (d) 21 janvier 2008 à 06:30 (CET)


[modifier] synthèse des arguments

[modifier] Confiée à la Cabale

  1. Comme personne se décide... --Garfieldairlines 18 janvier 2008 à 13:49 (CET)et j'ai bien marqué cabale comme titre, pas administrateur --Garfieldairlines 18 janvier 2008 à 21:23 (CET)

[modifier] Confiée aux administrateurs

  1. Je suis du même avis: les cas non trachables par concensus doivent l'être par un les administrateurs.Phil94 (d) 18 janvier 2008 à 15:47 (CET)
    Et eux ils font comment ? Et quid du principe selon lequel un administrateur ne fait que de la maintenance et applique les décisions de la communauté ? GL (d) 18 janvier 2008 à 16:21 (CET)
    justement, dans ce cas, on constate une absence de décision de la communauté. Il faut bine un arbitre et, si ce n'est pas un administrateur, cela ne peut être que la secte toute puissante qui dirige la wikipedia francophone. Qui est destinataire des dons sinon la cabale ? Phil94 (d) 18 janvier 2008 à 16:25 (CET)
    Ben s'il n'y a pas de décision on ne fait rien, c'est le principe du consensus. GL (d) 18 janvier 2008 à 18:41 (CET)
    Quelle que soit la façon de parvenir au résultat je pense qu'il serait véritablement opportun que la clôture soit effectuée nécessairement par un administrateur (il a au moins la légitimité d'avoir été élu) plutôt que par le fin premier qui aura attendu l'expiration d'un délai. Cordialement. Alphabeta (d) 18 janvier 2008 à 19:13 (CET)
    Et je me pose une question : disons depuis le 1er janvier 2007, Hercule (d · c · b) a-t-il été le seul non-administrateur a avoir effectué des « clôtures » de PàS ? Alphabeta (d) 19 janvier 2008 à 17:12 (CET)
    La réponse à cette question est non. --Hercule Discuter 19 janvier 2008 à 20:05 (CET)
  2. les plus expérimentés, les plus légitimes (élus). –MACROECO [oui ?] 18 janvier 2008 à 20:33 (CET)
    Ils n'ont jamais été élu pour cela, on répéte à longueur de journée qu'on ne fait que de la maintenance ! GL (d) 18 janvier 2008 à 23:52 (CET)
    La maintenance, pour moi, ça consiste à très bien connaître les règles d'admissibilité et la « jurisprudence wikipédienne » et à les appliquer « bêtement » à des PàS où la plupart des intervenants maîtrisent mal ces deux éléments. –MACROECO [oui ?] 19 janvier 2008 à 00:19 (CET)
    Non l'élection des administrateurs n'est que pour des opérations de maintenance. Ils n'ont aucune légitimité ni compétence particulières pour intervenir sur le contenu (ce qui est le cas de PaS) sauf à appliquer une décision de la communauté.Thierry Lucas (d) 19 janvier 2008 à 09:38 (CET)
    Ca, c'est le principe mais il y a bien quelqu'un qui est juridiquement responsable du site non ? La fondation Wikipedia est habilitée à collecter de l'argent déductible des impôts aux USA: il y a donc forcément des personnes physiques derrières. Alors, OK, ce n'est peut être pas le rôle des admin mais il y a forcément quelqu'un au-dessus.Phil94 (d) 19 janvier 2008 à 11:47 (CET)
    Il y a en:WP:OFFICE. Dans les rares cas de risque sérieux et avéré, tu penses bien qu'on ne laisse pas ça au grand cirque des PàS et des jugements d'admin. GL (d) 20 janvier 2008 à 09:20 (CET)
    Si on leur confie un rôle éditorial , je crois que beaucoup d'utilisateurs reverront leurs votes faits lors des élections admins, et que de nombreux administrateurs seront révoqués. Pwet-pwet · (discuter) 20 janvier 2008 à 12:24 (CET)
  3. La seule chose qu'on puisse faire est regarder s'il y a des règles ou des critères applicables, sinon - Contre - justement, les admins appliquent les règles et décisions de la communauté, s'il n'y a ni règle ni décision pour trancher le cas on fait quoi? c'est ridicule. Michelet-密是力 (d) 21 janvier 2008 à 06:32 (CET)

[modifier] synthèse des arguments

[modifier] passer à un processus différent

  1. Si ça ne tenait qu'à moi, une absence de consensus sur une PàS devrait être réglée par un processus nouveau plus "médiatisé" où plus d'utilisateurs seraient directement invités à donner leur avis. En même temps, les pré-requis pour donner son avis seront plus élevés que pour une PàS, pour éviter les faux-nez et les votes d'utilisateurs n'ayant pas eu le temps nécessaire de comprendre les règles et principes de Wikipédia. Je ne pense pas qu'une page devrait être conservée simplement car une décision ne s'est mas démarquée; je dirais que c'est une pseudo-solution. En même temps, une page ne devrait pas être supprimée pour ce motif, et cela pour la même raison. Il faut passer la discussion à une étape "supérieure" où plus d'avis seront susceptibles d'être donnés. Zouavman Le Zouave 19 janvier 2008 à 19:51 (CET)


[modifier] Sursis avec mise à l'épreuve

  1. Dans la plupart des cas où il n'y a pas de consensus si dans un sens ni dans l'autre, on nous dit que la page est "potentiellement" encyclopédique. Donc je verrais bien une conclusion de la forme "Pas de consensus = Sursis Sursis 3 mois" (avec catégorisation et renvoi systématique en PàS au bout des trois mois pour refaire le point).--Christophe Dioux (d) 21 janvier 2008 à 00:17 (CET)
    J'avais pensé aussi à un truc comme ça, notamment parce que certains votants indiquent qu'ils demandent à ce que l'article soit amélioré pour qu'ils se prononcent pour la conservation. Et quinze jours, c'est un peu court : on a souvent autre chose à faire, et on se cantonne à piocher des sources sur le net pour enrichir un article sur un sujet dont on est pas forcément familier. Un bandeau en tête de l'article indiquant qu'il doit être amélioré sous 3 mois pourrait être créé.--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 00:52 (CET)
    Très favorable à ce genre de dispositif. DocteurCosmos - ✉ 21 janvier 2008 à 14:47 (CET)
    Ce dispositif ne résoud pas le problème de fond, ne fait que l'ajourner et le problème se posera à nouveau avec quelques variantes seulement. Il ne faut pas perdre de vue que le but est de ne pas faire perdre de temps à la communauté et à chacun de ses membres. S'il n'y a pas consensus pour moi c'est non seulement conservation immédiate après la totalité du délai respecté à 7 ou 14 jours (n'est-ce pas mon cher DoctorCosmos ?) et premier avertissement pour le proposeur de la PàS qui n'aura pas assez bien pesé le bien-fondé de la PàS. Une sanction à définir pour les proposeurs dubitatifs par exemple qui voient trop souvent leurs propositions refusées (articles finalement conservés, donc) aura pour effet de rendre ces PàS moins nombreuses, plus évidentes à la suppression et, c'est le plus important, évitera perte de temps et contentieux, zizanie qui germent souvent, en incubation si jeux me permettre ce terme avec un zeste d'ironie, au départ de ces PàS entre wikipédiens. --Orbi Fontes (d) 21 janvier 2008 à 18:56 (CET)
    Dans ce cas il faudra aussi donner des avertissements aux créateurs des pages supprimées non? Hercule Discuter 21 janvier 2008 à 19:08 (CET)
    D'accord avec toi Hercule ! un petit bémol quand même : faut-il pour cela que les suppressions aient été régulières ... (A mon humble avis plusieurs wikipédien-nes émettent et ont déjà émis quelques doutes sur leurs "bons fonctionnements"). Sur la petite vingtaine d'articles que j'ai créé, il y a eu 6 PàS plus un immédiatement supprimé sans laisser de traces dans l'historique : toutes abusives à différents degrés (un article a été conservé sur les sept). Ce sondage et les avis des intervenants m'intéressent donc au plus haut point et j'en remercie son initiateur. Sinon il me semble que les avertissements dont tu parles existent déjà, sous différentes formes. --Orbi Fontes (d) 21 janvier 2008 à 20:17 (CET)
    Pas d'accord. Ce dispositif résoudrait la plupart des cas litigieux: Si au bout de trois mois, l'article n'est toujours pas sourcé dans des publications fiables et vérifiables, c'est que ceux qui ont "voté" pour sa conservation se sont trompés sur son potentiel. S'il l'est, c'est que ceux qui en avaient douté avaient eu tort. Je présume la bonne foi des contributeurs et j'espère que les uns ou les autres, selon le cas de figure, changeront d'avis et reconnaîtront s'être trompés, en fonction de la preuve qui aura été apportée, dans un sens ou dans l'autre. Maintenant, la vraie question est: "Pourquoi aurions-nous peur de la mise à l'épreuve du réel?" C'est tellement facile d'avoir des avis de principe et de s'affranchir de l'évolution réelle et objective (ou de son impossibilité manifeste). --Christophe Dioux (d) 21 janvier 2008 à 21:32 (CET)
    Qu'entends-tu par Pourquoi aurions-nous peur de la mise à l'épreuve du réel et notamment quel est le sens que tu donnes au mot réel? jpm2112 Discuter ici 21 janvier 2008 à 21:41 (CET)
    Philosophique, ça! Mort de rire. Je fais partie de ceux pour lesquels le réel est tout simplement ce qui résiste à notre volonté et qui parfois déçoit nos espoirs. Et je me demande si c'est pas ce que nous craignons, parfois. Si on ne parvient pas à se mettre d'accord sur la nécessité de conserver un article et sur son "potentiel", pourquoi remettre aux calendes grecques? On attend trois mois et on a la réponse: Si l'article, avec l'aide de son créateur et des "piranhas" a fait la preuve de son "potentiel", on le garde. Si au contraire le temps a prouvé son absence de "potentiel", on le supprime. Pourquoi aurions-nous peur de laisser les faits objectifs décider dans les cas où nous ne sommes pas capables de nous mettre d'accord sur nos prévisions? C'est simplement ça que je voulais dire. --Christophe Dioux (d) 21 janvier 2008 à 23:36 (CET)
    « Une sanction à définir pour les proposeurs dubitatifs par exemple qui voient trop souvent leurs propositions refusées » : ça, c'est une bonne idée.--Loudon dodd (d) 21 janvier 2008 à 23:38 (CET)

La proposition de Christophe Dioux me semble la plus sage, la plus équilibrée et la plus respectueuse. Brejnev [говорить] 22 janvier 2008 à 14:08 (CET)

Question technique : peut-on afficher sur la page des PàS le nombre de personne différentes étant intervenue sur la page (par exemple une recherche de signatures, ou le nombre d'édit ?) celà permettrait :

  • De regarder les pages sur lesquelles il y a 2 intervenants au bout d'une semaine ;
  • De regarder les pages où il y a 35 interventions, et de se dire qu'il y vaut surement mieux chercher des sources ou blanchir des paragraphes TI pour trouver un consensus, que de faire un vote de plus. Bertrouf 22 janvier 2008 à 09:53 (CET)
La proposition serait intéressante si les contributeurs qui donnent leur avis avaient un minimum de suite dans les idées, mais je crains fort qu'il faille plutôt dix ans que trois mois pour que les partisans du conserver n'importe quoi se sentent concernés par les avis qu'ils émettent. Cela fait quatre mois que la page Édouard de Ribes a été conservée en avançant des arguments mensongers quand à l'existence de sources, et elle n'a pas bougé depuis (sauf ajout d'un lien rouge : le nom de sa fille!), bien qu'elle contienne des affirmations fausses, signalées dans la PàS. Et le comble est atteint par cette réflexion d'un tenant de la conservation, « Si tu en sais plus, corrige, ne supprime pas! », les partisans de la conservation ayant fait leur quota (conserver une merde), c'est aux tenants de la suppression de faire en sorte que ça n'en soit plus une. La même logique leur fait demander (ci-dessus) des sanctions contre ceux qui ne veulent pas de ces coprolithes dans WP. Et si on sanctionnait ceux qui prétendent qu'une page a un potentiel et ne la développent pas ? Rigolithe ✉ 7 février 2008 à 18:52 (CET)