Discuter:Son (physique)

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L'échelle pour l'homme est de 20 Hz à 20 000 Hz et non pas 20 000 kHz

Est-il possible de récupérer les images de cet article pour illustrer d'autres articles dans lesquels elles seraient adaptées ? (Je pense à l'oreille, notamment).

Oui, bien sûr.

Très bien tes articles; ils manquent un peu de liens, mais ils sont très intructifs. -- Looxix 3 aoû 2003 à 02:52 (CEST)

Euh ... pourquoi le signal Carré (rectangulaire on dit plutôt nan?) est complexe ? C'est pas plus complexe qu'un bète sinus !?

merci pour ces infos je me sens enrichie spirituellement

Le son le plus simple est la sinusoïde, car c'est ce que produit le balancement d'un pendule livré à lui même, par exemple; les efforts sont au minimum et il n'y a qu'une force: l'attraction terrestre. Le signal carré est en pratique quasiment impossible à produire autrement qu'électroniquement: cela voudrait dire que le pendule passe instantanément d'un côté à l'autre, et reste fixe en attendant le changement suivant. Si l'on veut s'approcher cette prouesse, on doit additionner un grand nombre de forces diférentes en variation continuelle,d'où la complexité.

Sommaire 1 quels sont les "sons blancs" 2 Des «pascals par mètre carré» ? 3 Différence entre Son et Bruit 4 "considérée comme incontournable... incompatible" ? propos tendencieux? 5 genre de Harmonique 6 7e harmonique 7 § harmoniques 8 $ notes et fréquence 9 haut-parleur 10 Son : définition 11 Hauteur 12 salut 13 Compression / décompression de l'air 14 Le son émet-il de la chaleur

[modifier] quels sont les "sons blancs"

Bonjour

J'ai bien compris que le son est une fonction sinusoïdale et que, mathématiquement parlant, on peut l'anuler en emetant en même temps une fonction contraire.

Par contre, dans ce cas, quelle est la représentation physique de ce phénomène : un silence ou un "son" continu? (une ligne droite, en fait)

Merci

Pétronille

Deux sons qui s'annulent donnent le silence je crois. C'est d'ailleurs un mécanisme tres étudié pour les chambres sourdes, comme les fameuses boites a oeuf que l'on place sur les murs et qui de part leur forme renvoient des ondes contraires pour annuler les premieres. Par contre le fait que ce soit un silence mathématique (fonction nulle) ou une ligne constante n'a je crois pas bcp d'importance, dans les deux cas il n'y a aucun son donc du silence. Amicalement Tornad 17 déc 2004 à 14:24 (CET)

Trève de croyances, la question n'est pas là ! On parle aussi parfois de "bruit Rose". Lorsque l'on doit étudier une sonorisation ou des propriétés accoustiques, il convient de faire des essais avec différentes fréquences. On fait alors une analogie avec la lumière. Souvenons-nous que la lumière blanche passant à travers les gouttes de pluie donnent un arc-en-ciel (effet prisme). La lumière blanche est composée de toutes les couleurs. Un son blanc est donc un son composé de toutes les fréquences. Il est plus souvent appelé "son rose" puisqu'en réalité on fabrique souvent un son contenant seulement certaines fréquences, en particulier les plus audibles. (On enlève le splus hautes fréquences, ce qui correspondrait à du rose au lieu du blanc en lumière.)

"Par contre, dans ce cas, quelle est la représentation physique de ce phénomène?" physiquement, si deux sons sont en "opposition de phase" ( c'est a dire que "l'on emet en meme temps une fonction contraire") alors, l'augemtation de pression du au premier son vas etre compensé par la depression due au second son, il en résulterat alors une pression constante: le silence. Pour revenir sur la définition du bruit blanc c'est un bruit composé de toutes les fréquences (tout les 1/3 d'octave) du spectre audible humain (de 20Hz a 20KHz), pour le blanc toutes les fréquences sont linéaire, pour le rose on a une pente de 3dB par octave

[modifier] Des «pascals par mètre carré» ?

Il est marqué :

«C'est une unité qui utilise le logarithme soit de la puissance du son, elle-même exprimée en Watts par mètre carré (W.m-2), ou bien de la différence de pression produite dans le milieu, exprimée en Pascals par mètre carré (Pa.m-2)»

Les pascals, c'est déjà des Newtons par mètre carré (une force par unité de pression). Donc quand on divise encore par m^2, j'ai du mal à me représenter ce que signifie la grandeur. La phrase me semble donc très bizarre. --Bernard Helmstetter 19 déc 2004 à 01:04 (CET)

Le Newton est la mesure de la Force, le Pascal celle de la pression. Il y a sans doute une erreur.

l'erreur est dans l'interprétation du mot "par" : est "divisé par" ou "multiplié par". La confusion est fréquente en unités. Par exemple la vitesse est en km/h (division) mais une consommation électrique en kW.h (multiplication). On entend parfois dire "par heure" dans les deux cas. Il s'agit ici d'une pression appliquée sur une surface (donc multipliée par cette surface). Si tu regardes bien il n'y a pas un signe divisé mais multiplié (.m² et non pas /m²) ! Erreur de lecture de ta part, donc.

Non, je pense qu'il avait bien lu, seulement j'ai corrigé par la suite en oubliant de le préciser dans cette page. D'ailleurs, la phrase citée est bien fausse, la puissance étant négative ;-) il fallait lire "exprimée en pascals (Pa)". Tornad (Blabla®) 26 juillet 2005 à 19:50 (CEST)

Il me semble que le paragraphe Musique est de trop. Peut on le déplacer soit vers acoustique, ou acoustique (musique) - à créer - et y adjoindre le § 4 de solfège consacré lui aussi aux carctéristiques du son ? --LR 25 jan 2005 à 12:07 (CET)

[modifier] Différence entre Son et Bruit

Bonjour, Pouvez vous me dire la différence entre un Son et un Bruit. Merci

Je ne suis pas un spécialiste, mais je vais y aller de ma petite explication naive : le bruit est un terme général qui désigne des perturbations aléatoires et non voulues dans un signal quelconque (électrique, lumineux, sonore...), alors que le son désigne des variations sonores uniquement, plus ou moins ordonnées (donc pas aléatoires). Dans le langage courant, un bruit désigne plutot un son désagréable, donc le coté émotionnel est pris en compte. Mais on ne peut pas tout résumer en une phrase, je te suggere de comparer les articles bruit et son et te faire ta propre idée, mais les deux n'ont pas forcément le même usage (ne sont pas directement comparables). Tornad (Blabla®) 15 fev 2005 à 18:39 (CET)

[modifier] "considérée comme incontournable... incompatible" ? propos tendencieux?

"En effet, un des prérequis – parfois inconscient – de la musique, le principe de l'équivalence des octaves, est à la fois une exigence auditive considérée comme incontournable, et en même temps incompatible avec les règles algébriques mises en œuvre dans la théorie des sons harmoniques."

Je conteste ce propos, qui me parait très tendancieux. On fait de la musique depuis des siècles, pour ne pas dire plus, et il faudrait que la musique se plie aux lois des "règles algébriques mises en œuvre dans la théorie"? La musique n'est-elle pas parfaite, à chaque époque, puisque conforme à l'expression, souvent très raffinée et très profonde des artistes qui jouent?

Ne serait-ce pas plutôt une propagande (que l'on trouve ailleurs non dissimulée dans certains articles) pour les tempéraments modernes, dont les octaves ne sont plus justes, et qui sont présentés par certains comme la panacée universelle, les tempéraments anciens étant des précurseurs malhabiles de ce que permet la science et les math modernes?

D'accord pour reconnaître beaucoup d'avantages aux inventions modernes, et aux découvertes de la science. Non à la remise en cause des œuvres du passé, dont les tempéraments font partie intégrante. Les anciens avaient une oreille tout comme nous, et la musique est faite pour être écoutée par des oreilles. Le progrès en matière d'Art n'existe pas, il n'y a qu'une évolution. A chaque progrès correspond une perte. Il vaut mieux le reconnaître, et respecter toute époque.

Détrompez-moi si je fais fausse route... Muselaar 28 fev 2005 à 18:58 (CET)

Ce point de vue se justifie, mais "panacée universelle" en revanche est un très vilain pléonasme... dans panacée, il y'a déjà l'idée d'universel... (mais ça n'a pas grand rapport avec la musique...)

[modifier] genre de Harmonique

En réalité, utilisé 80% du temps au féminin, et 20% au masculin (recherche Google), voir Discuter:Harmonique. Le masculin est utilisé essentiellement en physique. Muselaar 13 mar 2005 à 16:41 (CET)

la réponse se trouve dans un dictionnaire plutôt que sur internet. Officiellement le mot est masculin en particulier en musique (monter d'un harmonique). Toutefois, il est vrai que parfois on le met au féminin parce qu'on sous-entend "la fréquence du n-ième harmonique". Disons qu'au féminin on considère la fréquence technique et qu'au masculin c'est le genre correct.

Tout à fait. Le mot "harmonique" est à l'origine un adjectif et son emploi en tant que nom n'est finalement que tolérée (et bien pratique). Par défaut on parle "d'un harmonique" pour sous entendre "un son harmonique". Mais on peut tout aussi bien parler "d'une harmonique" pour sous entendre "une fréquence harmonique"...--E. Gaudrain 24 février 2006 à 13:32 (CET)

[modifier] 7e harmonique

Bonsoir Lucronde, je sais que tu t'y connais un peu, je te pose donc la question: que veux-tu dire quand tu dis « La septième harmonique correspondant, elle, à la première modulation par quinte ». Je ne comprends pas de quoi il est question. Ce que je sais, par contre, c'est que la 7e harmonique est considérée comme archi-fausse (à -30 cents du tempérament égal, soit presque un quart de ton) dans tous les systèmes de musique occidentale, exceptions très particulières mises à part. Comment définis-tu cette modulation? cordialement, Muselaar J'ai eu un peu de mal à formuler ça, mais c'est plus clair qu'il n'y paraît. Si tu prend la liste des harmoniques telle qu'elle apparaît dans le tableau tu notes : Do Do Sol Do Mi Sol (= accord parfait), puis Si b (accord de septième de dominante qui permet de moduler en Fa), cad la première modulation dans le cycle des quintes inférieures.--LR 24 mar 2005 à 15:55 (CET)

En ce qui concerne la modulation, je ne pense pas que ce soit une 7e de dominante qui permette de moduler. On peut fort bien moduler en restant uniquement dans les accords de 5te, comme aux XVe-XVIe siècles, et sib est simplement la 5te inférieure de fa.

Si tu modules, c'est que tu rajoute une altération. Et donc les tons "voisins" sont ceux qui ont une altération supplémentaire, # ou b. Dans le cas présent la première modulation (à la quinte inférieure) est fournie par l'arrivée du 1er b = Sib. Et, miracle de la nature, ce sib est le premier harmonique à ne pas correspondre à la tonalité de la fréquence fondamentale ...

Je ne suis d'autre part pas du tout d'accord sur la justification de cette 7e harmonique. Elle est appelée "SI b", parce qu'on veut lui donner un nom, mais ce n'est vraiment pas un sib, c'est une note intermédiaire entre la et sib, c'est un quart de ton!

Sur ce point, j'ai pris la peine de vérifier et tu as tout à fait raison. N'empêche, ... c'est beau.

D'autre part, elle n'est la quinte de rien du tout, car 7 est un nombre premier!

Je n'ai pas dit que sib était la quinte :+( . J'ai expliqué (cf supra) que la première harmonique à ne pas rentrer dans la tonalité de la fréquence fondamentale faisait moduler à la quinte inférieure (= Tonalité de fa)

La première vraie quinte dans la suite des harmoniques est la 9 (=3x3); sur une base de do, c'est un ré, quinte de sol, lui même quinte de do.

bien sûr.

La 7e harmonique n'a aucun rapport avec les autres notes. Je doute que la construction d'un accord de 7e de dominante basé sur cette 7e harmonique soit satisfaisante d'un point de vue du langage musical. Je le répète, cette 7e harmonique est bien trop éloignée d'une note issue du cycle des quintes qui constitue la base de notre système à 12 sons pour être identifiable musicalement.

En fait la théorie, séduisante, provient de Helmhholtz, qui, par approximation expliquait dans sa "théorie physiologique de la musique" que la consonance par les battements que pouvaient produire les harmoniques des deux sont en question. :

"si deux sons présentant des harmoniques, sont émis simultanément, il est facile de voir qu'il peut se produire des battements, toutes les fois que deux des harmoniques des deux sons respectifs sont suffisamment voisins l'un de l'autre, ou même si l'un des sons fondamentaux se rapproche d'un des harmoniques de l'autre. Le nombre de battements produits est égal à la différence des nombres de vibrations des deux sons partiels producteurs de battements"... Les accordeurs de piano connaissent bien le principe des quintes contenant des battements, parceque la quinte n'est pas tout à fait juste par rapport au deuxième harmonique.

Il me semble plutôt que la définition des accords de 7e, de 9e et de 11e soit un empilement de tierces (voir accords de septième).

Oui l'idée de superposition de tierces est dans tous les traités d'harmonie et elle se tient.

Dans ce cas, l'accord de 7e de dominante est un empilement d'une 3ce M + une 3ce m (= une 5te pure) + une seconde 3ce m, ce qui donne un rapport pour la 7e m de 3/2 x 6/5 = 18/10 = 9/5 (=1,8) (ex: mi-sol#-si-ré), et non 7/4 (=1,75) en prenant notre fameuse 7e harmonique. Tu noteras au passage l'écart énorme entre ces deux notes (à peu près 1/4 de ton: 2,2 commas, alors que 1/2 ton fait 4,5 commas)! Il n'y a donc nul besoin de cette très étrange 7e harmonique pour construire un accord de 7e de dominante. Elle n'a vraiment pas d'usage dans la musique occidentale...

Soit soit, la fameuse 7ème harmonique ne correspond pas avec notre accord de 7ème de dominante dans les calculs (et dans la nature). la théorie d'Helmholtz aussi séduisante qu'elle soit était erronée. Il est même allé jusqu'à inventer des harmoniques inférieures ... N'empêche, c'est un rien beau.

Notre oreille a perdu de sa sensibilité aux "écart(s) énorme(s)" que tu distingues, toi, spécialiste des instruments à cordes et (de ce que j'ai compris) des tempéraments inégaux. Mais pour les instrumentistes comme moi qui n'ont le droit qu'à des a priori d'accord tempéré (piano ou orgue) la consonance a encore beaucoup de point commun avec la décomposition harmonique. Et de voir que cette décomposition reprend (presque) les lois de l'harmonie ... Si j'ose je dirai qu'il y a là toute la différence entre nature et culture, entre sensation et perception. --LR 25 mar 2005 à 21:26 (CET)

Merci pour le beau compliment sur ma sensibilité, mais 1/4 de ton dans le cas qui nous occupe, je crois que c'est un écart qu'aucune oreille ne peut accepter, même avec une forte tolérance. Il n'y a en fait pas tant de différence entre les tempéraments anciens et le tempérament égal. Quelqu'un qui joue faux (je veux parler d'une fausseté courante) est généralement plus loin du tempérament égal que celui qui joue juste avec un tempérament ancien! Il faut quand même le savoir...

D'autre part, il faut se méfier des théoriciens quelquefois même pas mélomanes, qui font des tas de calculs qui ne correspondent à aucune réalité musicale, voire acoustique! Il y a même parfois des dédoublements de personalité: Rameau, qui est un musicien d'une très grande sensibilité, construit toute son Harmonie universelle sur une gamme dite naturelle qu'aucun musicien ne voudrait jouer, à cause de la grande fausseté de certains intervalles (le la en particulier, si mon souvenir est bon). Il faut se rendre à l'évidence: le tempérament (ou des aménagements fluctuants) est indispensable pour jouer de la musique plus complexe que quelques notes simples. Et c'est vrai, c'est désolant de voir que toute cette musique si grandiose, si élevée, repose sur des compromis avec l'acoustique, des approximations, des abus pourraient-on dire (note: la 7e harmonique est hors de ce propos! ;-). Mais faisons un parallèle: l'impression de mouvement au cinéma n'est du qu'à la persistance rétiniène; sans parler des effets spéciaux et des décors grossiers, surtout dans les vieux films. Mais tout ceci fait partie de conventions admises, et il y a de beaux films qui émeuvent, et l'on oublie tout cela. Muselaar 25 mar 2005 à 23:46 (CET)

Oui. Encore une fois physique et musique ne font pas bon ménage. Toi tu as calculé une différence d'1/4 t entre la "septième harmonique" et la septième mineure. Tu a su trouver que la gamme "construite" par Rameau dans son Harmonie universelle est "fausse" ? Je ne sais pas. Rameau identifiait toutes les harmoniques multiples entiers d'une "basse fondamentale", et il en déduisait que la consonance venait du fait que les harmoniques des sons consonants étaient des multiples entiers de la fondamentale. Un peu comme Helmholtz quelques siècles plus tard. C'est ce qui a permis,de considérer les renversements et l'accord fondamental comme étant une seule harmonie. Rameau et bach ont "inventé" la tonalité. L'article (assez ardu)que tu as initié sur la gamme naturelle explique beaucoup de chose sur les tempéraments et les modes ; il faudrait que je me replonge dedans ; mais je crois comprendre qu'il repart encore sur ce toujours fameux cycle des quintes. On n'en sort pas !!!

Les expériences faites plus tard, ont donné tort à Rameau en montrant que notre perception des hauteurs ne venait pas de la fondamentale, mais des intervalles entre les partiels. (on peut supprimer la fondamentale, on entend toujours la même hauteur). On est donc bien sur une musique "grandiose" comme tu dis, qui n'a pu naître qu'en faisant des approximations. Les tempéraments anciens, tout le mouvement baroqueux, c'est bien joli, mais notre oreille n'a pas pris toute la mesure de ces révolutions. Il nous a fallu nous accoutumer à entendre, à faire la part du "faux" et du juste, à réinventer les règles acoustiques que la théorie a détruites ... On n'essaie donc de ne penser qu'à la musique, et je suis le premier à trouver la musique sur instruments anciens remarquablement émouvante, chavirante. Y a-t-il une vraie raison ? une explication rationnelle ? On ne peut plus aujourd'hui entendre Glenn Gould interpréter du Bach au piano ? Allez ...laissons nous seulement gagner par la musique --LR 26 mar 2005 à 21:15 (CET)

Un coup d'œil sur la page trombone m'oblige à d'autres explications: apparemment, les trombonistes utilisent cette 7e harmonique. MAIS, et il y a un mais, comme ils ajustent leur coulisse pour obtenir la fréquence fondamentale, ils peuvent produire à l'aide de cette harmonique n'importe quelle hauteur, et donc celle d'une note existante dans le cycle des 5tes! Cela ne remet nullement en cause ma démonstration ci-dessus. Muselaar 25 mar 2005 à 01:05 (CET)

Je crois qu'il y a eu méprise entre nous à cause de ce fameux cycle des quintes. J'ai lu l'article, très bien fait et très savant, qui nous explique bien pourquoi un si# ne peut être un do. Je n'ai employé cette notion que dans sa version "harmonie tonale", c'est à dire celle que l'on retrouve dans tous les traités d'harmonie (et non d'acoustique). L'ordre des tonalités b progresse par quinte descendante, celui des tonalités # par quinte ascendante. A partir de là on peut discuter sur le fait de savoir si cela correspond ou non à une réalité physique. Mais encore une fois ça correspond sûrement à la réalité de toute la musique occidentale depuis l'avénement de la tonalité.

--LR 25 mar 2005 à 22:19 (CET)

[modifier] § harmoniques

je ne comprends pas pourquoi ce paragraphe, qui ne parle que de musique, est dans cet article. Il y a déjà eu création d'un article son (musique) pour répartir le contenu de son (physique). Ne serait-ce pas mieux de regrouper toutes ces explications dans l'article Harmonique, au lieu de les couper en deux endroits différents? Muselaar 25 mar 2005 à 00:57 (CET)

Tout à fait d'accord. il faut juste faire mention ici de la décomposition harmonique d'un son (et là on est bien obligé de parler concrètement en employant le nom de notes et non pas des rapports des intervalles) et renvoyer le § harmoniques et accords dans le corps du texte de l'article Harmonique --LR 25 mar 2005 à 22:05 (CET)

[modifier] $ notes et fréquence

J'ajoute que ce $ qui concerne directement les "notes", cad la musique, devrait, lui aussi être mis dans l'article acoustique musicale --LR 26 mar 2005 à 16:31 (CET)

[modifier] haut-parleur

[modifier] Son : définition

Contrairement à ce qui est indiqué en préliminaire de cet article, le mot "son" ne définie pas l'onde acoustique mais bien la perception auditive que l'on en a. Les infrasons et les ultrasons ne sont donc pas des sons. cet article dans Wikipedia Il faut noter cependant qu'il existe une définition ANSI pour le terme "sound", qui, en revanche, contient les deux définitions.Le son ne traversent pas les materiaux.

Ne faudrait-il pas corriger ?

[modifier] Hauteur

"À une fréquence faible correspond un son grave, à une fréquence élevée un son aigu."

Ceci n'est vrai que pour certains sons. Il existe en réalité au moins trois notions de hauteur qui peuvent se rey(yt("t'"t('"(rt'et(couper et se mélanger. La hauteur étant une grandeur subjective une discussion poussée sur la hauteur n'a sa place que dans l'article sur la psychoacoustique. Néanmoins on peut ici donner quelques clés pour comprendre ce qui, dans un son, est responsable de la sensation de hauteur.

1. La hauteur tonale : n'existe quasiment que pour un son pur. Elle est facile à caractériser (c'est la fréquence de ce son pur) et on l'utilise donc couramment comme référence de hauteur.

2. La hauteur spectrale : s'apparente plus au timbre. S'il y a plus de composantes haute fréquence, ou qu'elles sont de plus forte amplitude, alors, en un sens, le son sera plus aigu. Inversement pour les grave.

3. La hauteur harmonique ou fondamentale : n'existe que pour des sons complexes harmoniques, c'est à dire des sons composés d'un ensemble de sons purs (dont la fréquence obéit généralement plus ou moins à un règle harmonique). En particulier, les sons musicaux, les voix, etc... sont des sons complexes harmoniques. La hauteur (fondamentale) des ces sons est donnée par l'écart entre les sons purs (composant le son complexe) les plus proches en terme de fréquence. Ainsi un son complexe harmonique constitués de sons purs à 200 Hz, 250 Hz, 300 Hz, 400 Hz aura une hauteur fondamentale de 50 Hz. Tout comme, d'ailleurs, un son composé de 2050 Hz, 2100 Hz, 2150 Hz... etc... Ce second son aura la même hauteur fondamentale (c'est à dire que ce sera la même note de musique), mais avec un timbre plus aigu. Un son composé de 200, 300 et 400 Hz aura une hauteur fondamentale de 100 Hz, et donc plus "aigu" (plus haut), mais il paraîtra néanmoins plus "grave".

Bref. Cette notion de hauteur n'est pas aussi simple qu'elle en a l'air, et les termes "aigu" et "grave" ne sont pas assez précis. Une confusion supplémentaire né du fait que l'on omet généralement en physique de préciser que l'on ne travaille qu'avec des sons purs. Ces notions de hauteur disparaissent alors totalement et les conclusions que l'on peut tirer et que l'on a tendance à appliquer au cas musical sont alors totalement fausse.

Il me semblerait donc prudent, ou bien de faire disparaître ces termes d'aigu et grave, ou bien d'expliquer plus en détail le contenu fréquentiel des sons.

E. Gaudrain 24 février 2006 à 13:53 (CET)

C'est fait :

cf Acoustique_musicale#Hauteur --Lucronde 24 février 2006 à 16:35 (CET)

[modifier] salut

la tu vois je bosse sur un TPE mais la en vrai je comprend quedal et je sais tro ap comment gérer le truc koi! donc s y vas merci a celui qui saura m aider et esayer de me tirer une bonne note! Mon sujet: les ondes et les murs anti bbruit ma problématique:comment lutter contre les ondes sonores?

[modifier] Compression / décompression de l'air

Il est écrit dans l'article Pour cette raison, il n'y a pas de « vent » devant un haut-parleur. C'est complètement faux, puisque la compression de l'air à lieu dans le plan du haut parleur. C'est verticalement qu'il n'y a pas de mouvement (contrairement à l'exemple de la propogaton d'une onde à la surface de l'eau). Pour s'en persuader, il n'y a qu'à envoyer une impulsion dans un haut-parleur, à intensité suffisante... et vous verrez s'il n'y a pas de "vent". Ce n'est pas un vent au sens "souffle continu", mais c'est bien une compression/décompression d'air, et ça décoiffe.

[modifier] Le son émet-il de la chaleur

C'est une question peut-être bête ou qui n'a pas encore été posée, mais est-ce qu'une onde sonore peut produire de la chaleur, comme une onde en Infra-Rouge en produit ? Et sinon, pouvez vous me le prouver que c'est faux ? Kevain.cw 5 décembre 2007 à 14:40 (CET)