Discuter:Secte/archive9

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Sommaire

[modifier] Archives des discussions


[modifier] Catégorisation

J'ai remis la catégorie Catégorie:Groupement spirituel car les sectes affirment précisément être des groupements spirituels (c'est leur défense la plus courante) et le lien est donc, dans ce sens, indiscutable. Enfin on peut en discuter, mais cette dé-catégorisation me semble nettement abusive. (->Jn) 15 janvier 2007 à 16:01 (CET)

Extrait de ma réponse sur votre page de discussion, afin de ne pas se disperser :
« Bonjour, en fait je pensais à des organisations comme le mouvement de Raël, Herbalife ou la franc-maçonnerie qui sont vus par certains comme des sectes, mais sans forcément avoir une dimension spirituelle : le dénominateur commun me semblait être l'organisation sociale. Des organisations spirituelles ne me semblent pas, comme des centres de yoga, être taxées de sectarisme. » A part ça, je pense que la petite liste sur l'article pose le même problème que la catégorie éponyme... Ayadho 15 janvier 2007 à 16:34 (CET)
La catégorie sert à naviguer depuis un article mais aussi vers un article : quand on est dans "Catégorie:groupement spirituel" il est très logique de pouvoir accéder à "secte". Bien entendu, tout ce qui est considéré comme secte n'est pas "religieux" ni "spirituel" (Herbalife, Amway, ...) mais la plupart des groupes listés dans "Catégorie:groupement spirituel" sont réputés sectaires. Je ne vois pas comment on peut éluder un tel lien. (->Jn) 15 janvier 2007 à 18:07 (CET)
Comme « immigration » et « délinquance ». Catégorisons l'un dans l'autre, et... Enfin bon, je n'insiste pas. Ayadho 16 janvier 2007 à 10:54 (CET)
Le rapport entre immigration et délinquance me semble infiniment plus spécieux que celui entre groupes spirituels et sectes !?! Et ce n'est qu'un rapport, les catégories ne signifient pas forcément que le sujet appartient à la catégorie (même quand c'est vrai, il faudrait discuter à l'infini : ex. la plupart des mouvements d'extrême-droite refusent le mot) mais qu'il y est lié. Il y a l'exemple fameux de Catégorie:Négationnisme qui contient : Loi Gayssot, Shoah ou encore Pierre Vidal-Naquet à côté de Robert Faurisson, David Irving et Konk. (->Jn) 16 janvier 2007 à 12:07 (CET)
(Je m'explique : vous avez déjà entendu que « la plupart des actes de petite délinquance sont le fait d'immigrés » - statistique peut-être vraie, mais pouvent sous-entendre d'autres choses aussi ?) Bof, je doute que ce soit une bonne idée sur un autre rapport que l'appartenance (un peu comme l'héritage en POO, si vous taquinez l'informatique). Ainsi, Shoah n'aurait rien à faire dans Catégorie:Négationnisme. Je suis allé par là qui m'a redirigé ici, sans trouver une ligne à suivre à ce sujet. Donc c'est un peu libre. Je propose de s'arrêter ici, à l'occasion je poserai la question de la catégorisation (en général) sur le bistro. Bonne journée. Ayadho 16 janvier 2007 à 13:47 (CET)

Je n'ai pas retrouvé la discussion qui a aboutie à la suppression de la categorie:secte, mais il relativement étonnant de ne pas voir cette catégorie qui regroupe les mouvements considérés comme sectaires. D'autant plus que l'article Secte existe bel et bien et liste les sectes présentent en France! - Rollof1 (d) 10 décembre 2007 à 13:26 (CET)

Il y en a eu un certains nombre, la catégorie ayant été recréée sous divers noms : secte, Groupe accusé d’être une secte, Secte d'après le rapport parlementaire français ou encore Mouvement religieux limitant le contact extérieur et Mouvement religieux prosélyte. Elles ont été supprimées car forcément non neutres, contrairement aux explications possibles dans un article. Je trouve aussi la liste incluse ici inadéquate, elle part d'infos considérées au mieux comme périmées. Mica 10 décembre 2007 à 14:46 (CET)
Merci pour ces précisions. Je comprends bien qu'une Catégorie:Secte est difficillement définissable, pourtant il semble qu'une catégorie soit nécéssaire. Par exemple, les articles Témoins de Jéhovah ou Assemblées de Dieu ne sont pas catégorisé pour cette considération de secte (ce genre d'article est d'ailleurs souvent mal catégorisé). Peut être que créer une catégorie moins précise, voire très large, ne poserai pas les problèmes de Catégorie:Secte. Je pense donc à une catégorie du genre Exotérisme ou Esotérisme qui ne regrouperai pas seulement les sectes comme définit par tel ou tel organisme, mais tous les mouvement basés sur des croyances, rites...

l'intérêt d'une catégorie, c'est qu'elle est précise...Ce qu'il y a, suffit.--Bel-Air (d) 12 décembre 2007 à 20:10 (CET)

La catégorie:ésotérisme existe, et est une sous catégorie de catégorie:spiritualité et catégorie:religion. Je ne vois pas trop ce que l'on pourrait faire d'autre - à part s'engager dans de longs débats sur les places respectives de spiritualité et religion. Mica 12 décembre 2007 à 21:50 (CET)

[modifier] rastafari

Pourquoi Rastafari est cité comme une secte? Si il est vrai que certains ont été tentés par un despotisme mais vous généralisez vraiment trop.

à ma connaissance, l'appellation "secte" se justifie dans l'acception "religion minoritaire" ou "communauté à caractère religieux" mais effectivement pas dans l'acception "groupe coercitif". (->Jn) 26 janvier 2007 à 21:37 (CET)

Effectivement, le rastafari est plus qu'une "secte chrétienne". C'est une véritable section de la chrétienté. De plus, l'article étant relativement péjoratif sur les sectes, il est assez étrange de voir dans le rastafari un mouvement sectaire au sens "français actuel" du terme. 1001nuits 1 février 2007 à 23:26 (CET)

Secte et chrétienté n'est pas absurde : Sun Yung Moon est chrétien (plus que les rastas d'ailleurs, qui compliquent l'affaire avec Hailé Sélassié). (->Jn) 2 février 2007 à 00:34 (CET)

Bonjour tout le monde, j'ai juste un petit commentaire à faire. C'est qu'il est impossible que le rastafarisme soit en un point quelconque cité comme lié au christianisme car Christianisme sous-entend Christ, or, le Christ, c'est Jésus, et sa vie est retracée dans le Nouveau Testament, livre sur lequel est basé La religion. Donc, étant donné que le rastafarisme prend ses sources dans l'Ancien Tesatment, il n'est nullement Chrétien ! (Olivier)

À mon avis, tous ceux qui ont attendu avec foi la venue du Christ, même longtemps avant sa naissance, étaient autant chrétiens que ceux qui ont eu la chance de vivre après son ministère terrestre. Frederic (d) 11 décembre 2007 à 09:46 (CET)
Et pareil pour Michel Sardou. Ceux qui n'ont pas vu son avènement étaient déjà fans sans le savoir, autant que ceux qui ont eu la chance d'entendre "les lacs du connemara". C'est génial en fait. (->Jn) (d) 11 décembre 2007 à 11:39 (CET)

Qu'ils soient chrétiens ou pas, il n'en est de toute façon plus question dans cet article. Mica 11 décembre 2007 à 12:00 (CET)

[modifier] Transfert notes et références

Bonjour, je ne suis pas intervenu sur le texte. Toutefois, j'ai vu que des notes et références sont dans bibliographie. Pour qu'elles apparaissent dans le paragraphe "notes et références", j'ai transféré ce paragraphe après la bibliographie Al7 23 février 2007 à 15:07

[modifier] Trouvé sur Prévensectes

Où vont il chercher tout cela ? je cite -"Assemblée Nationale - Commission des affaires culturelle, familiales et sociales

13 février 2007

Mardi 13 février 2007 Séance de 14 heures 15 Compte rendu n° 29 Présidence de M. Jean-Michel Dubernard, président

- Examen du projet de loi, adopté avec modifications par le Sénat en deuxième lecture, réformant la protection de l'enfance - n° 3683 (Mme Valérie Pécresse, rapporteure)

EXTRAIT DU COMPTE-RENDU

"Le président Jean-Michel Dubernard a fait observer, à propos des articles introduits par l'Assemblée pour protéger les mineurs contre les agissements des sectes, que rien ne peut être autant sectaire que le comportement antisectaire. "

Source http://www.assemblee-nat.com/12/cr-cafc/06-07/c0607029.asp C'est inadmissible ! Cordialement --Bel-Air 11 mars 2007 à 18:28 (CET)

[modifier] du danger des réseaux sectaires en France (info extraite d'un site suite la CLIMS)

http://www.clims.ch/infos/articles/sectes_et_enfants.php Et l’éléphant accouche… d’une souris !

Confiée aux soins de deux inspecteurs généraux de l’éducation nationale, l’enquête de la MIVILUDES révèle au moins un aspect stupéfiant : sur 19000 signalements fournis par des procureurs de la République concernant des enfants estimés en danger pour des raisons physiques ou morales…, 8 l’étaient à cause de mouvements sectaires !

Pressés de questions, les inspecteurs s’avouent presque navrés d’un butin aussi maigre : « Pour nos inspecteurs d’académie et nos recteurs, dans ce domaine-là, ce ne sont pas Extrait de la déclaration de MM. Dupuy et Polivka rapporteurs de la Commission d'enquête relative à l'influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et morale des mineurs...

vraiment les sectes qui les inquiètent » [ réf ]. Mieux, selon ces mêmes inspecteurs : « … souvent ce sont des enfants qui sont particulièrement bien adaptés à notre organisation scolaire et qui sont des élèves j’allais dire … modèles, ce n’est pas la bonne expression… qui suivent une scolarité qui pose le moins de problèmes. »

Bien que les experts de la MIVILUDES ne puissent nier que dans les minorités spirituelles les enfants savent lire convenablement, on craint qu’ils fassent semblant d’être d’accord avec ce qu’on leur enseigne à l’école publique, sans toutefois y croire. (Cela doit justifier un article sur Wikipédia jeunesse)Bel-Air

C'est intéressant bien sûr, même si le site suisse d'un lobby consacré à la défense des sectes n'ira pas donner un point de vue qui ne l'arrange pas. Le problème des maltraitances faites aux enfants c'est que toutes ne sont pas faciles à estimer : quand toute la famille est d'accord, par exemple, il n'y a pas de signalement (pour sortir des "sectes", il y a par exemple très peu de plaintes relatives à la circoncision dans le judaïsme et l'islam, ou au baptème, etc.) et c'est encore plus vrai quand il n'y a même pas exactement de voisins ou que les voisins immédiats font partie de la même organisation. De plus, à quel point interdire aux enfants les fêtes rituelles de leur pays, comme le font les témoins de Jéhovah, constitue-t-il une maltraitance ? Comment estimer la violence que constitue le fait d'avoir des rapports biaisés avec les gens extérieurs au groupe ? Pour ce qui est des trucs vraiment glauques (corrections chez les TJ ou dans un groupe dirigé par un roumain (condamné d'ailleurs) dont le nom m'échappe, pédophilie encouragée (Raël [1]), prostitution (enfants de dieu)), on peut espérer que les sectes les plus surveillées ont compris les problèmes judiciaires qui pouvaient en découler. Mais il existe aussi des groupes ultra-confidentiels, vivant en communauté fermée, où il n'y a aucun contrôle et où les enfants n'ont pas toujours d'état civil. Mais je suppose que vous allez me dire que les associations de défense des sectes n'ont pas la même analyse. Si ça vous fait plaisir de tout voir en rose(croix), je n'y peux rien. (->Jn) 23 mars 2007 à 11:41 (CET)
Toujours les mêmes truismes, cher JN...Le site ne fait en ce cas que reprendre une information que tu éludes, comme toujours ...On voit que vos craintes ne cassent pas trois pattes à un canard

Et compares cela aux 144000 tentatives de suicide de jeunes qui se produisent dans ce beau pays...J'oublie le suicide des flics , des enseignants (tu connais) .... Et je compte sur toi pour bien ajouter cette info capitale car on croirait que tu ne la lis pas,malgré ton objectivité bien connue  :

"-Confiée aux soins de deux inspecteurs généraux de l’éducation nationale, l’enquête de la MIVILUDES à découvert que : sur 19000 signalements fournis par des procureurs de la République concernant des enfants estimés en danger pour des raisons physiques ou morales…, 8 l’étaient à cause de mouvements sectaires !Le reste, ce sont tes suppositions Bonne journée .Bel-Air

[modifier] soka gakkai

appel a rediscussion de l'article : [Soka gakkai], Aikongo

[modifier] Amway

C'est étrange... il y a un lien dans la liste des sectes qui dit que la société Amway en serait une... c'est vrai ou c'est une erreur ? --87.88.94.119 11 mai 2007 à 00:05 (CEST) Amway à présent...Voyons, qui pourrait on dénoncer d'autre? Le magasine "Psychologies" Marks et Spencer, ou Disney ?Ca ira?

[modifier] Importance de l'article

Je propose que l'importance de l'article soit portée à "maximum" car il me semble qu'il correspond à un "sujet est très important au niveau universel ; il est traité par toutes les encyclopédies imprimées." pour des raisons pratiques, je le passe immédiatement en "maximum", si vous n'êtes pas d'accord vous pouvez (et devez) le replacer dans sa catégorie initiale en argumentant un minimum ci-dessous. Cordialement, Raziel {boudoir} 7 juin 2007 à 23:59 (CEST)

Peux tu développer en quoi c'est important au niveau universel?--Bel-Air 11 juin 2007 à 10:05 (CEST)
Personnellement, je pense qu'il s'agit d'un fait qui peut se retrouver dans toutes les sociétés et que ce genre de groupe menace potentiellement un grand nombre de personne. Il est nécessaire que tout soit fait pour que l'article soit le plus précis possible, LE PLUS FIABLE possible, surtout lorsque l'on s'aperçoit que c'est l'une des premières sources que Google donne lorsque l'on tape "secte". O2 [blabla]
Ce qui est potentiel n'est pas universel au sens encyclopédique du terme!
Vaut mieux déjà travailler non sur la potentialité d'un risque mais sur la fiabilité de l'article !
L'évaluation ne peut pas être maximum pour la sociologie. Si l'article est très utile pour la sociologie des religions, il n'a pas d'« universalité » pour la discipline toute entière sauf à démontrer une vraie notoriété socio-logique du sujet. Il ne s'agit pas non plus d'un fait social total en ce sens qu'il ne concerne pas la société dans son ensemble. De plus, on voit mal figurer cet article dans la catégorie:article de sociologie d'importance e-maximum. Je signe moi aussi la phrase ci-dessus : « Ce qui est potentiel n'est pas universel au sens encyclopédique du terme ! ». @ +, ··· Lib=Bleue Trouver une bonne boussole ? La discute 12 juin 2007 à 10:59 (CEST)


[modifier] Non neutralité de la section "polémiques"

« Tenter de faire une différence entre secte et religion est une utopie. Le rôle de l'état est de s'assurer que tous les individus peuvent bénéficier au mieux des droits de la personne. Si un organisme quelconque (dit religieux ou autre) les brime, l'état doit intervenir. La religion est d'abord une affaire personnelle et doit rester en dehors de l'État. Ce dernier a cependant à s'assurer que les pratiques religieuses ou autres laissent chaque personne tout à fait capable d'exercer son libre-arbitre en tout temps, s'il n'est pas contraire à la bonne marche de la société civile. » Ceci me semble être un magnifique éloge de l'Etat de droit laïque, pleinement partagé en France, mais ne pouvant être posé en absolu. Il faudrait reformuler le passage pour le contextualiser (citer des propos similaires d'une personne reconnue ?) et éviter cette prise de position. W maître cabalistique 21 juin 2007 à 19:18 (CEST)

Bien entendu, l'article regorge de confusions...j'ai longtemps trouvé que sa non neutralité paraitrait évidente à qui saurait lire...Mais à présent, je commence à douter,quand on en arrive à dénoncer Amway, puis son concierge et bientôt son chien ....J'ai juste tenté de créer un chapitrage qui lui donnerait une sorte d'articulation et qui permettrait qu'un choix soit mis en évidence devant le lecteur ...Mais je me garde bien d'en toucher le contenu , quoique je pense de la Chine et de l'ran sur ces questions ....Cher Wark Dark, si tu ne crains pas la crise éditoriale bastonoïde ...Euh pardon...une saine polémique entre wiki nautes cordiaux, tu peux proposer ton travail..Pour ma part je laisse l'article à ceux qui ont la propriété . Sympathie --Bel-Air 21 juin 2007 à 23:47 (CEST)
Je n'aurais pas mieux dit BelAir ! C'ets un plaisir de lire exactement ce que j'ai dans la tete Vibby 22 juin 2007 à 00:30 (CEST)
Distinguer les grandes religions des sectes, les unes positivement présentées et les autres négativement, est plus qu'une utopie; c'est une supercherie.
Une précision s'impose: les "grandes religions" sont en réalité des ensembles de sectes (dites "églises"); elles sont toutes partagées, divisées, en opinions et orientations différentes, plusieurs ayant même des sous-sectes.
Ainsi, pour prendre un exemple, on peut légitimement dire que le christianisme est l'ensemble des sectes qui se réfèrent aux corpus intitulé "Nouveau Testament". On y trouve les sectes orthodoxes (grecque, russe, serbe…), catholiques (latine, orientale…), protestantes (luthérienne, baptiste, méthodiste, pentecôtiste, quaker, etc.), monophysites (copte, éthiopienne, arménienne), nestoriennes et autres groupuscules religieux…
Et dans le catholicisme même, on trouve de nombreuses organisations qui fonctionnnent avec des règles sectaires (bénédictins, clarisses,jésuites, Opus Dei, etc…).
Il suffit de lire La règle de Saint Benoît qui impose l'obéissance absolue, le travail sans rémunération, la privation de sommeil… pour y voir le parfait manuel pouvant servir de modèle à toute secte.
On comprend que les groupes majoritaires, tiennent à réduire la concurrence dans un marché religieux, ouvert aujourd'hui à la libre concurrence.
Pourtant la nocivité de certains petits groupes sectaires n'aura jamais l'ampleur de la nocivité démontrée dans l'Histoire par certains groupes majoritaires.--Michel Gozard 15 septembre 2007 à 16:42 (CEST)
Il y a du vrai. Mais toute histoire de gros sous fonctionne pareil : les "petites entreprises" ne survivent que si elles ne respectent pas les règles des grosses, si elles sont plus agressives et plus fourbes, ou alors si elles occupent des niches libres et impraticables pour les "gros". Et pour l'individu il est clair (vérifiable) que mettre le doigt dans l'engrenage de la scientologie ou autre groupe fréquemment appelé "secte" est bien plus coûteux (et pas que financièrement) que d'adhérer à telle ou telle religion standard (bien que chaque religion "standard" ait ses dérives sectaires, on ne peut pas confondre l'islamisme Al Qaeda avec l'islam "standard", de même qu'on ne peut pas assimiler le judaïsme standard aux ultra-orthodoxes ou le christianisme standard aux charismatiques, aux moonistes ou aux évangélistes barrés américains.
Alors il ne faut pas laisser entendre que tout se vaut, car les dieux sont interchangeables (ce qui compte c'est de croire, peu importe en quoi, toutes les religions ont le même point de départ) mais les pratiques sont plus ou moins criminelles.
Les associations qui luttent contre les sectes ne sont pas le bras armé de grandes religions comme il est parfois sous-entendu : elles accueillent, conseillent, renseignent, parce que le problème des dérives sectaires existe (il faut être bien mal informé pour le nier), mais elles le font en parfaite indépendance et si une "religion" les guidait, ce serait plutôt celle de la laïcité, c'est d'ailleurs ce que leur reprochait Massimo Introvigne, le défenseur de toutes les sectes (sauf qu'elles n'existent pas selon lui, il parle de "nouveaux mouvements religieux"), pour qui la laïcité et l'athéisme sont des maladies - position qu'il défend surtout en Italie, pays où la religion reste très puissante. (->Jn) 15 septembre 2007 à 17:27 (CEST)

Certes, tout ne se vaut pas. Il faut y regarder au cas par cas. Mais ce qui vaut à une époque ne vaut pas à une autre. Nous sortons quand même de plusieurs siècles de totalitarisme chrétien. On n'entrait pas dans la grande secte avec la possibilité (quand-même) d'en sortir, on naissait dedans et il n'y avait pas de dehors ! Le christianisme est né en tant que sectes (le “s” est voulu). Il a toujours été constitué de sectes en querelles et en guerres entre elles (ariens contre orthodoxes, catholiques contre protestants). Vouloir le monopole du sacré fait considérer la différence d’opinion (haeresis) comme un crime, et la secte adverse comme un parti à éradiquer. Le christianisme lutte toujours contre les sectes… avec les moyens qu'on lui laisse aujourd'hui.

Les Témoins de Jéhova ont le tort de refuser les transfusions de sang. les autorités catholiques ont le tort de déconseiller le préservatif.

Mais qu’elle est la consigne qui fait le plus de morts ?

Sans doute serez-vous d’accord avec ma formule : chacun doit rester libre de sa croyance (même la plus délirante), tant qu'elle n'est pas contraire à la loi.--Michel Gozard 16 septembre 2007 à 11:25 (CEST)

Aucune croyance n'est contraire à la loi - y compris le négationnisme, la pédophilie ou que sais-je encore. Ce sont les actions, les communications, les pratiques, qui peuvent être contraires à la loi. L'analogie transfusions/préservatif est bien trouvée mais dans les faits, en France en tout cas, l'église catholique a perdu suffisamment de pouvoir pour que même ceux qui s'en réclament considèrent que l'utilisation du préservatif est leur problème. Pour moi le gros avantage du catholicisme c'est juste qu'il est très faible et que sa capacité à nuire et à décider de la vie des autres est en proportion. Mais dès qu'il reprend du poil de la bête (je reviens de Croatie qui est une théocratie post-communiste financée par le tourisme, c'est assez terrible), il est dangereux. Mais bon, le besoin de croire (que ce soit temporairement ou définitivement, qu'on parle de religion, de politique, ou de football) semble universel, supprimer ceux qui en font un business n'arrangera rien, ils reviendront toujours - je pense là encore aux pays de l'Est, mais aussi à la France de la Restauration... Donc ce que peut et doit faire la loi, c'est d'encadrer tout ça, être sûr que la liberté de croire à tout ce qu'on veut soit aussi bien garantie que celle de cesser de croire, et faire en sorte que ce qui relève du droit commun (exercice illégal de la médecine, viol, escroquerie, mauvais traitements, enlèvement d'enfants, esclavagisme, etc.) ne soit pas rendu possible par le caractère religieux ("sacré") des organisations qui s'en rendent coupables. Quand aux associations, elles sont là pour faire circuler l'information, pour récupérer les gens en détresse et les orienter,... Si on veut comprendre la question des sectes il faut complètement faire abstraction des questions de dogmes ou de croyances, qui sont des miroirs aux alouettes. (->Jn) 16 septembre 2007 à 10:45 (CEST)

On est bien d'accord ! --Michel Gozard 16 septembre 2007 à 11:25 (CEST)

[modifier] je me disais bien que cela ne la ridiculisait pas ,cette action de la ville de Paris (attention aux dérives sectaires !)

Pièce à ajouter au dossier sociologique sécuritaire ...

Anne Hidalgo déboutée par la 17ème Chambre correctionnelle

La 17ème Chambre correctionnelle a débouté Anne Hidalgo suite à sa plainte contre Christian Cotten, président de Politique de Vie. Cette plainte faisait suite à la mise en ligne par ce dernier d’un tract signé par un « Comité de soutien à Anne Hidalgo », celle-ci contestait tout lien avec la production de ce tract.

Ce tract reprenait en fait une carte des nouvelles croyances à Paris. Comme l’avait révélé la Coordination des Associations et Particuliers pour la Liberté de Conscience, cette carte avait été effectivement dressée à la demande de la Mairie de Paris et promue par Anne Hidalgo elle-même : " Nous avons dans un premier temps procédé à un états des lieux des mouvements sectaires dans la capitale et je remercie d'ailleurs l'APUR qui a réalisé une cartographie que nous avons diffusée dans les arrondissements, auprès de maires d'arrondissements et qui est très utile puisqu'elle permet d'identifier les implantations les plus connues des mouvements sectaires opérant sur Paris. Mais au-delà de ce travail que nous avons effectué également avec la mission interministérielle qui s'occupe de la lutte contre les phénomènes sectaires (MIVILUDES)... ". Compte rendu du Conseil de Paris.

La défense de Anne Hidalgo avait plaidé que faire allusion à cette carte, ainsi qu’à une liste de symptômes permettant d’identifier les membres des nouvelles croyances (« Nombreux appels téléphoniques », « courrier abondant », « réunion en semaine ou le week-end », « long temps de lecture », etc …) « ridiculisait l’action menée par la ville de Paris »

[modifier] FSSPX

Certains tiennent à signifier que la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X serait une secte ou "considérée comme telle". Les seuls critères objectifs sur lesquels il conviendrait de se baser sont des sources officielles. Or, le rapport de la commission d'enquête parlementaire ne l'a pas mentionné (à juste titre). Insérer la FSSPX relève donc de propagande basée sur des opinions personnelles relayées par un site ([www.antisectes.net]/) qui fait preuve d'absence totale d'objectivité. Il est désolant que sous un prétexte honorable, certaines personnes transforment une liste de "sectes" en une tribune de propagande subjective et sans critères. En tout cas, cette modification n'est pas neutre (et toujours pas justifiée) je pose donc un bandeau de pertinence. Jaczewski 9 août 2007 à 22:29 (CEST)

Il y eut un temps où la page Fraternité sacerdotale Saint-Pie X comprenait des liens externes critiques, qui la qualifiaient de secte[réf. nécessaire]. C'était un temps où l'article pouvait comporter des liens externes critiques, avant sa reprise en main par des sympathisants...
Ceci dit, 7 retraits de suite de cette mention, t'as décroché sans conteste la noix d'honneur du censeur du mois. --Horowitz 9 août 2007 à 23:59 (CEST)
J'aime la pertinence de ta remarque. Rien n'est sourcé.
Les derniers à avoir censuré Soljenitsine [2], je pense que tu sais qui c'est. On a les modèles que l'on veut. Jaczewski 10 août 2007 à 00:09 (CEST)
Comme tu fais partie des personnes qui suppriment avec acharnement tous les liens externes critiques (au mépris des règles de WP), tu iras voir toi-même dans l'historique.
Sur ton "attaque" hors-sujet : j'ai moi-même ajouté Soljenitsyne sur plusieurs articles, là où il était pertinent (l'Archipel est incontestablement un livre important, et bien écrit). Bien souvent ceux qui ont Soljenitsyne ou le Livre noir à la bouche ne les ont pas lus (contrairement à moi), et ils devraient : ils connaîtraient leur contenu, et ça mettrait fin à leur simplisme sur ces sujets. --Horowitz 10 août 2007 à 00:42 (CEST)
Je croyais que c'était un spam d'extrême-droite ? Tu es totalement icohérent avec toi-même... :::: Mais bref: le lien externe était ce qu'on appelle un spam: non signé, recopiage d'article du Réseau Voltaire, bref, sans intérêt. Tu ne montres pas la même imprécision quand on parle du socialisme, semble-t-il... Jaczewski 10 août 2007 à 00:49 (CEST)
C'est un spam quand on le met là où il n'est pas à sa place. C'est une référence quand il s'agit des sujets traités dans le livre. C'est pas compliqué à comprendre.
Non, il y avait plusieurs liens externes différents. --Horowitz 10 août 2007 à 00:57 (CEST)
Il ne suffit pas de monter un site internet pour avoir raison. Le rapport de la comission d'enquête parlementaire vaut ce qu'il vaut, mais il est plus fiable que le site web d'on ne sait pas qui. Jaczewski 10 août 2007 à 01:01 (CEST)
Vouloir classer la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X dans les sectes relève du Grand-Guignol. D'autant plus que le Pape vient d'apporter son soutien sans faille aux traditionnalistes dans son dernier motu proprio.
--Chouchoupette 12 août 2007 à 05:06 (CEST)
  • j'aime bien cette liste de sectes, car il semblerait qu'on peut y mettre tout le monde, voire ceux qui vous gènent.Beau principe !

Ainsi en est il des pov'adorateurs de l'oignon..On ne sait même plus si ils existent et ils n'ont de plus pas d'article sur Wiki!Bel-Air

Vrai que cette histoire d'adorateurs de l'oignon ca peut surprendrte a premiere vue, mais il semble qu'il y ait un fond de vrai dans son cote sectaire, meme si on peut sans doute la considerer comme eteinte. Un petit lien qui rassemble quelques infos coherentes : [3]
--Chouchoupette 16 août 2007 à 16:11 (CEST)
Mettre un groupe qui n'existe probablement plus dans une liste offerte à la vindicte populaire , sans article sérieux sur Wiki

ni preuves, c'est léger...

Quand à l'oignon,si vous remplacez ce mot , par Lotus et vous obtenez quelque chose de vaguement bouddhiste mais respectable. La castration peut très bien faire allusion à Origène ou peut être à St Paul et rien n'indique d'ailleurs que quelqu'un se soit castré dans cette confrérie !(Origiène,pèe de l'Eglise le fit dit' on)

Racontars que tout cela !

Je trouve qu'un groupe , où ne figure pas d'article correspondant dans Wiki ni de citation directe dans la liste parlementaire ne devrait pas être cité içi.c'est mon POV.

C'est la porte ouverte à tous les abus.

A mon humble avis, les adorateurs de l'oignon ont été mis là pour leur côté "cuisine locale" .

Et puis il faudrait rajouter, si ce groupe listé figure dans la liste Belge et pas chez nous (la France) et inversement.

On devrait si on a des éléments probants et les éventuelles récentes décisions de justice...

Mais il faut surtout rappeler que si le principe d'une liste a été abolie dans ces deux pays ,cela ne permet pas à tout un chacun sans expertise judiciaire d'y incrire des groupes !Où va t'on?

Sais tu pourquoi l'Opus déi ne figure pas dans la liste française ?Uniquement parce que c'était une prélature papale . A part cela , nous nageons en pleine séparation de l'Eglise et de l'état.

Si les éléments que j'ai demandés étaient pris en considération , je pourrai ne pas remettre en cause l'objectivité de cet article et trouver là une couleur de neutralité .Sympathie Bel-Air

Si je ne m'abuse, la catégorie Secte avait justement ete supprimee pour ce genre de motifs (cette liste reprend l'idee de categorie somme toute)
--Chouchoupette 17 août 2007 à 00:34 (CEST)
ouiBel-Air

[modifier] C'est pas mes oignons ,mais...

Oui, cette liste fait double usage avec l'article "rapport parlementaire contre les sectes"...

1-Quand à la PNL ,la citer tellement ridicule que je me demande comment va finir cet article si on lui retire ses éléments de drôlerie !Alors, pas trop de zèle, même au nom de la Vérité ,cher Wikinautes !(voir Programmation neuro-linguistique


2-(oignons ) suite : « L'oignon, disait Friedrich (Symbolik der Natur, P. 348), du fait de ses nombreuses peaux, était devenu chez les Egyptiens, l'emblème et le hiéroglyphe de la Lune polymorphe, dont les différentes phases sont nettement visibles dans une coupe verticale du bulbe, et dont la croissance et le déclin correspondent à ceux de l'astre. C'est pourquoi on l'a dédicacé à Isis, Déesse de la Lune » Et c'est pour cela que l'oignon était sacré, comme s'il portait la déité en lui ; C'est aussi de là que vient la remarque de Juvenal, qui dit que les Egyptiens étaient bien heureux de voir les Dieux pousser dans leur jardin. Bel-Air

Il est clair que c'est l'usage que certains peuvent faire de la PNL ou de l'analyse transactionnelle qui doit être pointé du doigt et non la technique en elle-même.
En clair, il faudrait introduire cette liste par "groupes ou techniques ayant été cités en rapport avec des comportements sectaires" (par exemple), enfin un truc pour dissocier les groupes religieux ou non, ou les techniques psychologiques ou non, des "pratiques sectaires" en elles-même, un groupe peut arrêter de se comporter comme une secte, tout comme une technique peut être utiliser d'une manière n'entrainant pas de comportements sectaires !!!
--Cchasson 21 août 2007 à 17:16 (CEST)
ce me semble.Si j'avais le temps, je reprendrai chaque nom de la liste.Cette liste en elle même est strictement arbitraire et conduit à tous les débordements.Pour la PNL, c'était flagrant...Il y a aussi des âneries concernant la "culture" gothique en ce moment Bel-Air
En fait il devrait être obligatoire de sourcer chaque nom de mouvement ou de techniques(qui a dit celà ? Le rapport parlementaire de 1995? La Mils ? La miviludes ? l'ADFI ? Le CCMM ?). et de le contextualiser: Pourquoi ? Quelles pratiques? et Quand ces pratiques ont-elles eu lieu: encore maintenant, dans le passé ? C'est bien de catégoriser un mouvement de secte, mais si on ne dit pas pourquoi, le mouvement ne pourra jamais changer, ou... il s'agit d'un ragot !!!
--Cchasson 21 août 2007 à 18:05 (CEST)
d'accord, mais il y a une particularité française (à ajouter au projet sociologie): les mouvements (ceux qui existent) mis en cause ne peuvent pas avoir accès aux auditions qui les ont fait inscrire dans cette liste, contrairement aux Belges par ex ...
Comme ça,ils ne savent pas ce qui leur est reproché personnellement...Ne sachant pas, ils ne peuvent ni se défendre, ni faire preuve de leurs bonne volonté...
Le cas de la PNL (pourqoui pas du freudisme?) est UN exemple de la stupidité de cet article d'une si haute importance que dans 6 mois on en fera un cas d'école.Bel-Air
Pour le premier rapport parlementaire français celà ne dépend pas de nous, il me semble que je pourrais quand j'ai le temps montrer l'exemple avec les TJ, en mettant une ref précise qui résume ce qu'on leur reproche et renvoit aux articles de Wikipédia sur le sujet.
--Cchasson 22 août 2007 à 18:32 (CEST)
Bientôt on ne verra plus « vu à la télé » mais « vu dans la liste des sectes de Wikipédia ». Enfin bref... Cordialement. OccultuS (Pogawędzić) 25 août 2007 à 10:31 (CEST)

Merci donc à Utilisateur:Liberty 84 pour son travail, maintenant ceux dont il n'a été rien trouvé, je pense par exemple au Christadelphisme, on les enlève ? --Cchasson 4 septembre 2007 à 10:12 (CEST)

Que veux tu duire, "rien n'a été trouvé?" pour nos amis Christadelphisme ?Bel-Air
En fait, je pense que le Christadelphisme, tout comme le MMIL, ont été mis dans la liste parce qu'il sont considérés comme sectes par les associations chrétiennes du style vigi-sectes en général très promptes à dénoncer ce qui sort de l'orthodoxie évangélique (si l'on suit cette logique, il faudrait aussi mettre le catholicisme...). Je serais donc d'accord pour les supprimer, car l'article parle de sectes dans le sens péjoratif actuel en se basant sur les comportements, non par rapport à des critères théologiques. Liberty 84 4 septembre 2007 à 12:22 (CEST)
c'est uniquement Prévensectes qui dit ça ...????
mais ce que tu dis est vrai pour la plupart des membres de la liste.C'est principalement une liste d'"effacement" des voisins génants...

Dans ce cas,il y aurait aussi les Allaouites... Quand au Réiki, ce n'est pas un mouvement!...non faut laisser , c'est trop drôle ... Ils n'ont pas du mettre la gymnasstic à cause de l'orthographe...simple supposition de ma part.Bel-Air

La liste en question n'a rien à voir avec celle du rapport ou de Prevensectes. Jamais on y a classé les alaouite la Mouvement missionnaire intérieur laïque ou les christadelphisme dans les sectes ... La liste de Wikipedia a été fabriqué par les utlisateur de Wiki en utilisant les listes existantes (rapport de l'assemblé nationale) pour y rajouter d'autres mouvement qui n'étaient pas dans les autres listes.
Pour La Kabbale on ne cause pas de la Kabbale en général mais d'un mouvement très précis dénoncé y compris dans les milieux judaïque comme une escroquerie. Quant à la liste originale si elle n'a pas de porté juridique le Conseil d'Etat a confirmé qu'elle représentait un intêret documentaire évident et n'avait pas à être censurée.Xavier Martin-Dupont 4 septembre 2007 à 14:40 (CEST)

Allaouites,Reiki,Kabbale !!! à présent ... La Kabbale ! mais c'est d'une stupidité sans fond ! La Kabbale est le coeur de la religion juive !Bel-Air

Sur Prevensecte on trouve le Reiki parce que c'est une technique qui est utilisé par certain groupe sectaire - c'est ce que l'on répond lorsqu'on nous pose la question ce qui ne signifie que toutes forme de Reiki soit de nature sectaire. C'est marrant on a beau répéter la chose aux pinailleurs ils ne veulent pas comprendre. Ce que liste prevensectes ce ne sont pas forcement des groupes mais aussi des pratiques que l'on sait diffuse dans certains groupe sectaire.Xavier Martin-Dupont 4 septembre 2007 à 14:51 (CEST)
La façon la plus simple de régler ces dérives serait tout simplement de supprimer cette liste. C'est d'ailleurs pour ça qu'avait été supprimé la Catégorie:Secte, soit dit en passant...
Voir:
Wikipédia:Liste des articles non neutres/Catégorie:Secte
Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Secte
Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Groupe accusé d’être une secte
Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Secte d'après le rapport parlementaire français/Vote 1
Jaczewski 4 septembre 2007 à 13:36 (CEST)
cette liste 'en rpincipe) a d'ailleurs été supprimée par le gouv français, mais il faut laisser à l'article sa dimension sociologique "in vivo"Bel-Air
Comme on le dit partout il ne s'agit pas de savoir si "c'est sérieux" mais si celà se dit et que c'est représentatif d'un courant de pensée, or on pourrait se donner comme objectif de virer tous les mouvements qui ne sont cités que par un organisme ou une association pour garder les autres, sauf qu'actuellement il faudrait chercher plus de sources, le mouvement de Jim Jones celui qui au fond a été le plus meurtrier de tous n'est référencé que par une source dans le décompte de Liberty (il est pourtant emblématique), et là il y a un lézard , tout comme il y a de gros lézards avec les mouvements cités par Bel-Air on se demande ce qu'ils foutent là, et la disparition de la liste du Reiki qui n'est pas une organisation n'est pas quelque chose qui me dérange; en plus vous pourriez faire disparaître votre mouvement, il suffirait que celui qui veuille le faire réapparaître trouve deux sources antisectes différentes et représentatives (au fait ne pas confondre Prévensectes et Vigi-sectes, enfin le gouvernement français n'a pas retiré cette liste, ce n'est pas lui qui l'a pondu, il a juste noté qu'elle n'avait aucune valeur juridique)
--Cchasson 4 septembre 2007 à 14:19 (CEST)
Le principe de liste heurtant celui de neutralité, un lien vers Commission parlementaire sur les sectes en France devrait suffire. De toute façon, la plupart de ces groupes sont déjà évoquées dans le corps du texte. Jaczewski 4 septembre 2007 à 14:51 (CEST)
Un autre point sur la liste elle mélange deux liste différente, la liste française et la liste Belge et elles ne sont pas de même nature le rapport belge précise en effet : Cette énumération ne constitue donc ni une prise de position, ni un jugement de valeur de la part de la commission. Ainsi, le fait pour un mouvement d'y figurer, même si c'est à l'initiative d'une instance officielle, ne signifie pas que pour la commission, il soit une secte, et a fortiori qu'il soit dangereux. Comme le tableau le montre, la commission n'a pas pu procéder à une vérification de l'ensemble des informations recueillies ni en contrôler l'exactitude. Pour les mêmes raisons, dans la mesure où ce tableau n'est pas exhaustif, le fait de ne pas y figurer ne constitue pas davantage une appréciation sur l'innocuité d'un mouvement. La liste française a pour origine un document de synthèse réalisé par les renseignement généraux, les groupes considérés comme ne posant aucun problème n'y figurent pas. D'autre part comme il s'agit d'une synthèse des différents services cela signifie que certains des groupes listés n'existait plus au moment de la publication du rapport ( faut le savoir) enfin j'ai pu noter à l'occasion la confusion entre des groupes différents d'après les sources RG. mais ces problèmes ne concernent pas les grand groupes listés. Xavier Martin-Dupont 4 septembre 2007 à 15:34 (CEST)
ok pour un redirect vers la comission...Bel-Air
Pour trouver la Fratenité Sacerdotale Saint Pie X, il faut aller ici, sur la page Intégrismes religieux. Les articles présentés (dont un émanant du CCMM) parlent en effet de dérives sectaires concernant ce groupe. Liberty 84 4 septembre 2007 à 16:01 (CEST)
Bien sur on en parle des intégristes d'Econe mais on distingue le phénomène de l'intégrisme religieux des sectes en général dont nous pensons qu'elle n'ont pas forcement une dimension religieuse, soit qu'elles ne la revendiquent pas soit qu'il s'agisse d'un simple travestissement de façon à mieux vendre leur soupe - la scientologie en est un cas emblèmatique. Mais comme nous discutons d'abord de la liste de prevensecte, ils n'y figurent pas. Mainteant que le CCMM ait épinglé l'abbé noyeur de scouts ça se comprend Xavier Martin-Dupont 4 septembre 2007 à 16:07 (CEST)

[modifier] Dimension sociologique versus Didactique

Cette article étant sélectionné pour le projet Junior il me semblerait plus utile d'insister sur une dimension didactique que sur la sociologie. Xavier Martin-Dupont 4 septembre 2007 à 16:11 (CEST)

? Je ne comprends pas ce que tu dis .

De plus La liste relève de la comission et pose trop de pbs les listes de sectes ont été a plusieurs reprises abrogées par vote .Celle ci est contestable et contestée et nuit à l'article.(à moins que son seul but,c'est de faire peur aux gosses...Pas très sociologique, ça...)Bel-Air

La liste n' a pas été abrogée par vote, la dernière commission d'enquête a même pondu une liste longue comme un jour sans fin de Tagadathérapies plsu ou moins civlé en drirection des mineurs. Le problème ce qui dit n'est aps qu'elle soit contestable la question est ailleurs. D'un point de vue encyclopédique on devrait en analyser l'origine - le pourquoi et le comment, l'objet et les forces et les faiblesses de la démarche. le reste n'est qu'un jugement de valeur sur le fait que l'on est d'accord ou non de lister des mouvements sectaires avec tout un ensemble de digression amha parfaitement hors sujet.

Le didactique fait référence à une démarche explicative/théorique pour amener le publique - les junior - à comprendre ce que l'on entend exactement par secte. Or en l'état actuel l'article ne me parait absolument aps abordable pour un publique de 6 à 13 ans. Sur bien des points il est beaucoup trop théorique. Trancher certain point en litige relève de la querelle de spécialiste sur le sujet. Amaha il ne correspond absolument pas à ce que l'on attend pour le projet junior Xavier Martin-Dupont 4 septembre 2007 à 16:58 (CEST)

Je pense toujours qu'une telle liste embrouille tout.La liste n'a pas été abbrogée par vote mais remise en cause par le décrèt Raffarin .
La kabbale , les Alaouites ou le Reiki peuvent être potentiellement dangereux ...Cela fait preuve d'un méconnaissance élémentaire des réalités .

Le Réiki n'est pas un groupe ou une secte

La Kabbale existe de tous temps
Les Alaouites ne sont pas plus dangereux que les baptistes

Si tu es un homme tu possèdes tous les attributs pour faire un bébé.Mais cela ne veux pas dire que tu es un violeur ou un violeur potentiel ...Il en est de même de la kabbale etc... Cette liste doit relever d'un autre article . Sinon elle relève de la désinformation potentielle. C'est tout .Il n'y a aucune théorie en cela, mais une simplification quoiqu'on pense de la liste.Bel-Air

Les alaouites ne sont aps plus dangereux que les Baptistes sauf en Syrie où ils sont le coeur d'une dictature particulièrement sanglantes. La Kabbale dont on cause n'est pas la Kabbale en général m'avez vous lu au moins lorsque je le précise. Bis repetitent le Reiki ou encore la PNL sont des technique qui sont utilisé de façon dévoyée dans des organisation sectaire ou assimilée devrait-on le passer sous silence ? Enfin la liste n'a fait l'objet d'aucun décret d'abrogation, il faudrait peut être arrêté de dire n'importe quoi ? La liste est un document issu de l'Assemblée Nationale, la circulaire Rafarin, n'est d'aucun effet sur ce plan. La circulaire Rafarin privilégie l'approche de la dérive sectaire par opposition à une liste fermée d'organisation et c'est tout. Ce n'est pas par ce qu'on lit une ânerie chez nos amis philosectaires qu'elle est forcement vrai. La raison principale pour laquelle on s'est éloigné d'un raisonnement limité à la liste est d'une tout autre nature. Je le sais parce qu'à l'époque j'en avais discuté avec le secrétaire générale de la MILSXavier Martin-Dupont 4 septembre 2007 à 17:46 (CEST)
1-Quelle nature a donc causé cet éloignement de la liste initiale?(enfin on sort de la langue de bois)
Principalement le risque juridique - s'exposer à une multiplication de procédure inutile - l'Etat et son administration ou les particuliers ne peuvent pas s'autoriser à faire ce que fait l'assemblée nationale qui bénéficie elle d'une immunité : Les rapports des commissions de l'assemblé nationale ne sont pas susceptibles de faire l'objet de poursuite au sens de la loi de 1881 sur la presse - ou autre d'ailleurs. Pour l'Etat ou son administration diffuser publiquement des "listes" (hors du simple fait de citer des travaux parlementaires, la citation faite de bonne foi, est elle aussi couverte par l'immunité) c'était s'exposer à du contentieux. D'où le choix de ne pas utiliser publiquement des listes. Cela n'implique pas d'ailleurs qu'il n'y pas de listes mais que l'administration s'interdit de les communiquer publiquement leur utilisation étant réservée aux services dont la fonction l'exige
2-le pb que tu poses avec les Alaouites est politique et n'est qu'un malheureux amalgame.Cela devrait se regler par un coup de fil de l'amb de Syrie
Vous plaisantez ? Le régime Syrien est l'un des plus sanglant du moyen orient et c'est bien une minorité alaouite qui contrôle tout les postes clefs et qui réprime dans le sang toutes velléités de révolte. L'alaouite est un shisme du chiisme et c'est tout sauf des tendres.
3-j'ai aussi discuté avec Vivien en son temps.Ca ne donne à personne la préséance d'opinion. Pour être franc, je ne suis pas trop chaud pour le Reiki, et d'autres pratiques...Mais il faut arrêter les confusions de listes car c'est le début d'une dérive ...sectaire.Je maintiens ma position sur le fait que cette partie de l'article doit faire l'objet d'un renvoi à Comission :etc...Bel-Air
encore une fois ce n'est pas le problème dans le cadre de la rédaction d'un article sur le sujet. La question n'est pa de savoir si on est pour ou contre les listes mais pourquoi une liste a été rédigée, selon qu'elle modalité etc. Et je maintiens moi aussi qu'en l'état il me semble qu'on est très loin d'un article qui corresponde au critère junior. Xavier Martin-Dupont 5 septembre 2007 à 03:25 (CEST)

tu dis : Je le sais parce qu'à l'époque j'en avais discuté avec le secrétaire générale de la MILS...Et tu ajoutes Pour l'Etat ou son administration diffuser publiquement des "listes" (hors du simple fait de citer des travaux parlementaires, la citation faite de bonne foi, est elle aussi couverte par l'immunité) c'était s'exposer à du contentieux. D'où le choix de ne pas utiliser publiquement des listes. Cela n'implique pas d'ailleurs qu'il n'y pas de listes mais que l'administration s'interdit de les communiquer publiquement leur utilisation étant réservée aux services dont la fonction l'exige

On se doute que si le principe d'une liste a été abandonné

c'est 1- qu'elle ne tient pas la route face à la loi , donc à la justice... 2-qu'en ce cas, il vaut mieux avoir recours a des officines non sujettes à de telles procédures légales(immunité parlementaire), mais mesquines. Pièce A verser au dossier sociologique...Merci pour cet éclairage.Bonne journée.Bel-Air

Voyez-vous l'état est déjà en contentieux avec de nombreuse secte et les Tribunaux administratif puis le conseil d'Etat ont confirmé dans la majorité des cas son point de vue. Les TA ou le conseil d'État n'hésite d'ailleurs pas à censurer la position de l'administration quand ils considèrent que celui-ci ne fait pas une bonne application de la loi. Maintenant les administrations concernées sont parfaitement dans leur rôle en faisant ce qui doit être fait pour minimiser autant qu'elles le doivent les possibilités de contentieux (bonne gestion des deniers de l'administration). Pour le reste vous pouvez qualifier l'Assemblée Nationale d'officine SIC - ça en dit long sur votre perception de la démocratie - je vous rappellerai simplement que l'assemblée nationale bénéficie de l'immunité parce qu'elle est l'expression de la volonté populaire et qu'on ne saurait la brider. Enfin vous avez une assez curieuse vision de ce que doit être la Sociologie, je ne vois pas en quoi elle serait dans son rôle en instruisant un dossier à charge où l'on verserait des "pièces".Xavier Martin-Dupont 5 septembre 2007 à 21:18 (CEST)
Il m'est toujours possible de douter de la bonne foi de parlementaires...Y a qu'à lire le "Canard enchainé" ou discuter librement avec Alain Vivien pour se se faire une opinion.Je rompt là avec vous.Même au niveau de l' Assemblée, il y a une réforme qui se prépare...C'est sûrement parce que ça va trop bien...Bel-Air
Surtou
Vous avez raison brisons là de toutes façons ce n'est pas une nouveauté si les groupies de l'ésotérisme tiennent un discours aux relents de poujadisme ou l'antiparlementarisme semble être le plus petit dénominateur commun. Xavier Martin-Dupont 5 septembre 2007 à 23:51 (CEST)


[modifier] Texte extrait du site du Comité d'Information et de Conseil sur les nouvelles spiritualités (CICNS)

Le site du CICNS regroupe de nombreuses vidéos de témoignages de personnalités sur la problématique de l'action dite "anti-secte" en France.Leur texte-pétition ci-desous résume le problème que cette action pose aux personnes qui se sont penchés avec discernement et sans hystérie sur la question.Je livre ci-dessous le texte de la pétition dont des extraits pourraient à mon sens figurer dans l'article :

SoCreate

Pour la lisibilité de cette discussion, je remplace le (long) copié collé par le lien vers le texte concerné: Pétition de coutien à la création d'une commission d'enquête citoyenne sur la liberté spirituelle en France.
Sur le fond, il s'agit d'un point de vue qui peut (en fonction de sa notoriété) être présenté dans l'article, en tant que tel. --Lgd 7 septembre 2007 à 06:29 (CEST)
Sauf que l'officine en question est tout sauf neutre et qu'elle avance contrevérités sur contrevérités.Xavier Martin-Dupont 7 septembre 2007 à 06:35 (CEST)
Bonjour,
Pour tout vous dire, c'est aussi mon avis personnel, mais cela n'entre pas en compte ici : c'est pourquoi j'ai rappelé qu'il s'agissait d'un des points de vue sur le sujet, à traiter comme tout autre point de vue, c'est à dire en fonction de sa notoriété et en le contextualisant. Je me permets un petit rappel ;) :

« En particulier, Wikipédia n'est pas là pour dénoncer le « discours officiel » ou lutter contre un éventuel complot, mais pour refléter de manière aussi fidèle que possible l'état actuel de la connaissance (prise ici au sens de patrimoine culturel de l'humanité). Il n'y a aucune raison de censurer les voix critiques par rapport au consensus général, mais il n'y a aucune raison non plus de leur donner une importance sans commune mesure avec leur visibilité en dehors de Wikipédia »

Dans l'approche retenue par Wikipédia, le discours du CICNS n'est ni celui de « personnes qui se sont penchés avec discernement et sans hystérie sur la question », ni celui d'une « officine [qui] est tout sauf neutre et [qui] avance contrevérités sur contrevérités ». Cordialement, --Lgd 7 septembre 2007 à 06:49 (CEST)
La page de discussion - qui n'est pas l'article - autorise que je sache à exposer un point de vue. Dans le texte posté en totalité il était avancé que la position de la France aurait été condamné sur un plan européen - notamment la loi Abou Picard. Cette affirmation est inexacte. Les TDJ ont par exemple essayer d'attaquer la loi en question devant la CEDH et ont été débouté de leur action(http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?item=4&portal=hbkm&action=html&highlight=J%E9hovah&sessionid=2082857&skin=hudoc-fr requête n° 53430/99]). Quant à la soi disant condamnation, on demandait en fait de préciser dans le texte de la loi deux termes d'usages courant en droit français, une galéjade, le rapport délivré à la commission soulignait que la loi française n'était donc aucunement en infraction avec les règle du droit européen (Rapport d'expert). Le parlement européen a émis plusieurs recommandations - y compris très récemment qui ne sont pas contradictoires avec la politique française. Si l'on devait suivre Canonici il faudrait conclure la loi aurait été sanctionné parce que le droit français ne définirait ni le temre d'infraction ni celui d'auteur d'infraction ce qui est complètement ridicule mais en dit encore une fois long sur l'honnêteté intellectuelle des "intervenants de qualité du CICNS ! S'il fallait rentrer dans le détail de l'ensemble des contrevérités débitées par le CICNS qui fuit d'ailleurs tout débat sur la question on y serait encore demain. Que leur point de vue doive être présenté je n'ai rien contre - cf la neutralité des point de vue - mais que l'on reprenne des bobards qui relèvent de la désinformation ça je m'y opposerait. De toute façon cette page demanderait à être entièrement refondue depuis l'intervention de feu Papotage, elle marche sur la tête Xavier Martin-Dupont 7 septembre 2007 à 07:56 (CEST) modifié Xavier Martin-Dupont 10 septembre 2007 à 01:37 (CEST)
Il suffit de préciser l'origine des sources (CICNS et d'indiquer en quoi et paBel-Airr qui elles sont contestées.
Et bien par exemple ceci d'où il ressort que le CICNS prend fait et cause pour une secte connu sous le nom de Les enfants de Dieu dont des dirigeants avaient déjà fait l'objet d'une condamnation pour proxénétisme de mineurs ce qui avait entrainé la dissolution de la secte en France. Il faut savoir que Berg était un pédophile notoire et qu'il prétendait la justifier théologiquement. Il a mis ses théories en application sur son propre fils adoptif et l'on dispose de toutes les preuves nécessaire pour le démontrer. Or le CICNS se garde bien d'en faire état. Dans ses conditions quel crédit apporter aux affirmations du CICNS sur le sujet ?Xavier Martin-Dupont 9 septembre 2007 à 22:50 (CEST)

Les Alaouites et le Reiki, c'est pas contestable ou e la désinformation , ça?

Pour ce qui du Reiki sur prevensectes je vous ai répondu, pour les alaouites adressez vous à la personne qui les a inclus dans la liste sur Wikipedia...Xavier Martin-Dupont 7 septembre 2007 à 09:11 (CEST)
Ce n'est pas à Martin ou Dupont qui n'en peut plus de se prétendre supérieur aux autres (voir plus haut) de nous dire sur Wikipédia qui est dangereux ou pas. En France les procés ont lieux dans des tribunaux. Les appareils de radiologie sont actuellement mis en cause, neanmoins ils ont rendus des services.On ne peut pas parler du Reiki en terme de généralités. Les gens qui ont besoin d'une police de la pensée sont faibles.Pour savoir ce qu'ils pensent du reiki, si ça les interressent , les gens devront se fier à leur propre expérience.Certains pensent que c'est bien le reiki et disent "ça me fait du bien" ,d'autres non ,d'autres pensent que c'est le diable.Les Adfi n'ont aucune autorité réelle pour nous dire de façon oecuménique (lol) ce qu'est le Reiki..Les sites sur les sectes sont en général biaisés, souvent faits par des personnes qui me semblent plutôt peureuses et assez ignorantes de ce dont ils parlent généralement.Leur optique est largement portée sur la diffamation de la différence.C'est trés regrettable pour leur crédibilité.Le site du CICNS lui apporte des témoignages.Mr Dupont Martin est un activiste ,il ne peut pas nous faire croire à sa neutralité .Et au sujet de sa "bonne foi" dans son combat, je ne suis pas réellement convaincu non plus.Quelle est son éthique ? Quelle est sa charte de respect d'autrui, la valeur de son éxpérience de vie et ou sont les "preuves" de sa tolérance et de sa bienveillance ? SoCreate
A partir du moment ou on laisse s'ériger une sorte de "police de la pensée" du style Adfi ou certains parlementaires (peu scrupuleux) et que celle-ci se prononce dans les médias sur les aspirations spirituelles DES AUTRES, tout devient suspect, tout (je dis bien TOUT) peut être assimilé à des dérives, sans qu'on sache trés bien ou est le courant originel...L'arbitraire et l'amalgame dominent.La vérité sur les dites sectes est dans l'expérience de chacun ! Pour le reste, aucun groupe ou aucun corps humain n'est évidemment exempt de "dérives", mot vague et tendancieux d'ailleurs...car la vie n'est pas un "long fleuve traquille" surtout pour les gens "en quête"..Quand à la fameuse liste des 172 présumées sectes, vu son total manque de références sérieuses chacun de nous serait susceptible de virer des noms de cette liste et d'en rajouter d'autres selon ses propres intêrets ou ses propres croyances. Aprés avoir cotoyé de prés le domaine des nouvelles spiritualités pendant prés de 20 ans et ne jamais être tombé sous l'emprise de quelque secte que ce soit (bien que j'ai senti parfois des gens repoussants et pas intègres comme partout), voilà mon sentiment. Et que dire de la Publicité qui nous manipule constamment avec la bénédiction de nos maîtres et de nos gourous du CAC 40...Le seul conseil que l'on peut donner c'est N'AYEZ PAS PEUR (la peur nous paralyse et est souvent mauvaise conseillère) et NE DONNEZ PAS VOTRE POUVOIR AUX AUTRES.J'ajouterais ceci : LE MEILLEUR GOUROU, C'EST LA VIE elle-même.. SoCreate
Vous semblez confondre entre argumentation et ad hominem : Non seulement ce n'est pas la même chose mais c'est contraire dois-je vous le rappeler, au "wikilove" dans lequel nous sommes tous supposés ici barboter dans la joie et la bonne humeur, je m'abstiendrais donc d'épiloguer plus avant sur vos mis en causes sur un espace publique qui sont à la limite de la diffamation. Pour le reste votre expérience ne vaut que pour vous, je connais moi des gens qui pensaient adhérer à un mouvement spirituel ou de développement personnel etc et qui se sont finalement rendus compte avec le temps qu'ils s'étaient fait piéger. Enfin il n'est pas bien compliqué de démontrer ces organisations ne prospèrent que par le mensonge ou la tromperie pour vivre au dépend de ceux qui y adhèrent. La CAPLC , le CICNS pourront toujours s'égosiller à expliquer que la Scientologie est une religion comme une autre mais il faudrait qu'il nous dise comme se fait-il que cette religion soit considérée comme une association de malfaiteur ( Dernière Réquisition du Parquet Belge) et qu'elle a été condamnée en France pour escroquerie, extorsion, homicide involontaire. La CAPLC pourra toujours pleurnicher sur le complot de Lobby pharmaceutique, mais encore faudrait-il qu'elle compte parmi ses membres les plus actifs des néo hamerien - la présidente de la CAPLC est une groupie de Hamer - et que leurs fadaises tuent et on se souviendra au passage que la CAPLC a pour origine une association scientologue et que le CICNS n'est pas autre chose à l'origine que la branche sud ouest de la CAPLC.Xavier Martin-Dupont 9 septembre 2007 à 18:20 (CEST)
Vous semblez passer votre temps à juger et à comdamner. Le CICNS, (chacun peut lire leur site) ne juge pas et ne se prononce pas sur les groupes existants, ce n'est pas son rôle.il défends ceux qui sont condamnées arbitrairement et démolis par les ADFI et les gens comme vous. Il démonte cet arbitraire qui est dans bien des cas bien réels.La différence entre nous, c'est que je rejette l'arbitraire et les préjugés, d'ou qu'il viennent.SoCreate
Ce n'est pas moi qui ai repris un communiqué de presse (voir la discussion sur l'article de l'UNADFI) sans que vous vous soyez rendu compte que vous tiriez ici une balle dans le pied : Le groupe dont il est question n'est autre que la Les enfants de Dieu et les abus sexuels y sont complètement documentés sans que l'ombre d'un doute puisse subsister mais ça le CICNS soit disant impartial et neutre se garde bien de le préciser ! Mais vous êtes à ce point obnubilé par le procès d'intention que vous prétendez instruire ici à mon encontre ou contre l'UNADFI ( figurez vous que n'en suis même pas membre) qu'il ne vous est même pas venu à l'idée d'aller vérifier la fiabilité de votre source. La condamnation de la la famille( et quelle famille ;( !) n'a rien d'arbitraire et s'il est un groupe dont on ne saurait prétendre qu'il aurait été victime de la soi disant intolérance "antisecte" c'est bien celui-là ! Quand aux gens comme moi comme vous dîtes ils ont l'avantage de vérifier leurs sources avant de raconter n'importe quoi !Xavier Martin-Dupont 9 septembre 2007 à 23:37 (CEST)
Note : Les enfants de Dieu ont leur page sur Wikipédia. (->Jn) 9 septembre 2007 à 23:52 (CEST)

1-Sauf à avoir mal lu , je n'ai pas trouvé d'hagiographie des enfants de dieu ou d'influence de la sciento dans les deux sites...Je ne comprends donc pas vos assertions. 2 Cela ne retire rien au côté non sourcé ou fondé de cette liste.On ne doit effectivement,dans une Encyclopédie justifier d'une seule erreur (ex énhaurmes entre autres  : Allaouites,Reiki, Kabbale) Bel-Air

Je faisais référence à la citation par Socreate d'un communiqué de presse sur la page de discussion consacrée à l'unadfi j'ai d'ailleurs donné la référence exacte de l'article cité ainsi que les liens pertinents qui démontrent que le CICNS oublient que le faits que les enfants aient été victimes de sévices et/ou d'abus sexuels dans la secte est parfaitement établi sur la base de l'examen des publications (et de témoignages) de cette organisation voir à titre d'exemple.. Si vous cherchez une hagiographie plus exhaustive reportez vous au CESNUR. Vous trouverez alors sans aucune difficulté des textes qui relativisent la porté des dérives sexuelles dans ce mouvement aussi bien chez Massimo Introvigne que Gordon G. Melton, autres voix de qualité selon le CICNS...Vous noterez au passage que la Les enfants de Dieu fait justement parti des groupes mis à l'index dans les fameuses listes et dans ce cas précis on ne saurait prétendre qu'il n'y serait pas à leur place. En ce qui concerne la Kabbale il ne s'agit pas de la Kabbale en générale mais d'une organisation connue sous le nom de centre de la Kabbale et qui n'est pas autre chose qu'une vaste escroquerie Xavier Martin-Dupont 16 septembre 2007 à 20:11 (CEST)
Ce genre d'affirmation illustre à la perfection les pratiques utilisées par la mouvance antisectes pour tenter de discréditer les informations qui mettent à mal leur odieuse croisade. Le CICNS ne défend ni ne soutient la pédophilie ou les groupes qui la pratiqueraient, il a simplement été souligné que de nombreux assauts militaires(entre 60 et 200 gendarmes à chaque fois, lourdement armés) ont été (et sont encore) menés sur des communautés spirituelles, sur la base de rumeurs, de dénonciations calomnieuses, et plus récemment à cause de la psychose entretenue en France par les propos alarmistes des chasseurs de sectes. Ces assauts n'ont abouti à rien, sinon au traumatisme des résidents (comme dans le cas de cette descente, en juin 1993, dans plusieurs communautés de "La Famille" en France (anciennement "Les Enfants de Dieu") qui ne peut se justifier par une accusation de pédophilie outre-atlantique. Cet assaut a d'ailleurs conduit à l'acquittement des accusés. Toutes ces personnes de la mouvance antisectes, apparemment si concernées par la santé des enfants et qui ont déclenché cet assaut, n'ont jamais eu le moindre mot d'excuse pour réparer le traumatisme infligé à 143 enfants qui ont du subir une telle violence dans leurs chambres à 5h45 du matin. Il faut avoir entendu témoigner ces personnes pour comprendre ce que signifie un assaut de gendarmerie dans une communauté. L'amalgame consiste ici à laisser entendre que notre dénonciation d'actions militaires scandaleuses serait une défense de la pédophilie. Cordialement, --ValDo 17 novembre 2007 à 18:07 (CET)
La page doit servir à discuter de l'article, pas comme forum, sinon on en finit pas. Ne réveille pas des trucs qui datent de deux mois Clin d'œil Mica 17 novembre 2007 à 19:19 (CET)
Je comprends bien ce que tu dis mais dans ce cas, il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures, si les propos diffamatoires restent sur cette page de discussion, je dois y répondre et ma réponse a droit de citer sinon la personne qui se sert du lieu comme d'un forum doit entendre le même conseil (son attaque ci-dessus est présente depuis assez longtemps et je ne lis rien qui indique qu'on lui ait demandé de ne pas se servir de la page pour faire de la propagande). Ceci dit, je ne suis pas là pour me battre et maintenant que j'y ai répondu, tu peux compter sur moi pour veiller à ne venir que pour contribuer sur l'espace encyclopédique.--ValDo 17 novembre 2007 à 22:09 (CET)
Bon, alors il faut faire un article dessus...autrement, c'est comme si vous disiez le Talmud ou les 4 Evangiles.Ces termes doivent donc ASBOLUMENT ETRE PRÉCISIES ET JUSTIFIES.On pourrait vous taxter d'antisémitismee ne deux coup de cueiller à pot..(ça coûte cher les procès,n'est ce pas ?)Bel-Air
Quand on les perd ce qui n'est pas mon cas et je ne vois pas ce qui vous autoriserait à me taxer ne serait-ce implicitement d'antisémite ce qui pour votre gouverne est une allégation diffamatoire au regard de l'article 29 alinea 1 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.Xavier Martin-Dupont 17 septembre 2007 à 00:29 (CEST)
1-je parlai de Wiki qui a une responsabilité dans ce qui était publié et j'ignorais totalement que cet ajout vient de toi...Pour tes procès...que dire?

Il faut être fidèle à ses convictions ... 2:Oui,mettre la kabbale et autres choses comme ça , et cette tendance à mettre des listes noires et fantaisistes engage la responsabilité,non de l'âne de parfaite bonne foi qui le met et comment lui en vouloir) , mais de l'encyclopédie et des encyclopédistes tout entiers .Bon, ben moi, puisque c'est comme ça , je pourrai mettre le Nouveau Testament à cause de l'inquisition et des croisades .En effet, ce texte égal au "Livre de la Splendeur" a été la cause de bains de sang...Alors Zélohim, tu le ferai ?Cordialement Bel-Air

Je vous répondrais que sur un strict plan juridique, le simple fait de qualifier une organisation de secte n'est pas en soi une allégation diffamatoire - il existe une jurisprudence déjà ancienne sur la question - Qu'en tout état de cause l'article pertinent serait l'article 29 ( diffamation envers un particulier) et non l'article 33 auquel vous faîtes référence. Que s'agissant du fait de citer la liste de l'AN - dès lors qu'on indique la source et qu'on la cite de bonne foi - elle est couverte par l'immunité qui couvre toutes les publications issues de l'assemblée nationale. Que bien évidemment cette immunité ne vaut que pour les document français - Elle ne couvre pas les documents Belges - Qu'on voit mal comment - dans l'état actuel du texte - comment la Kabbale - une doctrine un ensemble de texte - pourrait ester en justice et qu'enfin la prescription de trois mois est acquise. Le fait que Vorilhon ait procéduré contre moi et perdu vous indique que je maitrise le sujet sachant que j'ai rédigé moi même les conclusions en appel de A à Z. En résumé en l'état actuel, le risque pour Wikipedia d'être condamné pour diffamation sur la base de la liste pour autant qu'elle soit mis en cause par l'une des organisations qui y figure est nul.Xavier Martin-Dupont 17 septembre 2007 à 13:22 (CEST)
Au passage je ne vois pas le rapport avec l'ancien ou le nouveau testament. La Kabbale dont il est question est un "nouveau mouvement religieux" (c'est le mot poli pour secte), popularisé par Madonna et Britney Spears, tandis que la Bible est un livre (qui a servi à de nombreux anciens et nouveaux mouvements religieux, bien entendu). (->Jn) 17 septembre 2007 à 13:32 (CEST)
Ah ! c'est le centre de la Kabbale !Mais faut préciser !!!Bel-Air
Vous a-t-il échappé que l'item est déjà lié au centre et que par conséquent il ne peut pas y avoir de confusion ?
et les Allaouites, c'est quoi?
Ce n'est ni moi ni Leberty ou une personne connaissant le sujet qui les a placé là (je en suis aps intervenu dans cette rubrique), mais selon toute probabilité un opposant à la dictature syriene des alaouites.Xavier Martin-Dupont 18 septembre 2007 à 02:12 (CEST)
et le Reiki ?Bel-Air

Le problème avec la définition du concept de « secte », c’est que nous avons tendance a confondre deux choses, qui bien qu’apparemment similaires (dans leurs doctrines et leur fonctionnement), n’ont pas forcément le même but.

Il y a les organisations dont le but principal est de faire de l’argent (ou qui permet à son créateur d’avoir un pouvoir absolu sur ses membres) et toutes leurs activités sont liées à se but. C’est-à-dire qu’ils utilisent tous les « outils » à leur disposition (abus de faiblesse, manipulation mentale, chantage affectif, crédulité de certaines personnes, etc.), pour prendre le plus d’argent possible à leurs adeptes. En faite se sont des « associations de malfaiteurs » qui se donnent un vernis religieux.

Et il y a les organisations religieuses qui prétendent détenir la vérité absolue sur toutes choses et qui demandent à leurs adeptes une croyance aveugle et inconditionnelle (certaines organisations politiques extrémistes peuvent avoir le même fonctionnement que celles-ci). Pour cela, ils essayent de les contrôlés dans leur vie de tous les jours. Ce qui fait que toutes leurs activités personnelles (relations, vie de famille, travail, loisirs, sexualité, opinion politique, etc.), sont guidées par les doctrines et croyances du groupe et ils finissent pas se couper du reste de la société, tout en étant persuadés que c‘est elle qui les rejettes, justement à causes de leurs croyances.

Alors évidement ces groupes peuvent utiliser les mêmes « outils », mais même si l’argent occupe aussi une place importante, son utilisation n’est pas la même. Car pour les premiers, c’est pour un enrichissement personnel et pour les autres, l’argent est utilisé pour avoir plus adeptes et augmenter leur influence sur la société.

Mais dans tous les cas, si des gens se tournent vers se genre d’organisations, c’est parce qu’ils essayent d’y trouver des solutions à leurs problèmes, solutions qu’ils pensent ne pas pouvoir trouver ailleurs. Cordialement. OccultuS (Pogawędzić) 17 septembre 2007 à 15:48 (CEST)

[modifier] Ordre de la Rose-Croix/erreur

J'en profite pour découvrir que le lectorium rosicrucianum n'est pas mentionné dans une liste (même sans charges) du rapport parlementaire Belge.A recifier.Merci Bel-Air

Il n'y a pas d'erreur : la RCO est mentionnée dans deux rapports parlementaires français (celui de 1995 et celui de 1999, [note 15 et 18]) et sur le site Prevensectes [note 16]. La page ne dit pas que ce mouvement figurait dans le rapport belge. Liberty 84 17 septembre 2007 à 17:19 (CEST)

Ouf, je respire..;Les belges, c'estle petit 17 ...Si vous avez quelque renseignement sur ce fameux ordre de la rose-croix...Merci

[modifier] Kabbale et incohérences

Au début, cher Zelohim, ça m'avait échappé, d'autant plus que le mouvement incriminé n'est pas cité par son vrai nom ! Cette liste est incohérente sur le simple plan de l'Encyclopédie car ça prête à toutes les confusions .Bel-Air.

[modifier] Ca se discute

Extrait de: Je ne sais rien mais je dirai (presque) tout" aux éditions Plon Pour info : Un ancien directeur des RG reconnaît qu'en 1996, "certains groupes se sont vus un peu vite affublés du vocable de secte"

Yves Bertrand, Directeur Général du service des Renseignements Généraux de 1992 à 2003, avait collaboré activement à fournir des " informations " aux députés de la commission d'enquête qui ont rendu leurs conclusions dans le fameux rapport parlementaire sur les sectes en 1996. Voici a présent son avis " Il est exact que les Renseignements Généraux ont contribué à nourrir la réflexion de la commission d'enquête parlementaire qui, en 1996, a rendu un rapport très dur sur la question, en ne recensant pas moins de 172 mouvements qualifiés de sectaires.

Je ne renie pas le travail que nous avons fait alors pour éclairer les parlementaires. Mais ce travail a incontestablement vieilli. Et j'ai moi-même évolué sur la question. A coté de sectes authentiques et dangereuses, pratiquant la déscolarisation des enfants, l'abus de faiblesse, voire la pédophilie, certains groupes se sont vu un peu vite affubler du vocable de secte.

La sémantique elle-même devrait être modifiée. Le terme secte a été forgé à une époque où le catholicisme et le protestantisme constituaient la norme dominante et où il s'agissait, en quelque sorte, de stigmatiser les hérésies chrétiennes. Doit-il être utilisé aussi facilement aujourd'hui ? J'en doute sincèrement.

...Doit-on confondre en un même vocable, sectes et mouvements minoritaires, pratiquant le prosélytisme comme les témoins de Jéhovah ?

Franchement je ne le pense pas. On a le droit de critiquer la scientologie ou les Témoins de Jéhovah, mais faut-il pour autant les transformer en diable ? Je pense même qu'à placer sur le même plan certaines sociétés de pensée et d'authentiques mouvements sectaires qui aliènent la liberté de leur membres, on aboutit à l'inverse du but recherché. Sous prétexte de protéger la liberté de conscience, on empêche les citoyens d'embrasser les croyances de leur choix, ce qui est le contraire de la laïcité bien comprise..." Si il le dit , comment moi même vermisseau aliéné puis je dire le contraire Bel-Air

[modifier] La justice est la même pour tous (sociologie)

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3224,36-970123@51-970237,0.html Cordialement

[modifier] Anasthasie à encore frappé!

Akéron, je suis au regret de vous annoncé que votre attitude est indmissible! — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par BelAir3@free.fr (d · c).

Les pages de discussion ne sont pas des forums, cette page n'est pas là pour reprendre les actualités d'autres sites internet, inutile d'agiter le spectre de la censure (Anastasie). –Akeron (d) 26 octobre 2007 à 13:34 (CEST)

[modifier] Vandalisme

On a supprimé des précisions du CICNS..;qui nuancent en effet certaines affirmations qui restent sujettes à controverse...et apportent des informations Comment faire pour éviter ce vandaliseme sans discussion,même si les infos vandalisées déplaisent?Cordialement .Bel-Air

Les conflits éditoriaux ne sont pas du vandalisme. Les sous-entendus de censure/cabale (« même si les infos vandalisées déplaisent ») sont inutiles.  –Akeron (d) 26 octobre 2007 à 13:36 (CEST)

[modifier] APPLICATION DE LA RÈGLE DES TROIS REVERTS

Je viens d'appliquer la règle des trois reverts sur page à la suite de plusieurs reverts successifs aujourd'hui.-- Bertrand GRONDIN → (écrire) 26 octobre 2007 à 13:03 (CEST)

j'aurai respecté ton avis, si tu ne t'étai pas débrouillé pour remettre juste avant ce qui va dans ton POV

Tu devrais, avec une telle attitude t'auto-reverter.--Bel-Air 26 octobre 2007 à 13:16 (CEST)

Tu rigoles ou quoi ? J'ai rétabli la version d'inisheer ! Ce n'est pas ma version. -- Bertrand GRONDIN → (écrire) 27 octobre 2007 à 01:00 (CEST)
En fait, si tu voulais pas donner l'impression de favoriser une version ou une autre, t'aurais dû simplement pas révoquer, juste poser le bandeau. Ça éviterait bcp de cris. Alvaro 27 octobre 2007 à 15:18 (CEST)

[modifier] Demande d'explications de la part de Cicns9

Un commentaire repris de ma page Utilisateur Cicns9 :

Je confirme que j'ai aussi remarqué une tendance à faire valoir un seul point de vue. C'est notamment le cas dans le(s) site(s) mis en (pseudo-)référence. Si il est accepté que les points de vue contradictoires soient exprimés (et même c'est vivement conseillé), transformer un article pour ne plus donner que la vision que l'on souhaite relève du POV. Donc je plussoie Grondin (d · c · b) dans sa remarque. --Creasy±‹porter plainte› 26 octobre 2007 à 13:23 (CEST)
Je ne crois pas que les contibuteurs procèdent autrement pour les ajouts faits à cet article polémique. Un ajout peut tout à fait représenter un seul point de vue, c'est l'article dans son ensemble qui doit tous les représenter. Je ne vois pas en quoi les ajouts de « références nécessaires » qui ont été révoqués relèvent de la NPDV ! Ni même les informations sur le mea culpa du directeur des Renseignements Généraux (dont on peut se procurer le livre chez Plon) ainsi que les assauts de communautés en France. Il me semble, à première vue, que nous avons surtout affaire dans cette situation à des réactions épidermiques qui se travestissent en règlement pour leur donner une validité." --Cicns9 26 octobre 2007 à 14:15 (CEST)

Les révocations de mes modifications sur l'article secte n'ont, à ma connaissance, pas de raisons d'être. J'attends les explications des concernés avant de solliciter plus d'avis extérieurs. Cordialement. --Cicns9 26 octobre 2007 à 13:31 (CEST)

Peut-être parce que vous ajoutez du contenu avec pour référence votre site, ce qui pourrait être un moyen de contourner l'interdiction de travail original en publiant ce que vous voulez sur votre site puis en l'ajoutant comme source dans wikipédia. –Akeron (d) 26 octobre 2007 à 13:46 (CEST)
En quoi est-ce que le travail de l'association CICNS est plus un « travail original » que celui du site prevensectes ? Le parti pris ne vous semble-t-il pas évident ? C'est Cicns9 que l'on révoque, pas ses ajouts.--Cicns9 26 octobre 2007 à 14:15 (CEST)
Le site prévensectes est souvent utilisé pour ses copies d'articles de presse, nettement moins pour ses points de vue.
Par contre je ne comprends pas que les demandes de ref aient été annulées si c'était juste une phrase ajoutée qui posait problème. Mica 26 octobre 2007 à 14:21 (CEST)

Voici le résumé des modifications révoquées :

  • Quatre "références nécessaires",
  • Un mot ajouté : "supposé" devant "suicide collectif" puisque le suicide collectif n'est pas une conclusion officielle dans l'affaire de Guyana, un grand nombre des victimes ayant été déclarées assassinées (flèches, balles et injections mortelles).
  • Une information tirée du livre de Yves Bertrand, ancien directeur des RG, publié chez Plon (on peut éventuellement mettre le lien vers Plon, mais je ne vois pas pourquoi ce serait plus acceptable que l'extrait sourcé que j'ai publié)
  • Une liste des assauts de gendarmerie en France depuis 25 ans sur des minorités religieuses en France.

Où sont les enfreintes à la règle de la neutralité de point de vue ?

Ligne 60 :

+ En outre, certains y ajoutent d'autres critères[réf. nécessaire], peut-être moins répandus :

Ligne 116 :

+ Il est incontestable à cet égard que certains groupements religieux ou para-religieux se sont dotés de puissants moyens financiers. On peut ainsi légitimement s'inquiéter de ce que ces fonds aient pu être en partie obtenus en faisant pression sur les adeptes, et dotent ces organisation de moyens considérables. Certains groupements ne se priveraient pas d'infiltrer les centres du pouvoir économique, politique et judiciaire[réf. nécessaire].

+ Certains, allant plus loin, estiment que de nos jours, la sécurité mondiale elle-même est affectée, comme au temps des guerres de religion[réf. nécessaire], et que le combat entre sectes et religions comprenant des groupes sectaires, a atteint le niveau planétaire. Ils allèguent que le gouvernement américain s'est permis plusieurs fois d'intervenir dans les affaires de pays européens qui se défendent juridiquement contre l'emprise des sectes, alors que celles-ci bénéficient aux États-Unis d'un cadre législatif beaucoup plus favorable.

+ Enfin, les associations anti-sectes font valoir que certains scientifiques et sociologues ont parfois sciemment minimisé la dangerosité de sectes[réf. nécessaire] telles que l'Église de Scientologie, la Famille (ex-Enfants de Dieu), l'Église de l'unification (Moon), Aum vérité suprême au moyen d'études complaisantes dont il a été démontré pour certaines d'entre elles qu'elles avaient été financées par les mouvements qu'elles prétendaient étudier. Aussi dénoncent-elles leur manque d'objectivité et présentent ces sociologues comme autant d'apologistes de la cause sectaire.

+ Certaines personnes pensent que[réf. nécessaire]: Tenter de faire une différence entre secte et religion est une utopie

Ligne 161 :

+ * 18 novembre 1978 : 914 adeptes du Temple du Peuple (People's Temple), dont 260 enfants, meurent par absorption de cyanure lors d'un supposé suicide collectif dans leur temple de Jonestown au Guyana ;

Ligne 197 :

+ D'après les informations fournies par les Renseignements Généraux, la commission a établi, dans son rapport de 1995, une liste de 173 mouvements jugés sectaires, auxquels se sont ajoutés par la suite d'autres groupes dans le rapport de 1999 (AMORC, Anthroposophie, Fédération d'agrément des réseaux). N'ont été retenus que les mouvements remplissant au moins un des dix critères de comportement sectaire définis par la commission. Le directeur des renseignements généraux de l’époque révèle aujourd’hui qu’il y a eu précipitation dans la manière dont certains groupes se sont vus « affublés du vocable de secte »[1]

Ligne 251 :

+ De nombreux assauts militaires sur des communautés ont eu lieu en France depuis environ 25 ans[2] dont les motivations et les effets ne sont pas toujours très objectifs. --Cicns9 26 octobre 2007 à 15:41 (CEST)

Personnellement en voyant ton ajout j'avais tiqué sur les « assauts militaires » (et aussi sur le « supposé  » suicide : l'article de Temple du Peuple ne dit pas celà, il faudrait donc d'abord le compléter de façon sourcée)
Le reste ne me paraissait pas poser problème. J'ai mis un mot à Inisheer pour lui demander pourquoi elle a révoqué . Mica 26 octobre 2007 à 16:32 (CEST)
Je veux bien envisager la bonne foi, mais pourquoi « tiquer » à priori ? Avez-vous pris connaissance de l'information en question ? Il se trouve que deux à trois fois par an, en France, des divisions de 60 à 80 gendarmes, en moyenne, lourdement armés, « assaillent » littéralement de petites communautés (cette page n'étant pas un forum de discussion, je vais éviter d'entrer dans les détails mais vous pouvez les obtenir sur demande et vous comprendrez pourquoi le terme assaut n'est pas exagéré). Devant ces faits objectifs, bien que fort peu médiatisés, bien sûr, je ne vois toujours pas ce qui justifie une révocation de cette information. Quant au temple du peuple, il n'y a que les personnes qui préfèrent survoler la question pour affirmer encore au « suicide collectif » (à nouveau, les sources d'information sur la polémique autour de cette affirmation précipitée de « suicide collectif » sont abondantes).--Cicns9 26 octobre 2007 à 17:19 (CEST)
Parce que si le CICNS est la seule source, l'article ne doit pas être aussi affirmatif. En admettant que l'info mérite d'être mentionnée dans cet article, cela devrait être formulé dans le genre « Selon le Cicns de nombreux assauts ... auraient eu lieu ». Pour le Temple du Peuple j'ai déjà répondu. Mica 26 octobre 2007 à 17:43 (CEST)

Les contributeurs de wikipédia brandissent beaucoup les règles, mais il est étonnant de voir comment elles sont utilisées à l'envers de leur sens premier. On parle de « défendre la neutralité de point de vue » ? Très bien, où est-elle ici ? Depuis que je fais des ajouts, certains fondent dessus comme des rapaces, sans prendre le temps de les lire, et les effacent. Quelle vérification est faite du contenu ? Qui pourra me faire croire à une intention de « servir le projet de wikipédia » dans ces conditions et encore moins à défendre la NDPDV ? Le fait qu'un sujet soit polémique est justement, dans le contexte de cette encyclopédie, une bonne occasion de faire en sorte de dépasser ses préjugés. Les justifications que je lis depuis un mois ne font pas honneur à ce projet à mon sens.--Cicns9 26 octobre 2007 à 17:26 (CEST)

Sur les sept modifications listées ci-dessus, six me semblent parfaitement légitimes selon les critères de wikipédia et ne justifiaient même pas la discussion en cours (et encore moins les révocations brutales). Je comprends que la question des « assauts », au moins dans la formulation, puisse poser question. Mais parlons-en alors, plutôt que de sabrer sans discernement. Je crois que ce passage est valide mais c'est à moi de le démontrer. J'aimerais donc que soient rétablies les six modifications légitimes, que l'on discute de la septième et que les sabreurs (Inisheer et Bertrand GRONDIN) présentent leurs arguments (ou, rêvons un peu, leurs excuses ?).--Cicns9 26 octobre 2007 à 19:04 (CEST)

J'ai suivi sommairement le débat sur ces reverts, et effectivement, comme Mica, je ne vois pas où se situe le problème avec les ajouts de Cicns9, surtout en ce qui concerne les demandes de références, dans la mesure où, en principe, chaque info doit être précisément sourcée. La demande de Cicns9 n'a donc rien d'anormal et va dans le sens d'une amélioration de l'article. Maintenant, quand on cite le CICNS, il est vrai qu'il faut clairement attribuer les points de vue, mais cela aurait pu se faire sereinement par des modifications ultérieures. Bref, je pense que ces reverts n'étaient pas justifiés. Liberty 84 26 octobre 2007 à 22:58 (CEST)
Inisheer a répondu sur sa page, c'était juste une annulation de surveillance des RC. J'enlève le bandeau. Mica 27 octobre 2007 à 08:09 (CEST)

Tu n'es pas sans savoir que c'est un sujet polémique :) Donc :

  • penses à remplir systématiquement le « Résumé » en bas de page pour justifier chaque modif
  • Si tu fais plusieurs modifs dans l'article, fais les en plusieurs fois afin de justifier chacune (du genre 'demande de ref sur "certains"'; puis 'ajout déclaration responsable des RG'). C'est le contraire de ce qui est préconisé pour les articles plus calmes, mais çà peut éviter un revert global
  • Si on te reverte, demande des explications avant de remettre le texte.

Mica 27 octobre 2007 à 08:23 (CEST)

Je commets certainement des erreurs dans la forme et je vais essayer de m'améliorer. J'apprécie de ne pas être perçue que comme une intruse ou une sorte de fanatique malveillante. Il est toujours possible de dialoguer et wikipédia est un bon lieu de formation pour ça. Cordialement,--Cicns9 27 octobre 2007 à 11:01 (CEST).

[modifier] Accord avec CICNS

Il ne s'agit que d'informations ...qui doivent être traités preuves à l'appui de manière contradictoire et non par des reverts en accusant l'autre! Pas encyclopédique tout ça !Bel-Air

Les informations n'existent pas que sur le site du CICNS. Pour l'extrait d'Yves bertrand, je l'ai aussi trouvé ici : [4] et c'est tiré du livre de l'ex-directeur des RG. Difficile de dire qu'on s'appuie sur les informations des RG et vouloir passer sous silence cette prise de position. En fait, il suffisait de sourcer en disant qui émettait ce point de vue pour pratiquement toutes les modifications de CICSN9. Et en fait il faudrait le faire aussi pour le reste de l'article car la plus grosse partie de l'article présente comme des faits ce qui n'est que des points de vue, points de vue absolument non neutres d'ailleurs.--Ricoroux 26 octobre 2007 à 23:41 (CEST)
En fait le site du cicns se réfère aussi à cet extrait. Mica 27 octobre 2007 à 09:06 (CEST)

[modifier] Règle du jeu

Il est important effectivement, de traiter cette affaire documents à l'appuis et contradictoirement...J'invite donc les "anti-sectes " et les "pro-sectes" à revoir pièces par pièces cet article, comme cela est ordinairement fait sur Wiki et ce qui est sa renommée....Il en est de même pour tous les autres articles (style gourou) !L'attaque personnellle (genre t'es OT3 toi !) ou les bisbilles "reglementaires" doivent rester au second plan ...Sympathie Bel-Air
Euh... y'a pas que des antis et des pros, y'a toutes les nuances entre les deux, sans parler de ceux qui se foutent des sectes mais ont à cœur notre projet. Alvaro 27 octobre 2007 à 15:20 (CEST)
Euh...je n'en attends pas moins de toi, cher Alvaro, qui est un vrai soutien de Wikipédia...Mais j'attends ton exemple en ce cas...J'allai dire, ton arbitrage.Bel-Air
Euh... d'abord, mil excuses... par se foutent des sectes, je voulais pas dire se moquent des sectes (au sens moquerie, toussa) mais ne s'intéressent pas au sujet. Ensuite, arbitrage... non merci, je suis un peu las de toutes ces prises de têtes. Restez cordiaux, discutez, voyez pas des pros et des antis partout... sachez virer l'article de votre liste de suivi une semaine quand l'exaspération vous gagne... et ça devrait bien se passer. Bon courage. Alvaro 28 octobre 2007 à 15:50 (CET)

Je contribue à l'action du CICNS. A la lecture de certains articles sur wikipédia et de l'ignorance générale du grand public français sur certaines affaires (voir notre dialogue ci-dessus sur le « suicide collectif » de Jonestown et il y en a d'autres), il m'est impossible de ne pas apporter ici les informations qui sont de notoriété publique partout ailleurs dans le monde ou presque. On ne peut pas construire une encyclopédie à partir de parti pris et la France est en tête de liste du parti pris sur les minorités spirituelles au point où les affaires criminelles étrangères, en particulier, sont toujours présentées - parfois trente ans après - d'une façon tendancieuse. Il n'y a aucune source fiable en France sur l'affaire de Guyana par exemple, parce qu'aucun journaliste n'a eu le courage de se pencher sur la complexité de cette affaire (et des autres). Il n'est pas acceptable de laisser les choses dans cet état. Bien sûr, je reconnais que toute personne peut être orientée en fonction de ses affinités, au point de s'aveugler et je veille à cela de mon côté. Mais le fait que l'association avec laquelle je travaille agisse à contre-pieds de la psychose collective et des lieux communs sur la question des sectes (c'est un exercice d'équilibriste qui comporte ses dangers et ses erreurs) ne devrait pas m'interdire de publier des informations sur ce projet puisque le CICNS est le seul à donner autre chose à manger que la bouillie indigeste des préjugés et caricatures dont les médias sont les principaux producteurs. Je me suis présentée ici avec un pseudo sans équivoque (j'aurais fait le contraire, on me l'aurait reproché n'est-ce pas ?) et je fais confiance aux règles de wikipédia pour corriger mes erreurs, car elles me semblent très bien conçues. Mais il est évident que les « guerres d'édition » sur cet article « Secte » reflètent aujourd'hui les réactions épidermiques les plus primaires des contributeurs plutôt qu'un véritable respect des règles. Les contributeurs nouveaux les moins déterminés sont vite écoeurés par l'accueil brutal qui leur est fait (j'en ai reçu quelques témoignages) et si vous souhaitez réellement que le projet wikipédia se poursuive dans un esprit encyclopédique, il va être nécessaire à certains de mettre un peu d'eau dans leur vinaigre. Wikipédia est une bonne école, il me semble, pourvu que l'on accepte d'être toujours écolier de la tolérance et de la recherche de vérité (fragile, presque insaisissable et qui nécessite en tous cas beaucoup d'ouverture d'esprit sur la condition humaine). J'espère que nous pourrons continuer à travailler ensemble.--Cicns9 28 octobre 2007 à 09:51 (CET)

[modifier] Résumons nous

Comment traiter l'information d'un sujet brûlant ...

1-Le Cicns relate les dires d'un des ex -directeurs de RG, que le dossier qu'ils possédaient sur les sectes dont ont fait grand cas une poignée de députés... était défaillant .M Bertrand en critique aujourd'hui les conséquences ...(!) M Bertrand fait il de la propagande pro-sectaire?

2-Précedement, M Rougelet dans son livre "RG Machines à scandales" l'avait écrit ...Il y a 5 ans environ.Vous voulez la référence? Rougelet ne transmet que de l'information? Mais en informer le dossier "sectes" c'est de la propagande! 3-Certains députés n'ont pas faut mystère du côté j"en foutiste" de ceux qui ont rédigé une liste engageant la vie quotidienne de 170000 français et provoquant leur mise au ban de la société...

4-Mme Tavernier remet également en causes certaines dérives de l achasse anti-sectes? Est t'elle devenu TJ pour autant ?

5-Anti -sectes ou pro-sectes...Ne parait il pas normal de redonner à cette affaire sa simple dimension franco-française ?

6-Un peu d'histoire...Tout est venu e l'affaire de l'OTS dont pratiquement tout le monde sait que ce n'était pas un suicide mais un crime... Qui avait alors intérêt à lancer cette polémique sur les sectes en général? . Quelqu'un qui manifestement voulait détourner l'attention de quelque chose de génant... Nous sommes confrontés à un problème politique ... Après le pb des "sectes" s'est avéré un bon dérivatif,.

7-Il y a eu récemment un rapport sur les sectes et l'enfance (sujet chaud) ..Ce rapport est tapageur, mais si vous consultez les vidéos de l'audition, vous verrez très précisément d'où vient le problème... Je découvre qu'on accuse l'état d'être un mauvais chasseur de sectes,ce qui ne compense pas que tous ls messieurs sectes du coin n'avaient rien non plus dans leur escarcelle... Il parait alors bien d'informer de ce fait, qui traite de la question, non?

7-D'autre part,un petit malin, pourfendeur de SPAM a supprimé des sites pro et anti sectes ...MAis il a accidentellement laissé un site anti-secte...La précipitation, sans doute...Peut être me trompe je sur ses intentions...

Bel-Air

Le procédé est toujours le même :
- une vision sans nuance d'un problème
- le désir de certains de protéger cette vision manichéenne de toute attaque de la part de (cochez : prosélytes, sectaires, sorcières et autres suppots de l'ennemi)
Le fait que le prosélytisme soit partout ne semble pas frapper les protagonistes (pourquoi le prosélytisme de la vision sans nuance serait-il plus juste que celui de ceux qui apportent des nuances, surtout sur wikipédia ?) ou peut-être qu'ils en sont en fait tout à fait conscients, mais alors il s'agirait de manipulation, et comme nous souhaitons voter pour la « bonne foi » des contributeurs ici, nous abandonnerons cette supposition.
Il faudra un jour revenir à une réalité essentielle, surtout dans le cadre de ce projet : Il n'y a pas UN prosélytisme dans cette affaire, ni nulle part ailleurs, il y a une vérité difficile à approcher et qui demande de part et d'autres des sacrifices aux visions manichéennes qui, elles, devraient être tout à fait abandonnées.
Je ne fais pas un procès « en général », en disant cela. Je parle spécifiquement de ce qui se passe ici depuis mon arrivée, en particulier des arguments de M. Grondin, fort de toute une liste de responsabilités rutilantes sur wikipédia, et qui me semble manquer fortement de recul sur les questions polémiques. Ce genre d'attitude ressemble à une déclaration de guerre pour les nouveaux venus, croyez-moi : « Il va falloir vous battre pour placer vos contributions ici ». Et le beau projet Wikipédia est-il seulement encadré par de tels individus ? Où sont les autres, sinon ? Je ressens déjà une lassitude face à ce spectacle...--Cicns9 28 octobre 2007 à 20:33 (CET)

Peut être qui'ils craignent les coups (ou expulsion de loge par ex ...)sais pas...Et puis il faut voir qu'on a peur de se tromper...Accepter qu'on nous mente ...C'est pas évident...Car comme dit le proverbe..."Il n'y a pas de fumée sans feu"...Je comprend très bien leur mentalité et leur craintes d'autant plus que certaines critiques sont fondées ...De là à en tirer des généralités aussi absurdes que celles qui règnent içi Sans partage...Ce n'est plus le lieu pour donner des leçons d'encyclopédie... Et le mensonge est tellement gros...qu'il vaut mieux garder les silence et traiter ça hors Wiki . (dans l'ombre) Simplement le vent tourne et il y une jolie loi sur la diffamation. Je n'y reviendrai pas ...Bel-Air

Ben c'est pas comme ça qu'on va avancer... Mica 28 octobre 2007 à 21:30 (CET)
+1 faut éviter de partir dans tous les sens, faut coller au sujet, sinon ça va (re)partir en cou... testicule ;D Alvaro 29 octobre 2007 à 00:33 (CET)

[modifier] Francocentrage

A mon avis un gros problème de l'article est qu'il est complètement centré sur les avis et la situation française. A partir du paragraphe "Moderne", 90% du texte parle de la France, même ceux sur la Chine ou l'Iran. Cela apporte évidemment une touche cocasse de connaitre l'approbation de l'Iran sur la MILS, mais on pourrait aussi faire plus sérieux.
Les paragraphes sur la MILS ou les rapports parlementaires seraient plus à leur place dans les articles dédiés, en ne gardant ici que les points essentiels. Mica 28 octobre 2007 à 22:18 (CET) Oui, il y a de nombreuses répétitions et redites ...On pourrait renvoyer ça dans les articles dédiés.Bel-Air

A mon avis, le problème est en partie réglé, au moins on ne trouve plus Unadfi/Mils dans chaque paragraphe. Je compte enlever le bandeau; il faudra voir ce que l'on fait pour le long chapitre sur la France. Mica 17 novembre 2007 à 19:23 (CET)

[modifier] lien vers dmoz

je remets le lien vers dmoz qu'a enlevé BelAir [5] avec ce commentaire : il n'y a d'opinions divergentes sur ce lien que le nom (site anti-sectes)). Perso, j'ouvre cette catégorie dmoz et je lis ça : Pourquoi et comment la France, perpétue volontairement et férocément une "chasse aux sectes". Donc, parler de site anti-sectes... ça me fait tousser ;D L'autre intérêt d'avoir un lien vers dmoz, plus technique, c'est que ça évite la prolifération des liens externes. Alvaro 29 octobre 2007 à 00:27 (CET)

Cela dit, je viens de relire, c'est vrai que la plupart des autres trucs sont anti-sectes, mais bon... 1) on n'est pas responsable du contenu de dmoz et il sera ptêt enrichi de liens pro 2) l'argument technique est valide. Alvaro 29 octobre 2007 à 00:31 (CET)
ok si on peut l'enrichir...ce qui n'est pas certain...Bonne journée.Bel-Air
Merci Alvaro 29 octobre 2007 à 14:20 (CET)

[modifier] A l'attention d'Akéron

Voici le texte "in extenso"...tu devrais aller sur les bons sites pour te renseigner et lire les livres... Yves Bertrand, Directeur Général du service des Renseignements Généraux de 1992 à 2003, avait collaboré activement à fournir des " informations " aux députés de la commission d'enquête qui ont rendu leurs conclusions dans le fameux rapport parlementaire sur les sectes en 1996. Voici a présent son avis " Il est exact que les Renseignements Généraux ont contribué à nourrir la réflexion de la commission d'enquête parlementaire qui, en 1996, a rendu un rapport très dur sur la question, en ne recensant pas moins de 172 mouvements qualifiés de sectaires.

Je ne renie pas le travail que nous avons fait alors pour éclairer les parlementaires. Mais ce travail a incontestablement vieilli. Et j'ai moi-même évolué sur la question. A coté de sectes authentiques et dangereuses, pratiquant la déscolarisation des enfants, l'abus de faiblesse, voire la pédophilie, certains groupes se sont vu un peu vite affubler du vocable de secte.

La sémantique elle-même devrait être modifiée. Le terme secte a été forgé à une époque où le catholicisme et le protestantisme constituaient la norme dominante et où il s'agissait, en quelque sorte, de stigmatiser les hérésies chrétiennes. Doit-il être utilisé aussi facilement aujourd'hui ? J'en doute sincèrement.

...Doit-on confondre en un même vocable, sectes et mouvements minoritaires, pratiquant le prosélytisme comme les témoins de Jéhovah ?

Franchement je ne le pense pas. On a le droit de critiquer la scientologie ou les Témoins de Jéhovah, mais faut-il pour autant les transformer en diable ? Je pense même qu'à placer sur le même plan certaines sociétés de pensée et d'authentiques mouvements sectaires qui aliènent la liberté de leur membres, on aboutit à l'inverse du but recherché. Sous prétexte de protéger la liberté de conscience, on empêche les citoyens d'embrasser les croyances de leur choix, ce qui est le contraire de la laïcité bien comprise..." Tu vois, cher Akéron, qu'il dédouane les deux chevaux de bataille des anti-sectes...(TJ et sciento)!... Pas mal , non?Qu'en penses tu ? — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par BelAir3@free.fr (d · c).

Les bons sites et les livres : est ce que tu as une source plus précise que http://sectes.eu/renseignementsgeneraux.html ? Pour le moment j'ai toujours vu exactement le même extrait (avec les ... remplaçant probablement une question); je n'ai pas trouvé en feuilletant le bouquin - mais je ne l'ai pas lu. Mica 29 octobre 2007 à 14:10 (CET)
Je suis aussi interloqué par les points de suspension, si ils ne sont pas dans le texte il faut les écrire entre crochets [...]. Là on ne sait pas, on retrouve exactement le même extrait sur plusieurs sites qui ont certainement tous copié collé. Il faut ajouter le numéro de la page pour que tout le monde puisse accéder facilement au contexte. Belair, je ne comprends pas pourquoi tu m'interpelles, dois-je encore te rappeler qu'on n'est pas là pour donner son avis personnel sur le sujet de l'article ?  –Akeron (d) 29 octobre 2007 à 14:30 (CET)
J'ai trouvé; c'est à la page 166 du bouquin et les points de suspension sont à la place du texte suivant :
« Autant je persiste à penser qu'il faut redoubler de vigilance face à certaines organisations (qui ne regroupent parfois que quelques dizaines de membres mais n'en sont pas moins des groupuscules totalitaires voués au culte du gourou, à l'image de la secte réunionnaise qui a défrayé la chronique de l'été 2007 en séquestrant un enfant de treize ans), autant j'estime que le concept américain de religions minoritaires n'est pas dénué de fondement. L'Église de scientologie par exemple est certes une multinationale qui génère des profits, mais est-elle pour autant une secte comparable à l'Ordre du Temple Solaire et autre Mandarom ?  »
Mica 7 novembre 2007 à 15:46 (CET)

[modifier] illisible

J'ai essayé de lire l'article... pfff... c'est ardu. On comprend parfois pas de quoi ou de qui l'on parle. Exemple : dans cette section [6], le paragraphe commence par selon eux... mais qui sont ces eux ? En toute logique, ce devrait être ce dont on parle au paragraphe précédent, mais celui-ci commence par Certains des critères retenus... donc, j'en conclus que ce sont les critères qui estiment que les attaques des anti-sectes reposent sur la mise à l'index des mouvements pris... Sérieusement, je comprends pas. Alvaro 30 octobre 2007 à 12:09 (CET)

j'aurai plaisir à traiter l'article avec toi, contradictoirement ...Mais c'est un gros investissement et je me demande si c'est vraiment souhaité et si tu es près à en payer le prix...

En tant qu'admin tu peux proeger la pager, on en crèe une autre et on réecrit tout...car figures toi, qu'il y a très longtemps que l'article est bizarre (POV divers ) D'autre part,il me semble que le lien vers le CICNS ait été supprimé..On perd donc ainsi la légitimité d'une telle dicussion car ce site est documenté avec preuves...A toi de voir ...SincèrementBel-Air

Euh, j'ai rendu mon balai d'admin vers mars ou avril ;D
Pour réécrire l'article... pfff... immense boulot... faudrait y aller progressivement. Déja, le défrancocentrage devrait permettre d'y voir plus clair. Si on créait un article secte en France (titre à définir) avec une intro genre « truc polémique, nombre de mouvements cités ci-dessous refusant l'appellation de secte, patati patata... » on devrait y voir un chouïa plus clair, non ? Alvaro 30 octobre 2007 à 18:30 (CET)
Il y déjà des articles à compléter : sur les rapports parlementaires, la MILS, la loi About-Picard pour les articles detaillés; laïcité en France et Association cultuelle en France pour les articles généraux. Je crois pas qu'il soit utile d'en créer un nouveau; ou tout au moins, pas de commencer par ça. Mica 31 octobre 2007 à 08:34 (CET)
je suis entièrement d'accord avec Alvaro...

On traite le sujet secte avec des renvois ... A la limite ,on y inclut des catégories (si ce n'est pas déjà fait.Qu'en pensez vous ?Bel-Air

Qu'est ce que tu veux dire sur les catégories ? Actuellement on a catégorie:Liberté de religion en France et Catégorie:Association ou organisme français de lutte contre les mouvements sectaires. Les catégories du type secte ont été virées à plusieurs reprises en PàS. Mica 31 octobre 2007 à 12:23 (CET)
ce serait une catégorie qui reprendrait TOUS les articles sur la question ,ce qui permettra de donner une vue d'ensemble ...et NON comme à chaque fois que cela (à ma connaissance) a été supprimé, de dresser des potences euh... des listes, des noms etc... .

L'intitulé pose problème ...certes..je vais jeter un coup d'oeil sur les cat. existantes Bel-Air y a rien ...Bel-Air pourquoi pas "minorités de convictions et société mondialeBel-Air"?

Est-il possible de créer une page de travail annexe et provisoire où Alvaro, par exemple, réécrirait la première ossature sur la base de sa compréhension neutre de la situation et de ce qui a été écrit jusque-là, et à partir de laquelle on pourrait avancer doucement après avoir défini le cadre de l'article ? Cordialement, --ValDo 31 octobre 2007 à 14:51 (CET)
Ah mais non, pas du tout, au secours ;D j'y connais rien, ça m'intéresse pas, tout ça. Les sectes, les religions, l'homéopathie, un tas de trucs... je mets tout ça dans un même sac : oui, ça peut être utile à ceux qui y croient, mais ça peut être aussi nocif à ceux qui y croient... ou aux autres. J'ai pas vraiment d'idée sur le sujet et pas le temps de m'en occuper. Par contre, je peux intervenir pour dire si ça me semble à peu près neutre, compréhensible, lisible... mais pas plus. Alvaro 31 octobre 2007 à 17:25 (CET)
Bon , merci quand même...Alvaro...Peux tu créer une page de brouillon qui serait relié à "secte"? STP Merci... Bel-Air.
N'importe qui peut créer un brouillon Discuter:Secte/Version de travail ou Utilisateur:BelAir3@free.fr/Brouillon Secte. Mais je ne trouve pas ça pratique d'avoir deux version de l'article, parce que inévitablement l'article principal va être modifié pendant que l'autre sera rédigé, après il faut faire une fusion qui "bousille" les historiques, il faut suivre deux articles etc. Autant modifier directement l'article principal (principe wiki et wikipédia) en utilisant cette page de discussion pour faire des propositions de phrases/paragraphes. Note : j'ai déplacé le commentaire de Bel-Air ci-dessus depuis la section ci-dessous.  –Akeron (d) 1 novembre 2007 à 14:30 (CET

):Merci Akéron...mais ce n'est donc pas si simple...Si je modifie directement l'article..on va me taxer de vandalisme.De plus traviller seul me tente, si ça sert...Vaut mieux un travail contradictoire...de toutes façon, je vais créer ma pagr person, puis on la détruire à la fin.--Bel-Air 1 novembre 2007 à 14:44 (CET)

Comme Akéron, je trouve que ce ne serait pas très pratique d'avoir deux versions; mais bon, si çà te conviens mieux de faire des propositions sous cette forme, pourquoi pas.
Par contre cela me semble une bonne idée de commencer à faire un état des lieux de ce qui ne va pas dans chaque section (comme tu le fais pour l'intro). Bonne méthode pour avancer Mica 1 novembre 2007 à 15:16 (CET)

[modifier] Les 2 premières lignes

Tiens, prenons simplement les deux 1ères lignes de l'article...

'"Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'hommes et de femmes partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine.

Ca, comme dirait Bertand des RG - (( La sémantique elle-même devrait être modifiée. Le terme secte a été forgé à une époque où le catholicisme et le protestantisme constituaient la norme dominante et où il s'agissait, en quelque sorte, de stigmatiser les hérésies chrétiennes. Doit-il être utilisé aussi facilement aujourd'hui ? J'en doute sincèrement...."

Moi aussi,.Prenons le dctionnaire étymologique "Marabout"... Secte: ( 14ème siècle),du latin "secta, ligne de conduite ,manière de vivre,principes politiques,principoes philosophiques,,secte)Secte vient du verbe sequi (suivre) . On devrait donc dire... 1- Historique

Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'hommes et de femmes partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. puis, aux yeux des idéologies ou religions dominantes ce terme a été utilisé pour définir ou stygmatiser un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel de leur Église et qui ont créé leur propre doctrine.(+ hérésie à ajouter mot datant du 12ème siècle ) Ce point de vue n'a jamais été bien sûr celui des mouvements désignés ainsi ...

puis prendre l' historique ..en indiquant que cette notion ne pouvait pas s'appliquer aux nations neuves comme les Etats Unis,le Brésil, les peuples polythéistes (Afrique, Asie) Le POV anglais est aussi très différent ...Les anglo-saxons utilsnt le mot neutre ou positf de cults ,les amérindiens ...les Hindouistes ...les Bouddhistes mais en France, des termes comme gourous, ....ne sont plus employés que de façon polémiques . Le mot secte est devenu un terme jounalistique polémique en France et désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse , mais qui peut être aussi politique ou philosophique, ou ésotérique dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou dévoyés. C'est pourquoi il est urgent de dérégionaliser l'article.--Bel-Air 1 novembre 2007 à 11:16 (CET) L'article ne révèle pas ses sources religieuses univoques, ni les aspects politiques équivoques pour l'aspect franco-français.On peut le reprendre quitte à réduire les aspêcts polémiques et le paragraphe étymologue en créant un chapître : la question des sectes en France etc..avec renvoi sur une page adaptée. Autrment, c'est illisible (et nous n'en sommes qu'au début . Bel-Air


Je pense qu'utiliser le terme cult sans précision est infondé, le terme exact serait plutot "cult-like group". A savoir que cela ressemble ou embitionne d'avoir le statut de religion mais que cela n'en est pas vraiment une. Le fait de déplacer la critique des sectes sur l'église catholique peut etre vraie ou faux. Il est vrai que la plupart des religions une fois institutionnalisées admettent difficilement la concurrence. Ceci étant ce déplacement permet aussi d'évacuer les critiques. Hors contrairement à ce que vous expliquer il n'y a pas qu'un aspect franco français, collusion laicité/catholicisme et nouvelle inquisition qui serait l'unique déclencheur. Les conflits d'éditions se retrouve aussi aux USA ou vous pouvez lire ceci en:Scientology#Controversy and criticism ou cela en:Criticism of Soka Gakkai#Criticism Grosso modo, les mêmes critiques sont exprimés aussi bien la bas qu'ici, ce qui a mon sens enlève du poinds a votre interprétation d'un complot laïco/catho ! — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par Aikongo (d · c), le 1 novembre 2007 à 14:43.

la manière de voir est différente...Ceci dit,heureusement qu'il y a de la critique pour tout...
je ne connais pas un seul organisme qui ne soit l'objet de virulentes critiques...Il faut bien sûr en tenir compte...
Quand je parle du point de vue anglo -saxon, c'est simplement parce qu'il s'oppose officielement aux notres...Si tu veux,on s'en tiendra au niveau officiel et non sur le on-dit...A qui ai je l'honneur ? — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par BelAir3@free.fr (d · c), le 1 novembre 2007 à 14:57.
En quoi « il s'oppose officielement aux notres » ? L'article anglais précise que le mot cult est positif pour l'art, la musique mais négatif pour les nouveaux mouvements religieux, comme pour secte, je ne vois pas de différences fondamentales à part qu'on utilise pas le mot secte pour désigner un groupe d'art ou de musique.  –Akeron (d) 1 novembre 2007 à 15:20 (CET)
Ah bon, c'est négatif pour les mormons et les Témoins de Jéhovah ou la sciento,ou les baptistes?Vraiment Akeron ?--Bel-Air 2 novembre 2007 à 11:18 (CET)
Pour les nouveaux mouvement religieux, c'est ce que dit l'article anglais : a negative connotation for new religious [...] groups..  –Akeron (d) 2 novembre 2007 à 19:41 (CET)
Quand je parle du point de vue anglo -saxon, c'est simplement parce qu'il s'oppose officielement aux notres...Si tu veux,on s'en tiendra au niveau officiel et non sur le on-dit...A qui ai je l'honneur ?

Je suis moi, je viens de chez moi et j'y retourne aurais répondu pierre dac. A vrai dire j'ai du mal a répondre a cette question, que voulez vous savoir exactement ?! Je suis un citoyen lambda qui écrit sur wiki principalement dans le domaine du bouddhisme comme indiqué sur ma page les thèmes abordés par Akéron~et Ataraxie sont ceux qui m'inspirent plus particulièrement. Je pense qu'un certain nombre de groupements aliènent leurs adhérents et à terme sont dangereux pour la société et que c'est utile de le faire savoir, utile et courageux au vue des moyens financiers et juridiques de certains groupes. Je reconnais néanmoins que la définition des groupes sectaires par l'état français était un grand fourre tout basé sur des généralisations. Vous-même qui etes vous ? êtes-vous missionné par une organisation pour revoir l'article ou écrivez-vous vous cela à titre individuel comme je le fais ? Aikongo 2 novembre 2007 à 10:20 (CET)

je voulai juste dire que certains propos ne sont pas signé...Ce n'était pas une demande de pédigree.Jusqu'à aujourd'hui,j'ai évité de mettre les pieds dans ce bourbier qu'est l'article "sectes" pensant que cette relative neutralité était un moyen de survie dans Wiki...

Mais les temps changent, et les mentalités semblent occilier dans un autre sens et qu'un débat contradictoire est envisageable ...Alors j'essaie de voir si la fourmillière peut bouger...Pour le reste,je me mandate moi-même et uniquement.Mais je ne suis pas P Dac...Bel-Air

On est pas là pour débattre mais pour améliorer l'article, toi tu ne fais qu'étaler ton pov et tes préjugés dans toutes les discussions.  –Akeron (d) 2 novembre 2007 à 19:41 (CET)
j'ai modifié car je me suis mépris sur ce que mica voulait dire...Ne commence pas a attaquer personnellement ceux avec qui tu travailles en leur prétant des intentions...Bel-Air

[modifier] État des lieux

[modifier] Introduction

Le problème de l'introduction réside surtout dans les trois premiers mots, il commence par Le mot secte..., ça ne va pas car c'est un article encyclopédique et pas un dictionnaire, l'article ne doit pas porter sur le mot mais sur un concept, celui qu'on décrit généralement par le mot secte ou groupe spirituel. Bien sûr l'article doit parler du mot secte, de son étymologie/utilisation/connotation mais ce n'est pas le sujet principal. Il faudrait commencer par exemple par « Une secte est un groupe... ».  –Akeron (d) 1 novembre 2007 à 15:09 (CET)

observation justie si on démarre pas avec une typologie "a mort les sectes, mais si 'on en évoque les aspects politiques (les sociétés secrètes politiques mais aussi les idéologies par ex..les dégats du léninisme,ou du nazisme ...

D'un point de vue étymologique, le mot secte vient du latin secta, défini comme une voie qu'on suit, une doctrine philosophique, une secte (religieuse)1. Ce terme est dérivé du verbe sequi, qui signifie « suivre ». Toutefois, certains étymologistes le font dériver du latin "secare", qui signifie « couper », par opposition à religion, qui pourrait venir du latin religare, « relier ») désignait soit une sous-branche d'une religion reconnue et bien établie, soit un groupe de personnes qui se regroupent autour d'un maître de pensée.

C'est dans ce sens que l'on peut parler de secte pour les groupements issus du bouddhisme, de l'hindouisme, du shintoïsme ou du taoïsme. Mais autant ces religions ont toujours été plus ou moins ouvertes à ce qu'elles ont su souvent percevoir comme un enrichissement , autant le christianisme, se voulant par nature universel, l'a longtemps combattue : dans les pays catholiques, le terme de secte a donc toujours eu une connotation péjorative et ceci dès le 12ème siècle.

Ex: il est vrai que le bouddhisme à sa création a été mal perçu paar les hindouistes,car les doctrines quoiques mêlés diffèrent su leurs finalités et avaient une vision différentes de l'ordre social ...Mais il est vrai que les différentes branches bouddhistes sont par essence pacifistes et ne se sont pas combattues Le bouddhisme s'est heurté au taoisme pour les mêmes raisons ...

L'hindouisme semble accepter l"élection de maîtres spirituels dans leurs communautés et à ce titre est tolérant Par ex , les Hare krishna ne posent pas de pb en Inde la Soka n'en pose (à ma connaissance pas au Japon,où elle forme un parti bouddhiste influent et reconnu. La scientologie a le statut de religion au Portugal mais est combattue ailleurs L'Amorc comme beaucoup d'autres groupes a un statut privilégié au Cameroun malgré les cris de l'Eglise ,et cette neutralité bienveillante de l'Etat est le garant d'une paix sociale,vue l'importance des cultes dans ce pays... La Rose-Croix d'or a un statut de religion dans d'autres pays , ses écoles "publiques" sont reconnues et encouragées...

Alors,en France (chez nous) qui combat ?

Je ne dit pas qu'il n'y a pas de raisons , mais il n'y a pas plus de motifs de se glorifier de l'exception française en ce cas... A moins que les autres peuples soient c... ...Qui pense ainsi et le professe montre de l'étroitesse d'esprit Bel-Air

--> Akeron : Il faut bien quand même parler de l'évolution du sens. « Historiquement, une secte est un groupe ... » par exemple ? Mica 1 novembre 2007 à 16:11 (CET)
En parler oui mais est-ce vraiment la première chose à dire ? Je serais d'avis de commencer par définir le sujet de l'article tel qu'il est aujourd'hui, puis d'évoquer les différentes partie de l'article dont l'aspect historique.  –Akeron (d) 1 novembre 2007 à 17:17 (CET)
Si le concept a beaucoup changé on pourrait même créer un article différent secte (religion) par exemple.  –Akeron (d) 1 novembre 2007 à 17:31 (CET)

Bonjour à tous, après lecture de la discussion, j'aimerais faire une proposition pour l'introduction :

Une secte est un groupe religieux dissident, issu d'une religion connue ou reconnue (dans ce sens, les Protestants constituaient une secte chrétienne avant de devenir une religion reconnue). Depuis le 20° siècle, en France, l'expression désigne également les groupes religieux minoritaires puis, par extension, tout groupe alternatif (thérapie, médecine) accusé de déviances ou de dérives par rapport aux lois de la République. Ces accusations sont à l'origine de nombreuses polémiques. --Ataraxie 1 novembre 2007 à 17:46 (CET)

Hum, non, cela renforce le centrage sur la France : on parle de secte dans le même sens ailleurs.
Si l'on suit la proposition d'Akeron de recentrer sur le sens actuel enfin si j'ai bien compris cela pourrait donner
« Une secte désigne de façon polémique un groupe d'hommes et de femmes partageant une même doctrine philosophique ou religieuse et dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou dévoyés. Généralement les responsables de ces groupes sont accusés d'une part de brimer les libertés individuelles au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs disciples afin de s'approprier leurs biens, de les maintenir sous contrôle, etc. et d'autre part d'être une menace pour l'ordre social. »
Mais bon, c'est toujours l'intro la plus délicate à rédiger; et il ne faut pas perdre de vue que c'est un « résumé introductif » . Donc ne passons pas trop de temps là dessus, mais plutôt sur le corps de l'article; on y reviendra plus tard. Mica 1 novembre 2007 à 18:25 (CET)
trop franco-centré

l'aspect historique et etymologique évite (un peu çà)--Bel-Air 1 novembre 2007 à 19:06 (CET)

L'article est certainement "franco-centré" mais c'est, de fait, surtout la France qui fait du bruit autour des sectes. Il est donc difficile de passer à côté dans un article ayant pour titre "secte". Le "modèle" français s'exporte assez bien d'ailleurs, la Belgique, la Suisse, (et la Chine dit-on) s'intéressent à la gestion particulière des sectes par la France pour s'en inspirer. La plupart des états africains francophones font de même.
Alors, à moins de faire un nouvel article "secte dans les religions avant le 20e siècle", celui-ci ne pourra pas éviter l'orientation française. La définition de la secte au 20e siècle a été quasiment redéfinie par la France et malgré les réticences ici ou là, c'est cette définition qui prédomine dans les médias internationaux.
L'article a des faiblesses mais le diagnostic du "franco-centrisme" ne me semble pas judicieux. Je n'ai pas l'impression que vous irez très loin sur cette piste. Il me semble surtout que l'article est trop dense (il pourrait donc être raccourci en disant les mêmes choses, c'est tout de même un article qui a quelques années d'ancienneté et tout n'est pas à jeter, mais de manière plus synthétique, sans occulter de points de vue). Ensuite, il y a encore trop de "on dit" dans la formulation et parfois dans l'absence de références.Si vous étiez d'accord pour considérer plutôt ces deux chantiers, je participerais volontiers à la rénovation de cette pièce, Cordialement--Ataraxie 2 novembre 2007 à 09:30 (CET)
Oui, la France est probablement le pays européen le plus engagé sur la question, et gardera forcément un place importante dans l'article; mais il ne faut pas que tout soit expliqué avec la vision française des choses.
Pour ce qui est du modèle pour d'autres pays, je n'en suis pas si sûre. La Belgique oui, mais je ne crois pas que ce soit vrai pour la Suisse (pas encore lu le rapport en lien).
L'Europe est plus réservée, eta d'ailleurs prononcé un jugement contre la France, qui avait condamné Paturel en tant que TJ.
Les USA ont sorti un rapport très critique sur la liberté religieuse en France suite à la parution de la liste de sectes de 1995; ce texte en reparle, et aussi de l'influence sur la Chine.
On ne peut donc pas faire comme si l'opinion de l'état français état universelle. Mica 12 novembre 2007 à 18:45 (CET)
Bien sûr. J'ai pris la discussion en cours alors qu'il était question de faire un lifting à cet article. C'était la première fois que je le lisais et ma première impression est qu'il souffre des conflits perceptibles de ses contributeurs. Il me semble qu'un article encyclopédique dont les tiraillements des auteurs sautent aux yeux mérite un peu de chirurgie (il y a quelques successions de paragraphes dues au ping-pong des uns et des autres et ça rend la lecture indigeste. Je ne crois pas qu'on puisse accéder à "la neutralité de point de vue" en alternant des points de vue militants outrés de tous bords. Même si quelques conjugaisons tentent d'arrondir les angles, on voit encore la trace des griffes). La question du "francocentrisme" me paraissait donc secondaire pour alléger le gâteau. Mais ce second aspect est bien réel. En tout état de cause, depuis que j'explore les coulisses de wikipédia, je constate que les articles "panier de crabes" n'attirent plus personne et que si les contributeurs étaient moins crispés sur leurs certitudes, quel que soit le bord qu'ils ont "choisis", le travail pourrait se faire. Peut-être faudra-t-il un jour - sur les articles trop "chauds" - désigner trois ou quatre contributeurs modérés pour redresser la barre (refaire entièrement l'article) avant de le soumettre à nouveau à tout le monde? J'imagine que vous avez déjà réfléchi à tout ça. Mais le chantier est un peu repoussant en l'état. Bon courage Sourire--Ataraxie 12 novembre 2007 à 19:57 (CET)

[modifier] Def étymologique

Pas de gros souci à mon avis, à part que l'on glisse d'un sens étymologique à l'aspect historique. Par rapport au reste de l'article, ça peut aller. Mica 1 novembre 2007 à 16:03 (CET)

[modifier] Def sociologique

[modifier] Def "moderne"

  • Totalement francocentré : Adfi, Mils etc. Il s'agit plutôt des définitions du mot secte par les différents organismes français que de définition « moderne »
  • On se demande d'où sortent ces critères et « processus d'adhésion »

Mica 1 novembre 2007 à 16:03 (CET)

Modernité 2
Selon le rapport parlementaire l'adhésion à 1 seul de ces critères suffit pour obtenir le label "secte"
Un seul critère pour les désigner tous...C'est ça la vocation universelle des RG (voir livre de M Bertrand) .--Bel-Air 1 novembre 2007 à 19:16 (CET)
Non, ce ne sont pas les critères des RG. Mica 1 novembre 2007 à 23:24 (CET)
Bel-Air ce n'est pas fair play de changer le sens de ton commentaire après que quelqu'un ait répondu [7]. Bon courage à ceux qui veulent améliorer l'article, moi je n'ai pas le temps ni le courage de "collaborer" avec BelAir dans le seul but semble être de mener son combat. –Akeron (d) 2 novembre 2007 à 19:46 (CET)
Pas grave, j'avais répondu sur un sous entendu, qui est comme ça clarifié; ça ne pervertit pas le sens.
Moi, j'en ai marre de voir l'article dans cet état; et l'améliorer nécessite des efforts de chacun. Tu ne veux vraiment pas essayer un peu avec nous Akeron ? Mica 2 novembre 2007 à 20:37 (CET)

[modifier] Bon alors, qui VEUT participer?

  • Bel-Air (mais j'ai beaucoup de choses à faire en ce moment)
  • Mica (mais je n'ai pas que Wikipédia dans la vie non plus Mort de rire)

[modifier] politique des états démocratiques

Elles sont justement différentes...Il n'y en a pas une politique...De plus la chine et l'Iran qui ne sont pas des E Démocratiques,ont aussi le même principe de préservation...Sauf qu'ils pratiquent de manière horrible: pour la Chine, ls persécutions de Falung dafa ,et pour l'autre c'est l'anéantissement de la foi Baha'i...--Bel-Air 3 novembre 2007 à 00:12 (CET)

OK, et je n'avais pas vu que cela introduisait 2 paragraphes parlant exclusivement de la France. J'ai remis comme avant; et je pense déplacer cette partie « deux visions différentes » au début de Lutte contre les sectes / En France, puisque qu'elle ne parle que de cela. Mica 4 novembre 2007 à 10:04 (CET)
C'est fait, avec aussi le paragraphe sur les actions judiciaires. Il y de quoi scinder ultérieurement vers un article Lutte anti-sectes en France. Mica 4 novembre 2007 à 10:44 (CET)
Merci Mica.Bel-Air

[modifier] RG Machine à scandale Albin Michel 1997, auteur Denis Rougelet pour info

Plus récemment après le carnage de l'Ordre du Temple Solaire, à l'hiver 1995, le sujet des sectes a tenu en haleine les média .Les RG sur la question n'avaient pas grand chose.En catastrophe,il a fallu fabriquer un "rapport" ...(à suivre) Bel-Air

Je ne sais pas; mais je crois qu'il manque un paragraphe plus centré sur l'aspect politique : atteinte à l'ordre social, à la sûreté de l'état.
La scientologie par ex est accusée d'infiltrer les sphères de pouvoir, comme Moon auparavant. La répression du Falun Gong a des raisons politiques. Et en France ce sont les RG qui définissent ce qu'est une secte. Mica 14 novembre 2007 à 01:49 (CET)
si j'en crois la citation Rougelet, ces braves gens donnent l'impression de faire où on leur dit de faire";
On leur dit faites un rapport.Ild répondent, ben ,en faite ,y a pas grand chose...On leur dit faites quand même ...Bon bon,répondent ils,on y va ...Je déforme peut être...Mais la crise ne parait pas si grave.Les notions historiques me semblent permettre de traiter + objectivement ce sujet sensibleBel-Air

[modifier] Terme péjoratif : contradiction

On lit dans le paragraphe étymologie : « dans les pays catholiques, le terme de secte a donc toujours eu une connotation péjorative. »; et dans celui sur les sectes de nos jours : « Dans les années 1980 et suite à des scandales qui ont alarmé la société française , le terme secte a pris une forte connotation péjorative ». Les deux sont non sourcés. Qu'est ce que vous en pensez ? Mica 19 novembre 2007 à 08:55 (CET)

oui, c'est à sourcer.Je ne sais pas par quels termes Irénée de Lyon qualifiait les mouvements qui n'entraient pas dans ses grâces ...Je crois que c'est lui l'auteur de ce concept...

Dans les années 80...Faudrait être plus précis, il ne me SEMBLE pas que le rapport Vivien soit intervenu suite à un scandale.L'objectivité nous pousserait à dire ,en telle année, suite à ...le terme secte à été systématiquement amalgamé à société criminelles ou déviante etc...Bel-Air

Dans le premier cas, on parle simplement du fait que pour les Catholiques, tout ce qui s'écarte du dogme est « secte » au sens péjoratif, et que cela a toujours été mal vu (se reporter par exemple au Dictionnaire des hérésies, des erreurs et des schismes, de l'Abbé Pluquet, 1768, chez Didot le Jeune, où l'auteur répertorie toutes les « déviations » du Christianisme condamnées par Rome en dix-sept siècles de papauté), bien avant que la France ne s'intéresse aux sectes pour d'autres raisons.
Le fait de situer le problème actuel des sectes dans les années 1980 est en rapport avec le massacre de Guyana de 1978 qui a été un déclencheur, et l'arrivée au pouvoir des socialistes en 1981 à partir duquel les commissions parlementaires ont commencé à exister.--ValDo 20 novembre 2007 à 11:04 (CET)

Merci .le rapport Vivien date de 1982 ,Guyana de 1978 (sauf erreur).les députés n'ont pas reflechi pendant 3 ans avant d'en arriver là...C'est improbable Bel-Air

Le fait historique est que le gouvernement de droite d'avant 1981 ne s'intéressait pas aux sectes. Quand la gauche est arrivée au pouvoir, l'idée des commissions parlementaires s'est développée pour donner celle de 1983 mais le député de gauche Alain Vivien est devenu le fer de lance de la chasse aux sectes dès les premiers jours du pouvoir en 1981. L'événement de 1978, malgré toute l'ignorance de ce qui s'est réellement passé, n'a servi que d'appui (comme il le fait encore aujourd'hui) pour donner une raison à cette campagne. Il est bien sûr regrettable que la gauche politique, humaniste mais aussi franc-maçonne (le plus gros des troupes du Grand Orient – athée – est socialiste) soit à l'origine de ce battage. Je n'ai pas de parti pris politique en disant cela, mais c'est un fait.--ValDo 20 novembre 2007 à 13:25 (CET)
D'après Nathalie Luca, les premières inquiétudes des états sont plus anciennes que celà, de la fin des années 70 avec la propagation de Moon et de la scientologie,et les affaires de « suicide » n'étaient effectivement pas la première préoccupation. Le rapport Vivien est le 1er en France, mais il y en avait eu avant en Grande-Bretagne et en Allemagne et un peu après un rapport européen, dans le même genre, étudiant juste quelques mouvements. Selon elle, c'est à partir de la publication du rapport de 1995 que la France durcit sa position.
Par contre, c'est peut être bien en rapport avec ces scandales que le mot secte lui même est devenu injurieux. Ça a bien sûr toujours été mal vu par l'église, mais le terme franchement réprobateur était plutôt hérésie. Mica 20 novembre 2007 à 23:32 (CET)
Savoir pourquoi l'Église positiviste et le Saint-simonisme sont indiqués dans les sectes historiques apporterait probablement des éléments de réponse. Mica 21 novembre 2007 à 10:21 (CET)
Les expressions ne sont pas justes, en effet. On ne peut pas dire « dans les pays catholiques, le terme de secte a donc toujours eu une connotation péjorative », tout au mieux, comme tu le dis, tout écart par rapport au dogme était considéré comme une hérésie. Mais ce n'est pas vraiment une mention utile dans le contexte de cet article.
Quant à la seconde « Dans les années 1980 et suite à des scandales qui ont alarmé la société française, le terme secte a pris une forte connotation péjorative », il faudrait dire dans la partie France : « A l'arrivée du gouvernement socialiste en 1981, une attention particulière a été mise sur la question des sectes, qui avait déjà suscité une inquiétude dans les années 1970 dans d'autres pays mais sans pour autant conduire à des actions semblables à celles entreprises par la France. »
La position était déja durcie dès 1981, la plupart des minorités spirituelles en France ont été soumises à des contrôles fiscaux cette année-là (elles témoignent avoir perdu leur « tranquillité relative » à partir de ce moment-là, et c'est vrai de tous les mouvements hors de France), des émissions radiophoniques commençaient à se multiplier (je me souviens d'une mémorable avec Stéphane Collaro à laquelle participait Vivien) et la télévision a pris le relai. Tout cela était peu médiatisé, mais ce ne sont pas les médias qui font l'Histoire.
1978, 1981 et ensuite, mais seulement de manière officielle ou « médiatisée », 1995, sont des dates charnières. Cependant, si on veut trouver le starting block de la chasse aux sectes, il est en 1981, et pas seulement pour la France, puisque c'est à cette époque que la France a pris le leadership de ces campagnes qui ont eu une influence progressive sur les autres pays (le début des années 1980 est aussi ce moment où le terme « secte » a été utilisé contre la LCR et Lutte ouvrière, voire le PS, ce qui ne se faisait pas avant parce que le terme n'avait pas encore de résonnance particulière dans le grand public).
Voir l'historique tel qu'il est fait par l'UNADFI (marginal dans les années 70 et démarrage en 1982) : http://www.unadfi.com/spip.php?article530
« De marginal dans les années 70, le phénomène sectaire prend dans les années 80 l’ampleur d’une réelle menace pour la société. Dans ce contexte, les ADFI doivent se structurer au niveau national : l’UNADFI (Union Nationale des Associations pour la Défense des Familles et de l’Individu) est ainsi créée en 1982. » --ValDo (d) 21 novembre 2007 à 15:42 (CET)
Le CCMM (Centre Contre les Manipulations Mentales) a lui-même été fondé en 1981.--ValDo (d) 21 novembre 2007 à 16:29 (CET)
Pour moi il y a en France des premières mesures de prises vers 1983, à peu près en même temps et de même nature que les autres états européens; ensuite il y a toute la médiatisation et à partir de 1995 la France va bien au dela, avec la liste de sectes puis la loi About Picard.
Qu'est ce qui te fait penser que dès 1981 la position de la France était plus dure que celle des autres pays européens, alors que tu dis toi même que pour cette époque «  c'est vrai de tous les mouvements hors de France »? Mica 22 novembre 2007 à 15:11 (CET)

"C'est vrai de tous les mouvements hors de France" signifie qu'en 1981, ce qui était vrai pour la France a commencé à l'être, dans une moindre mesure, hors de France.

Le premier groupe anti-sectes historique est américain, Freecog en 1971 (ensuite appelé CAN), la France a créé sa première ADFI en 1974 ; le terme « mouvement anti-sectes » (counter cult movement) est apparu la première fois dans la bouche des sociologues en 1980 (Bromley et Haden) ; la première demande pour une commission d'enquête à l'Assemblée nationale date de 1978. Elle a été refusée mais a donné lieu en 1981 à la création au sein de la commission des lois d'une mission d'information présidée par M. Philippe Marchand. Selon le rapport Vivien de 1983 : "A partir de 1981, une volonté se manifeste clairement. Le Premier ministre souhaite initier d'autres méthodes de travail. Un rapport est tout d'abord établi, en janvier 1982, par la mission interministérielle Intérieur-Santé, dirigée par M. Jean Ravail, inspecteur général de l'Administration. Elle constitue le premier effort sérieux de clarification tenté par les pouvoirs publics" ; le CCMM a été fondé en 1981 et l'UNADFI en 1982 en France ; le premier rapport sur les sectes date de 1983 en France et les groupes anti-sectes belges et suisse ont suivi ensuite (avec des sigles qui indiquaient la source de leur inspiration) : GFPI Groupement de Protection de la Famille et de l’Individu en Suisse et ADIF Association de Défense de l'Individu et de la Famille en Belgique, par exemple.

On peut dire que les USA ont lancé le mouvement au début des années 1970, que les Français ont suivi et, alors que la lutte contre les sectes faiblissait aux USA, elle s'est renforcée en 1981 en France (progressivement bien sûr, mais les consignes étaient déjà données dès cette année-là) et les mouvements européens ont rapidement suivi. La séquence me semble claire et on peut dire que le durcissement a bien commencé en 1981 en France (création des associations anti-sectes, mission Marchand en 1981, rapport Ravail en janvier 1982 et Vivien en 1983) et que si les autres mouvements européens n'étaient pas loin derrière, ils n'ont jamais atteint l'intensité de la lutte telle qu'elle est menée en France (en particulier avec le deprogramming que pratiquait encore l'ADFI en 1976 et dont M. Alain Vivien cite des exemples dans son rapport de 1983 (voir paragraphe I-2b et plus loin "L'affaire Château" sur http://www.prevensectes.com/rap83a.htm) ou dans l'instrumentalisation du gouvernement). Les pays européens n'avaient pas d'association ni même de politique anti-sectes à proprement parler avant que la France ne prenne ce virage au début des années 1980.--ValDo (d) 23 novembre 2007 à 11:11 (CET)

[modifier] Sectes historiques

La présence de ces liens internes n'a rien d'évident, et seul l'article sur le Saint-simonisme parle de secte :

Je supprime le paragraphe, si ces mouvements doivent être cités, il faudrait rajouter une phrase dans le paragraphe Sectes historiques et hérésies. Une simple énumération hors contexte n'a pas de sens. Mica 26 décembre 2007 à 11:33 (CET)

tu retires , avec raison ,ce momument anachronique...ça en disait assez sur le niveau de l'article!!!--Bel-Air (d) 26 décembre 2007 à 12:31 (CET)
C'est très simple cher ami, je ne vois tout simplement pas pourquoi tout le paragraphe (non référencié de plus ) est souligné.Bel-Air (d)
Il est justement souligné parce qu'il n'est pas référencé. C'est effectivement un procédé visuellement ambigu (ou paradoxal : on met en valeur ce qui n'a pas été validé) mais j'imagine qu'il a du faire l'objet de discussion avant d'être appliqué ? Sourire--A t ar a x i e-- mutire 26 décembre 2007 à 13:47 (CET)
J'avais auparavant utilisé {{Refnec/Bloc}} : c'est encore pire, cela crée un encadré avec le texte litigieux (voir ici). Je n'ai pas suivi les discussions sur ce modèle,mais une des dernières en date est ici. (Bel-Air, tu peux dire chère amie Clin d'œil) Mica 26 décembre 2007 à 14:13 (CET)

[modifier] critères, processus d'adhésion

Deux paragraphes au moins sont constitués de listes de style "travail inédit" sur les critères et les processus d'adhésions. Depuis combien de temps les demandes de références ont-elles été insérées ? Il me semble que ces passages peuvent être supprimés sans nostalgie. --A t ar a x i e-- mutire 26 décembre 2007 à 13:59 (CET)

J'ai ajouté les demandes de ref le 17 novembre pour les processus d'adhésions et le 22 novembre pour les critères. En remontant plus loin dans les historiques, le TI fait peu de doute. Mica 26 décembre 2007 à 14:23 (CET)
Ces fameux critères et processus ne sont pas "faux" mais ils correspondent plus à la légende urbaine ou à des expressions de journalistes qu'à des études qui feraient autorité sur le sujet (ce qui explique sans doute l'absence de référence, ce sont des informations qui se rapportent plus à "tout le monde pense que" plutôt que "Les recherches démontrent que"). A défaut de les supprimer, il vaut mieux les introduire proprement : "Bien qu'il n'existe pas de consensus ou d'ouvrage de référence à ce sujet, les médias et les personnes engagées dans la lutte contre les sectes font circuler des suppositions quant aux procédés utilisés au sein des groupes sectaires. Parmi ceux que l'on rencontre le plus souvent : ..." --A t ar a x i e-- mutire 26 décembre 2007 à 14:29 (CET)
Je vois que tu as fait la suppression. Il me semble aussi que c'est la solution la plus claire pour ce genre de passage. --A t ar a x i e-- mutire 26 décembre 2007 à 14:33 (CET)
oui, cela relève + de la légende urbaine!Bel-Air (d)

[modifier] référence(s) nécessaire(s)

Toutes les références nécessaires devraient maintenant avoir ... une référence ou le passage être supprimé, qu'en dites-vous ? --A t ar a x i e-- mutire 26 décembre 2007 à 16:45 (CET)

Cela concerne les passages suivants. Je vais chercher des références, sinon je vous les proposerai à la suppression :

* Certaines personnes pensent que[réf. nécessaire]: Tenter de faire une différence entre secte et religion est une utopie le rôle de l'État est de s'assurer que tous les individus peuvent bénéficier au mieux des droits de la personne si un organisme quelconque (dit religieux ou autre) les brime, l'État doit intervenir la religion est d'abord une affaire personnelle et doit rester en dehors de l'État l'État a cependant à s'assurer que les pratiques religieuses ou autres laissent chaque personne tout à fait capable d'exercer son libre-arbitre en tout temps, s'il n'est pas contraire à la bonne marche de la société civile. passage supprimé, affirmations reprises dès le paragraphe suivant pour la première et ailleurs dans l'article pour les autres. * Selon certains auteurs7, les grandes religions présentent des caractéristiques qui peuvent laisser penser qu'elles ne diffèrent pas essentiellement des mouvements sectaires [réf. nécessaire]: sourcé * D'autres auteurs[réf. nécessaire] apportent un point de vue différent, en considérant que les « grandes religions » ne peuvent être assimilées aux sectes sourcé

* Selon certains de leurs détracteurs[réf. nécessaire], ces religions (l'Église catholique étant souvent la plus visée, selon les catholiques) profiteraient du climat de méfiance qui existe à l'encontre des sectes pour essayer de marginaliser les groupements réputés non orthodoxes et pointer du doigt les « dérives » de la foi. Passage supprimé, l'accusation fait partie des rumeurs, je n'ai pas trouvé de sources, ce lien semble même indiquer le contraire (officiellement)[8]. * de nombreuses associations [réf. nécessaire]ont voulu considérer les sectes ou assimilées comme telles non comme des cultes, mais comme un nouveau danger, sourcé (mais beaucoup de répétitions des mêmes accusations dans ces paragraphes)

* Certains groupements ne se priveraient pas d'infiltrer les centres du pouvoir économique, politique et judiciaire[réf. nécessaire]. sourcé

* les associations anti-sectes font valoir que certains scientifiques et sociologues ont parfois sciemment minimisé la dangerosité de sectes[réf. nécessaire] telles que l'Église de Scientologie, la Famille (ex-Enfants de Dieu), l'Église de l'unification (Moon), Aum vérité suprême Je ne trouve rien d'aussi spécifique ("sciemment minimisé la dangerosité") par Google, ni même en tapant les mots "sociologue" ou "minimiser" sur le site de l'UNADFI. Il faut soit reformuler l'accusation soit la retirer (la liste des sectes en fin de phrase est sans doute une extrapolation, le sens est plus probablement : "les assos anti-sectes considérent que certains sociologues négligent de reconnaître la dangerosité de certaines sectes dans leur propos pour la défense des libertés individuelles". ? * ... au moyen d'études complaisantes dont il a été démontré pour certaines d'entre elles qu'elles avaient été financées par les mouvements qu'elles prétendaient étudier[réf. nécessaire]. pas trouvé de démonstration ou de preuves écrites de cette accusation.

Il y a ce genre d'accusations ici ou ; mais ce sont des sites de particuliers, pas des assos comme l'Unadfi et le CCMM. Mica 27 décembre 2007 à 09:35 (CET)
Il est alors question d'organisations paravent, mais pas "d'études financées". De quelles études s'agit-il ? Où est la démonstration d'un financement ? Encore une fois, on ne peut pas confondre "je suis sûr qu'ils agissent ainsi" avec une information sourcée. Cette partie devrait être supprimée. --A t ar a x i e-- mutire 27 décembre 2007 à 10:10 (CET) neutralisation passage non sourcé + source pour aspect complaisance.

* A l'opposé de l'option répressive et préventive qui a guidé la plume de législateurs français[réf. nécessaire], les tenants d'une vision que l'on pourrait appeler nord-américaine ou anglo-saxonne de la liberté de conscience, ne reconnaissent pas les aspects considérés comme dangereux par leurs opposants, et dénoncent les dérapages ayant fait de certaines sectes et de certaines personnes les victimes de persécutions. modifié selon proposition plus bas * Selon eux, les attaques des anti-sectes reposent sur la mise à l'index des mouvements pris pour cibles. Ils estiment que des campagnes diffamatoires sont souvent entreprises sans grand souci de la vérité. Une de leurs cibles est l'UNADFI, relayant d'après eux des erreurs gravissimes sur les sectes, en particulier sur la pédophilie, leurs témoignages étant jugés truqués.[réf. nécessaire] Cette phrase ne veut rien dire et mélange tout, il me semble (la première partie est une sorte de truisme... à supprimer ?) la seconde partie doit être réécrite sur la base de sources. Traitée

  • Selon certains défenseurs des sectes [réf. nécessaire], l'Église catholique a même largement favorisé l'essor du mouvement anti-sectes [réf. nécessaire] reformulé Phrase d'intro, la suivante étant sourcée

--A t ar a x i e-- mutire 26 décembre 2007 à 17:00 (CET)

ça fait effectivement beaucoup de « précisions vagues » tout ça. (->Jn) (d) 26 décembre 2007 à 17:04 (CET)

Tout le pavé commençant par « A l'opposé de l'option répressive et préventive » a plus un problème de manque total de neutralité que de manque de sources :

  • A l'opposé de l'option répressive et préventive qui a guidé la plume de législateurs français --> procès d'intention
  • les tenants d'une vision que l'on pourrait appeler nord-américaine ou anglo-saxonne de la liberté de conscience, --> pourquoi l'idée de liberté de conscience viendrait elle de l'influence US
  • ne reconnaissent pas les aspects considérés comme dangereux par leurs opposants, --> bref ils ont tord, ils ne comprennent pas le danger
  • et dénoncent les dérapages ayant fait de certaines sectes et de certaines personnes les victimes de persécutions. Ils décrivent les campagnes menées par leurs adversaires comme des « chasses aux sorcières », une inquisition "laïcarde" contre la spiritualité, voire contre la liberté de penser.
  • D'après eux, l'activisme anti-sectes dont font preuve certaines officines --> terme officine dévalorisant, absent de la source indiquée
  • ne serait que la rationalisation d'une intolérance antireligieuse très traditionnelle, qui cherche à frapper l'opinion publique, par exemple en utilisant les témoignages d'ex-membres repentis. --> repentis = ils étaient coupables

Les phrases sont biaisées tantôt dans un sens (option répressive, officines), tantôt dans l'autre (tenants d'une vision nord-américaines, repentis) mais la somme ne fait pas quelque chose de neutre. Mica 26 décembre 2007 à 18:42 (CET)

On pourrait réécrire ce passage, ce qui permettrait de réduire les redondances en supprimant ou incluant le passage au-dessus sur l'accusation faites aux sociologues ? :
En opposition à la législation française jugée répressive, certains défenseurs de la liberté de conscience négligeraient les dangers que dénoncent les acteurs de l'antisectarisme et se contenteraient de dénoncer les dérapages qui auraient fait de certains groupes des victimes de persécutions injustifiées. Ils décrivent les campagnes menées par leurs adversaires comme une « chasse aux sorcières », une inquisition "laïcarde" contre la spiritualité, voire contre la liberté de penser. Selon eux, l'activisme anti-sectes dont ferait preuve certaines associations ne serait que la rationalisation d'une intolérance antireligieuse très traditionnelle, qui chercherait à frapper l'opinion publique, par exemple en utilisant les témoignages d'apostats (ou de "déçus").--A t ar a x i e-- mutire 26 décembre 2007 à 19:21 (CET) paragraphe modifié --A t ar a x i e-- mutire 27 décembre 2007 à 11:32 (CET)

Les tentatives pour éliminer les passages non sourcés ne font pas de encore de cet article un ADQ Clin d'œil mais, en plus des efforts des contributeurs de ces dernières semaines, il commence à être lisible --A t ar a x i e-- mutire 27 décembre 2007 à 14:21 (CET)

[modifier] Nayah !!!

Je suis heureux d'apprendre par cet article, que l'artiste Nayah (proche du raélisme) a râté sa carrière non pas parce que sa musique ne plaisait pas au public mais parce que les méchants antisectes lui ont fait une réputation. Expliquez-moi pourquoi quand Houellebecq fait dans ce que je considère comme de l'apologie du raélisme (mais super bien faite) , il vend des livres ? Quelle connerie --Cchasson (d) 27 décembre 2007 à 15:23 (CET)

Pourquoi toute personne qui arrive sur cette page doit-elle régulièrement tomber sur des jurons divers et autres paroles agressives ? Tout le monde travaille sur le même projet, il suffit de signaler cordialement les erreurs éventuelles et de faire des propositions, il me semble inutile de faire de cette pdd un champ de bataille continuel. Je pense que la production en sera améliorée. --A t ar a x i e-- mutire 27 décembre 2007 à 15:38 (CET)
Et éventuellement vous contribuerez au climat que vous appelez de vos voeux en répondant à ma question et en argumentant.--Cchasson (d) 27 décembre 2007 à 15:41 (CET)
Je n'ai pas écrit cette phrase sur cette chanteuse, je n'ai donc aucun argument à ce sujet. Par conséquent, si nous sommes d'accord sur la valeur du climat, il suffit de faire une demande de référence nécessaire, pour laquelle je serai tout à fait d'accord mais avec le sourire en plus Sourire. --A t ar a x i e-- mutire 27 décembre 2007 à 15:44 (CET)
Et bien on y va.--Cchasson (d) 27 décembre 2007 à 15:46 (CET)

[modifier] Météo

De manière générale le renvoi sous forme de ping pong des passages excessifs dans un biais ou dans un autre est une attitude assez primaire. J'ai mes propres biais et j'y veille et je préfère supposer à priori et jusqu'à preuve du contraire que les autres contributeurs font de même. L'article contient des accusations excessives (et souvent mal écrites) dans les deux sens et à part égale. Elles sont toutes difficiles à corriger à cause du "climat" justement qui fait que la moindre correction suscite la colère instantanée des uns et des autres. C'est pourquoi je pense que la question d'une entente cordiale n'est pas à prendre à la légère (si on souhaite réellement que l'article ait une saveur encyclopédique). Nous y gagnerions du temps et de la sympathie. Cordialement, --A t ar a x i e-- mutire 27 décembre 2007 à 15:55 (CET)

Nous sommes d'accord, mais j'ai du mal à croire que des associations de défense des sectes deviennent comme par magie sous votre plume des "défenseurs de la liberté de conscience".--Cchasson (d) 27 décembre 2007 à 16:00 (CET)
Je n'ai pas de "plume" ici ! c'est un jugement hâtif. Regardez plus attentivement ce que j'ai essayé de faire. J'interviens pour la première fois sur cet article (autrement que pour des fautes d'orthographe) et je me suis attaché simplement aux références nécessaires existantes (sans réaliser du coup qu'il pouvait y en avoir d'autres à demander). C'est un exercice difficile, vous me l'accorderez. Si vous appréciez la bonne foi et la bonne volonté, nous pourrons travailler sur le même sujet, je ferai plus d'erreur dans un sens et peut-être vous dans un autre, mais je suis prêt, et sans grincement de dents, à reconnaître les excès de tous bords. Tout le monde dégaine trop vite ici, vous ne trouvez pas ? Cordialement. --A t ar a x i e-- mutire 27 décembre 2007 à 16:06 (CET)
Au sujet du passage auquel vous faites références, Mica notait que "les tenants d'une vision nord-américaine" n'était pas une définition correcte. J'ai modifié la phrase en reprenant une expression que je vois utilisée par ailleurs (défenseur de la liberté de conscience). Je comprends bien pourquoi cette modification (qui n'était pas le changement principal de cette phrase) devient tout à coup une énormité à vos yeux. L'expression n'est pas heureuse dans le sens où elle prétend réserver la défense des libertés à certains et pas à d'autres. Je le réalise en effet à la suite de votre remarque... mais, encore une fois, aucune raison d'en faire une guerre de tranchée. Nous allons trouver une solution --A t ar a x i e-- mutire 27 décembre 2007 à 16:17 (CET)
OK, de toute façon, je ne fais que passer, je note que l'article "secte" qui était du n'importe quoi à la sauce antisecte dure (une liste qui contenait même des mouvements JAMAIS référencés par quiconque comme secte) on est passé dans une relativisation excessive "pro-secte"... Je n'apprécie ni l'une ni l'autre, mais j'ai aussi un biais que je ne maîtrise pas comme tout le monde--Cchasson (d) 27 décembre 2007 à 16:22 (CET)
Hum, il me semble que les mouvements que vous appelez "défenseur des libertés religieuses" ne s'occupent QUE des mouvements qualifiés de secte, et pas de la liberté religieuse dans son ensemble et que le terme n'est donc pas plus neutre.--Cchasson (d) 27 décembre 2007 à 16:52 (CET)
Entendu, j'ai tenté quelque chose, je vous laisse trouver mieux Sourire --A t ar a x i e-- mutire 27 décembre 2007 à 16:57 (CET)
En fait il suffit de dire qu'ils sont "défenseurs des mouvements accusés de secte". ils ne s'occupent de rien d'autres et il sera difficile de prouver le contraire. Cela n'a rien à voir avec par exemple l'aidlr, mouvement international qui s'occupe de toutes les oppressions contre toute forme de spiritualité, y compris les "sectes".--Cchasson (d) 27 décembre 2007 à 17:01 (CET)
Pourquoi pas, la phrase n'est pas tendancieuse en elle-même, même si elle pourrait être jugée réductrice. Je vous laisse faire la correction (je suis moins enthousiaste au sujet de votre réponse sur le "bistro" qui ressemble à une pique polémique alors que je tentais de ramener le débat sur une question plus fondamentale, de mon point de vue. Dommage).--A t ar a x i e-- mutire 27 décembre 2007 à 17:05 (CET)
Je pense que vous n'êtes pas le seul responsable et mainteneur de l'article, j'ai parlé sur le bistro de l'article et rien que de l'article.--Cchasson (d) 27 décembre 2007 à 17:41 (CET)
J'ai aussi jeté un coup d'oeil sur le bistro ...j'en suis atterré! Voilà qu'il appelle ses copains au secours !Vaudrait mieux rester dans le référencement de l'article et d'en retirer les interminables redondances.Quel mal y a t'il à cela?.PS J'apprends que Jn est proche de l'ADFI,tiens,tiens. Bel-Air (d)
hm, je ne crois pas que ton intervention soit d'un meilleur niveau Triste. On peut éviter les attaques personnelles (ping pong), peu importe les alliances, et se consacrer à produire quelque chose d'équilibré ? --A t ar a x i e-- mutire 27 décembre 2007 à 17:33 (CET)
J'appelle effectivement les personnes qui m'ont pour certains ennuyés d'ailleurs sur le couplet de l'infiltration des sectes, à leur devoir, si ils ont si peur de cela, alors qu'ils jettent un coup d'oeil à l'article.--Cchasson (d) 27 décembre 2007 à 17:41 (CET)
Mais tu fais bien, Chasson, si ceux que tu appelles respectent leur devoir,il n'y a rien à craindre pour personne, les pour , les contre ,les anti, les autour. Seulement tes propos sont offensants pour les contributeurs à cet article... Je te cite ,entre autres sur le Bistro :-"Pour moi, la partie "sectes" de Wikipédia est gangrénée, nécrosée, impossible à récupérer car « ILS » reviennent sans cesse à la charge, avec une mission, sans la moindre retenue morale".Tu es toujours administrateur?
Tu confonds avec les propos (et le statut d'admin) de Jean-No. Mica 27 décembre 2007 à 18:40 (CET)
Content d'avoir été admin au moins 5 minute dans l'esprit de quelqu'un--Cchasson (d) 27 décembre 2007 à 18:43 (CET)
Je suis soulagé que tu le prennes avec Humour...Ouf !
J'oubliais que tout le monde peut aller sur cette page instructive.
Cette citation n'est effectivement pas la tienne et je n'avais que l'intention d'en montrer le caractère incompatible avec l'encyclopédie et le respect d'autrui !Donc ça concernait malheureusement Jn.Désolé de cette erreur .Bel-Air (d)
C'est pas grave, je t'en voudrais si je pensais que je n'étais pas capable de ce genre d'erreur, or j'en suis capable aussi ;-) --Cchasson (d) 28 décembre 2007 à 14:22 (CET)
  • A l'attention d'Ataraxie...je ne m'occuperai que de reformulation des phrases incompréhensibles . pour le reste j'ai travaillé à la neutralisation de cet article avant toi et j'apprécie que d'autres entrent dans le débat et qu'ils soient pour ou contre ils participentet sont bien documentés . Nous verrons si ce pari sera tenu.Sympathie à tous .Bel-Air (d)

[modifier] Anti-sectes ou anti-dérives-sectaires?

Bonjour. J'ai entendu à plusieurs reprises des membres de l'UNADFI et de la MIVILUDES affirmer qu'ils ne luttaient pas contre les sectes (qui ont le droit d'exister en tant que telles et auxquelles on est tout à fait libre d'adhérer) mais contre les dérives de ces structures (celles qui sont répréhensibles au niveau juridique). Je ne retrouve pas ce positionnement dans l'article. Une ré-écriture prenant en compte cette (importante) nuance ne permettrait-elle pas d'améliorer la lisibilité de l'article ? --Nikoteen (d) 27 décembre 2007 à 19:29 (CET)

Bonjour; pourrais tu donner quelques exemples ? Je supposes que tu ne parles pas simplement du paragraphe sur le rôle des associations mais de l'article en général; et c'est vrai qu'il y a du "anti-sectes" un peu partout. Est ce de cela que tu parles ? Mica 27 décembre 2007 à 22:34 (CET)
Veux tu dire qu'il faut s'en tenir à ce qui a été effectivement été établi juridiquement comme condamnations, affaires en cours etc???Bel-Air (d)
Non je veux simplement dire qu'en toute rigueur on devrait parler d'"associations de lutte contre les dérives sectaires plutôt que d'assocation de lutte antisectes ou anti-sectes (les deux sont utilisés dans le texte). J'ai noté que les deux structures que je citais (UNADFI/MIVILUDES) et qui sont les deux les plus actives (à ma connaissance) récusent ce terme. Le décret instituant la MIVILUDES, par exemple (le gras est de moi) indique :
Il est institué, auprès du Premier ministre, une mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires qui est chargée :
1. D'observer et d'analyser le phénomène des mouvements à caractère sectaire dont les agissements sont attentatoires aux droits de l'homme et aux libertés fondamentales ou constituent une menace à l'ordre public ou sont contraires aux lois et règlements ;
2. De favoriser, dans le respect des libertés publiques, la coordination de l'action préventive et répressive des pouvoirs publics à l'encontre de ces agissements ;
3. De développer l'échange des informations entre les services publics sur les pratiques administratives dans le domaine de la lutte contre les dérives sectaires ;
4. De contribuer à l'information et à la formation des agents publics dans ce domaine ;
5. D'informer le public sur les risques, et le cas échéant les dangers, auxquels les dérives sectaires l'exposent et de faciliter la mise en oeuvre d'actions d'aide aux victimes de ces dérives ;
6. De participer aux travaux relatifs aux questions relevant de sa compétence menés par le ministère des affaires étrangères dans le champ international.
Il n'est jamais fait mention de "ces groupes" ou "ces sectes" ou quoi que ce soit. Ce sont aux dérives que la mission s'attaque (d'où, probablement le changement de nom de la MILS). Lors d'une conférence à laquelle j'ai participé le 3 décembre dernier (et où je n'intervenais pas sur le sujet des dérives sectaires mais où j'apportais un éclairage sur les dérives autour des médecines dites "parallèles"), le président de l'ADFI locale a entamé la conférence en précisant bien ce point : "seules les dérives sont condamnables. Il n'y a pas de lutte contre les sectes en tant que telles"... d'où mon étonnement de n'en pas trouver trace dans cet article. Dans le droit français, les sectes ne sont pas interdites du tout... je ne vois pas au nom de quoi ces associations pourraient être "anti-sectes" (avec ou sans "-", dans l'article c'est variable d'ailleurs). Nikoteen (d) 27 décembre 2007 à 23:30 (CET)
Le discours officiel indiquant qu'on ne s'attaque qu'aux dérives et pas aux sectes peut être mentionné explicitement, puisqu'il est de notoriété publique, mais il ne traduit pas la réalité. C'est pourquoi cet article doit également contenir des informations sur la réalité de la situation.--ValDo (d) 28 décembre 2007 à 10:26 (CET)
Si je comprend bien il s'agit surtout de ne pas les qualifier d'« associations anti-sectes » tout au long de l'article; cela me fait d'ailleurs penser que la liste des associations anti-sectes en France devrait peut-être aussi être renommée. Mica 28 décembre 2007 à 11:17 (CET)
Il ne s'agit que de les qualifier de la façon dont elles se qualifient. Nikoteen (d) 1 janvier 2008 à 19:02 (CET)
Si on précise quelque part, qu'il s'agissait bien au départ d'association antisecte, car il ne faut pas se voiler la face, au début c'était bien le cas.--Cchasson (d) 28 décembre 2007 à 14:20 (CET)
Dans la partie historique, et si c'est correctement étayé/référencé, pourquoi pas ? Nikoteen (d) 1 janvier 2008 à 19:02 (CET)
Cet affichage des intentions est le signe d'autres temps et d'autres moeurs,en tout cas le langage évolue.Mais seulement le langage,à mon avis.C'est un début .On peut le signaler par quelque chose du genre : les associations anti-sectes se sont moulées dans leur vocabulaire sur les proclamations de la Mivilude,informant désormais que le combat ne se place plus sur le terrain (note de BelAir  : infamant) des sectes mais sur leurs dérives (supposées selon les uns ou avérées, selon les autres).

A ce propos le Cap Cordiap ou le Cicns proclament également qu'ils ne sont pas"pro-sectes" mais estiment peut être qu'ils dénoncent les excès (supposés ou avérés etc...des "anti-sectes" .Qu'en pensez vous ?Bel-Air (d)

Je ne suis pas sûr que ton avis soit une référence suffisante. Je ne crois pas non plus que ces associations déclarent s'être moulées sur la MIVILUDES. Coordiap et CICNS doivent être, de la même façon, qualifiés comme eux-mêmes se qualifient, sauf à tomber dans le procès d'intention (qui n'a sa place sur WP). Nikoteen (d) 1 janvier 2008 à 19:02 (CET)
Bref pour ces deux dernières associations il ne s'agit pas d'associations militant pour la liberté de conscience ou la liberté spirituelle au sens large mais de la critique de la dérive antisecte.--Cchasson (d) 28 décembre 2007 à 17:44 (CET)
CAPLC parle de liberté de conscience des minorités qualifiées de sectes dans son objet, c'est effectivement ciblé; et CICNS, c'est Centre d'information et de conseil des nouvelles spiritualités. Mais pro-sectes n'étant manifestement pas neutre, reste à savoir comment les qualifier sans partir dans des périphrases à rallonge. On peut en fonction du contexte se contenter de « associations de défense de ces mouvements » ou « associations condamnant les dérives anti-sectes » ? Mica 28 décembre 2007 à 18:53 (CET)
Faut reconnaître que personne aujourd'hui ne peut se reconnaître comme étant pro-secte tant la haine ambiante est forte et tenace.

Autant hurler tout de suite que je ne scolarise pas mes enfants, que j'abuse d'eux ,et que je dors avec un entonnoir sur la tête...Où pire, avec la photo photo de Carla Bruni ! Bon , si il n'y a plu d'anti-sectes, il n'y a plus non plus de pro sectes.Que faire?Bel-Air (d)

Rha... ne peut-on pas simplement s'en tenir aux informations dont nous disposons ? Si un lien existe, sans aucun doute possible (et de façon référencée) entre une organisation et un mouvement "qualifié de secte par tel rapport", il peut être mentionné. Dans tous les cas, aucune conviction ne doit transparaître ni aucun procès d'intention ("machin... prétend que mais "on" sait bien qu'en réalité...", etc). C'est si compliqué que ça ? Nikoteen (d) 1 janvier 2008 à 19:02 (CET)

[modifier] Nouveaux mouvements religieux + Florand

Expression signée Cesnur (enfin Introvigne), récusée depuis longtemps même par ses créateurs, ou en tout cas certains membres du CESNUR même, les TJ ont 120 ans tout de même par exemple. le Cicns et le Cap Coordiap sont défenseurs "des mouvements qualifiés de sectes" ou des "mouvements religieux contestés" ou des "mouvements cités par la lutte antisecte", etc... mais pas des NMR. --Cchasson (d) 29 décembre 2007 à 14:47 (CET) De plus je ne crois pas qu'une citation précise d'une interview de Jean-Marc Florand puisse englober le point de vue de tout un tas de mouvement, et si c'était le cas, il s'agit d'ouvrir les guillemets !!! et de préciser qu'il s'agit des propos de Florand.--Cchasson (d) 29 décembre 2007 à 14:50 (CET)

Je crois que ce troisième paragraphe de l'intro est de toute façon inapproprié, voire ridicule : « des citoyens aussi « sains » et inoffensifs que les [autres] citoyens  », hem, pas terrible.
Est ce que l'on ne pourrait pas se contenter de : « Ce terme devenu injurieux est récusé par la plupart des groupes visés, ainsi que par certains juristes et sociologues » (premier jet, à préciser, modifier ...) Mica 29 décembre 2007 à 15:28 (CET)
Ce (troisième) paragraphe tel qu'il est écrit (sans doute le vestige délayé d'un arpège de révocations et contre révocations anciennes) ne signifie pas grand chose ... et si on demande une référence nécessaire, on appelle inévitablement des sources qui vont faire sauter au plafond ou grimper aux rideaux (selon leurs auteurs et leurs lecteurs). La proposition de Mica me semble suffisante. --A t ar a x i e-- mutire 29 décembre 2007 à 16:18 (CET)
Tout à fait d'accord, il est surtout question de résumer la position de ces associations récentes, non pas en faisant une citation d'un individu non sourcé ou mal sourcé, par une phrase générale et néanmoins précise.--Cchasson (d) 29 décembre 2007 à 19:29 (CET)
Fait mais en relisant la phrase, on peut sûrement faire mieux. Mica 29 décembre 2007 à 22:00 (CET)

[modifier] Citation de Barker

La sociologue explique comment certains pays ne reconnaissent pas comme religion des nouvelles religions dans leur système de reconnaissance juridique d'un culte, or ici il s'agit de savoir si la définition de secte au sens de mouvement dangereux vient du petit nombres et de la nouveauté, dès lors la citation de Barker produit par Valdo est hors-contexte. --Cchasson (d) 29 décembre 2007 à 19:39 (CET)

En effet, cet ajout était hors-sujet dans le contexte de la phrase.--ValDo (d) 29 décembre 2007 à 20:39 (CET)

En fait, les phrases où tu as fait des demandes de ref sont plutôt celles dont tu mets en doute la pertinence, non ? La phrase en question est, à mon avis, manifestement fausse, de même que celle sur les « ennemis des religions ». Il s'agirait plutôt de voir si on est d'accord là dessus, et sinon, d'attribuer les propos en question. Mica 29 décembre 2007 à 21:48 (CET)

Bien vu, j'ai décidé d'arrêter de couper des passages en donnant une rapide explication de ma coupe franche, histoire de discuter et de voir si je me trompe, mais oui, mais "refnec" sont des phrases que je trouve au départ fausses ou orientées, mais on est jamais à l'abri d'une surprise, dès lors je préfère commencer par demander une référence.--Cchasson (d) 30 décembre 2007 à 14:07 (CET)

[modifier] Les demandes de RefNec

Je relève à nouveau les références nécessaires restantes (avec proposition de traitement si accord) :

Il apparaît en effet que la relative nouveauté d'un groupement religieux, sa petite taille et son décalage par rapport aux normes établies ne sont pas étrangers à la dénomination de secte d'une organisation. [réf. nécessaire]

Cette phrase souligne la situation objective : la religion établie n’est officiellement pas une secte et le « nouveau mouvement », même si son activité est quasi identique à la religion établie, sera désigné comme une secte en France. On doit pouvoir lui trouver une référence facilement.

Je ne suis pas d'accord là dessus : tu as le contre exemple manifeste des TJ.
En matière de ref, une qui dit très exactement l'inverse : la commission parlementaire de 1995«  a été consciente que ni la nouveauté, ni le petit nombre d'adeptes, ni même l'excentricité ne pouvaient être retenus comme des critères permettant de qualifier de secte un mouvement se prétendant religieux : les plus grandes religions contemporaines ne furent souvent, à leurs débuts, que des sectes au nombre d'adeptes réduit ; bien des rites établis et socialement admis aujourd'hui ont pu à l'origine susciter des réserves ou des oppositions. » [9] Mica 30 décembre 2007 à 11:11 (CET)
?? Les TJ ne sont pas un contre-exemple, ils sont une démonstration : il ne s'agit pas d'une "religion établie", ils sont donc une secte alors même qu'ils sont semblables à des catholiques fondamentalistes. Quant aux sources, le discours officiel (cf. ta citation) est souvent démenti par les faits (comme les constitutions les plus humanistes sont pleines de bons sentiments régulièrement pourfendus par les acteurs de la société, est-ce que l'article doit contenir seulement le discours officiel ? De mon pov, Il y a les déclarations officielles qui peuvent être incluses et la gestion sur le terrain, qui comporte ses sources et peut (ou non) être différente)--A t ar a x i e-- mutire 30 décembre 2007 à 11:21 (CET)
Euh .. tout dépend ce que que l'on appelle "relative nouveauté" (grosso modo un siècle) petite taille (3,5 millions dans le monde) ou décalage aux normes (comme tu dis, pas plus que d'autres chrétiens fondamentalistes). Pour moi, ils ne remplissent aucun de ces 3 "critères"
Je ne veux pas remplacer par le discours officiel (sur lequel la phrase semble d'ailleurs calquée), mais je trouve cela trop affirmatif. Mica 30 décembre 2007 à 11:41 (CET)
Tu as raison. Je me suis en effet éloigné des trois critères de cette phrase pour ne conserver que le concept de "religion établie". Ceci dit, l'exemple des TJ est isolé, il est un peu l'exception qui confirme la règle même du point de vue de ces trois "critères" --A t ar a x i e-- mutire 30 décembre 2007 à 11:46 (CET)
On doit pouvoir trouver une ref, néanmoins elle sera partielle et partiale:
* Les TJ sont effectivement un contre-exemple par leur ancienneté et leur nombre et pourtant ils sont présentés comme "secte".
Certains mouvements minoritaires et petits, certes anciens ne sont pas considérés comme secte, exemple par exemple dans la mouvance TJ, du mouvement M.M.I.L fondé après le schisme de 1917 et qui n'est pas considéré comme secte, et qui à mon avis ne le sera pas.
Raphaël Liogier (je n'aurai jamais cru me servir de ses travaux, mais bon on en est pas à un paradoxe près) a démontré avec son travail sur le bouddhisme que des nouveaux mouvements bouddhistes formés en France il y a peu et avec peu de membres n'ont eu aucune difficulté à se faire accepter contrairement aux "sectes". Donc la nouveauté et le petit nombre n'est pas un critère ici, il s'agit de l'aura et du phénomène de mode du bouddhisme qui a protégé ces mouvements.
L'idée n'est pas fausse en elle-même, mais elle ne peut être généralisée donc, vu le nombres d'exceptions notoires, voilà la raison de ma "refnec".--Cchasson (d) 30 décembre 2007 à 13:39 (CET)

les ennemis des religions ont tendance à minimiser toute différence entre le terme secte et le terme religion ou spiritualité, en adoptant le sens nouveau mouvement religieux. Par contre, les défenseurs des grandes religions ont plutôt tendance à adopter le sens négatif étendu, pour désigner par secte tous les mouvements qu’ils jugent dangereux. [réf. nécessaire]

Cette phrase est mal construite. Les antireligieux n’adoptent pas le sens « nouveau mouvement religieux », ils diront plutôt que tout (religion et groupes dits sectaires) est secte. Les religieux traditionnels diront que la religion officielle n’est pas une secte mais que les autres (les groupes dits sectaires) le sont. La phrase est à revoir ou à supprimer, surtout si c’est déjà exprimé ailleurs dans l’article (qui contient plusieurs répétitions).

Cette partie est en effet à réécrire : ce sont des gens comme Renan ou Vernette qui disent que la nuance entre église est secte est mince; on peut difficilement les qulifier d'ennemis des religions. Mica 30 décembre 2007 à 11:11 (CET)
J'ai mis une refnec car j'aimerais bien connaître ces "antireligieux" qui confondraient secte et religion pour dire que "tout est secte", je suppose que l'on veut parler ici de groupuscules marxistes ? et encore ?, je ne sais pas donc pourquoi on vient parler de ces gens (qu'il faudrait d'abord identifier) dans cet article, vu que je ne les vois pas intervenir dans la controverse sur les sectes.--Cchasson (d) 30 décembre 2007 à 13:43 (CET)

Si cette médiatisation a eu pour effet de mettre en lumière des abus au sein de certains groupements, elles ont parfois été très préjudiciables à des personnes ou des organisations. Ainsi, la liberté de culte et la liberté de conscience, pourtant garanties par la Déclaration universelle des droits de l'homme, ont parfois été bafouées.[réf. nécessaire]

L’impossibilité d’obtenir le prêt d’une salle municipale (conférence, réunion) pour certains groupes a été dénoncée comme une entrave à la liberté de culte (le fait que les médias se soient substitués à la Justice dans la condamnation de certains groupes a conduits certains élus locaux, persuadé d’avoir affaire à des criminels « officiels », à leur refuser ce que la loi demande qu’ils leur fournissent). De même des personnes ont été licenciées pour appartenance à un groupe désigné dans les médias comme « secte ». Des références sur ce point peuvent être trouvées.

Hum, oui on doit trouver des références à ce genre d'affaires, sauf que vous trouverez en même temps la démonstration que la justice française ne s'est pas laissée impressionner dans l'affaire, ainsi "la liberté de culte et la liberté de conscience" ont généralement triomphé dans l'affaire, de plus certains membres de "sectes" se sont fait licencier à "juste titre" suivant cette même justice, par exemple, dans le cas des TJ et des assistantes maternelles, certaines se sont fait virer car elles ne respectaient pas la neutralité de leur fonction (refus des transfusions pour les gamins sous leur responsabilité, prosélytisme auprès des enfants) et en cela la justice n'a pas mal fait son boulot, par contre quand la justice a bâclée son boulot, il y a eu un cas où l'Europe a même dû condamnée la France (même si la majorité des cas n'ont pas eu besoin d'aller jusqu'à l'Europe, voir la dernière affaire de l'avocat proche des TJ Paturel par exemple), dans le cas de l'affaire devant l'Europe, la dame TJ demandait la garde de ses enfants contre le père non-TJ, même si les enfants voulaient aller avec le père, le juge a refusé une enquête sociale sur la mère, pour statuer sur la religion de la dame, ce qui est naturellement discriminatoire, la France a été condamnée donc, m'enfin pour ma part je trouve un peu gros que l'erreur d'un juge soit imputé à la France, quand on sait le nombres d'affaires de ce type qui se résolvent chaque année en France et sans passer par l'Europe. M'enfin arrivera-t-on a mettre en lumière le caractère hautement procédurier des TJ, qui n'ont pas peur de perdre des dizaines de procès, pour en gagner un et faire de la pub (négative) après sur la France. C'est une stratégie comme une autre, mais dans ce cas l'utilisation des médias et de la justice n'est pas à imputer aux méchants "antisectes", il semblerait que le "camp adverse" fasse tout autant de même, en parlerons-nous dans l'article ? --Cchasson (d) 30 décembre 2007 à 13:52 (CET)
L'affaire Paturel aussi a été réglée au niveau de l'Europe[10]. Pour ce qui est de ces histoires de divorces, j'avais lu un cas comme celà, mais c'était dans un des rapports gouvernementaux où il était mis en exergue (j'ai retrouvé : Mils 2001p 106). je ne sais pas s'il s'agissait de ce cas, mais quand c'est cité ainsi en exemple, ça se comprend déjà plus que ça remonte au niveau européen.
Ceci dit, la phrase en question passe un peu vite des médias à la DUDH, sans transiter par la justice. Mica 30 décembre 2007 à 19:20 (CET)

En résumé, c'est l'appréciation du gouvernement du pays qui les héberge qui donnerait aux groupes religieux la qualification de secte ou non et, dans le dernier cas, interdirait en conséquence toute enquête sur les agissements qui pourraient être jugés sectaires.[réf. nécessaire]

Sur la seconde partie de la phrase, et malgré la distinction officielle, le fait d’être qualifié de religion plutôt que secte n’empêche pas les enquêtes (les protestants l’ont bien remarqué ces dernières années et certains groupes catholiques couvés par le vatican également) :

Hum et comme en France, l'Etat ne reconnaît aucun culte ni religion (et donc par contrecoup aucune secte même si en 1995 une commission l'a fait), cette déclaration généraliste, quand chaque pays a sa législation est hautement imprécise, voire profondément dirigée.--Cchasson (d) 30 décembre 2007 à 13:54 (CET)
Pour le grand public, ce qui fait une secte depuis quelques années est bien la liste parlementaire et les rapports annuels de la Miviludes (diffusés par les médias). Ces deux sources font autorité, même si dans le cas de la liste, elle n'est pas officiellement une condamnation et même si les rapports ne font que mentionner de nouveaux noms, comme si cela n'avait aucun impact sur les lecteurs. Il y a donc bien reconnaissance officieuse ou implicite des cultes par le gouvernement et, par effet secondaire, dénonciation officieuse ou implicite des sectes. Le fait que certains pays limitrophes et d'autres plus éloignés s'inspirent de cette façon de gérer le problème (C'est Morelli qui déduit à partir de son travail en Belgique que c'est "l'état qui fait la religion et qui fait la secte") n'est donc pas une généralisation abusive. Ce qui peut être mis en doute dans cette phrase n'est que le fait que cela puisse priver les uns d'enquête, ce qui ne me semble pas vrai. --A t ar a x i e--d 3 janvier 2008 à 09:47 (CET)

L'exemple de la chanteuse française Sylvie Mestre, dite Nayah, est assez représentatif du poids des médias et du climat de méfiance vis-à-vis des sectes qui régnait à l'époque. Alors que cette chanteuse connaissait une ascension qui la fit désigner en 1999 comme représentante de la France au concours de l'Eurovision, ses liens avec l'organisation raëlienne mirent un terme prématuré à sa carrière. Les pressions sur ses producteurs, exercées par des associations de lutte contre les sectes essentiellement, furent telles qu'après l'annulation de passages télévisés et de concerts, ses contrats furent finalement rompus.[réf. nécessaire]

Je ne trouve rien sur Internet à ce sujet. Le poids des médias est indéniable, mais l’exemple donné ici est douteux. Je le supprimerais à défaut de trouver mieux. --A t ar a x i e-- mutire 30 décembre 2007 à 10:26 (CET)

Surtout que le fait d'être controversé et donc d'appartenir à "une secte" peut attirer aussi des sympathies des milieux underground, bref si on perd des fans dans ceux qui n'aiment pas les sectes, on peut s'attirer d'autres fans (et je pense que pour une femme, être membre d'un mouvement prônant une liberté sexuelle assumée, cela peut être positif quand l'industrie du divertissement fait souvent appel aux côtés sexuels). De plus, dans ce que j'ai pu lire, une fois la médiatisation lancée, la chanteuse a nié pendant des années avoir encore des liens avec Raël, donc a tout fait médiatiquement pour se dissocier du raélisme. Enfin des stars assument leur appartenance à "une secte" (Chick Coréa, Cruise pour la scientologie, Prince et Mickael Jackson au temps de Thriller pour les TJ) et leur carrière n'en semble pas écornée.--Cchasson (d) 30 décembre 2007 à 13:58 (CET)
Toutes vos remarques ci-dessus me paraissent globalement objectives. Elles doivent donc, bien sûr, être prises en compte dans l'article (pour répondre à votre question "en parlerons-nous ?), surtout si on peut leur trouver des références là où c'est nécessaire. Le dialogue est profitable quand il permet d'approcher d'un équilibre. Rêvons un peu : L'article "secte" sur wikipédia pourrait-il devenir le premier exemple (parmi les sujets polémiques) d'une transcription objective de la situation ? Sourire--A t ar a x i e-- mutire 30 décembre 2007 à 14:23 (CET)
Ma participation à WP est ponctuelle, néanmoins tant qu'on reste sur les faits, il me semble qu'on ne peut fermer les yeux tant sur les dérapages de la "lutte antisecte" que sur les dérapages de plusieurs mouvements qualifiés de "sectes". Dès lors, tant que ces articles seront visités et enrichies par des individus qui penchent chacun d'un côté ou de l'autre, mais qui sont capables de compromis (donc qui ne sont pas prêt à fermer les yeux sur les erreurs et dérapages de "leur camp") cela pourra être possible, sauf que WP est ouvert à tous, et un dérapage idéologique avec un gros combat n'est pas de l'ordre de l'évitable, il arrivera tôt ou tard et ceux plusieurs fois qu'une. --Cchasson (d) 30 décembre 2007 à 14:35 (CET)
Le seul garde-fou dans le contexte que vous décrivez bien est peut-être d'avoir une "équipe de veille", comme je crois comprendre que vous l'avez fait sur les articles TJ, constituée de personne relativement neutres (ne parlons pas d'absolu) ou qui peuvent, malgré leurs biais, "ne pas fermer les yeux" comme vous le dites. Ce qui se passe il me semble depuis 48h sur cette page et n'est donc pas tout à fait utopique. A partir de là, les assauts "idéologiques" peuvent être encadrés --A t ar a x i e-- mutire 30 décembre 2007 à 14:54 (CET)

Salut, je passais par là, et je suis étonné par la présence du bandeau "à sourcer" en tête de page: je vois une section "notes et refs" bien peuplée, et deux instances de "refnec". La bannière implique que l'article est loin d'être fiable, genre "travail en cours, circulez il n'y a rien à voir". Est-ce toujours pertinent, ou l'avez-vous oubliée, vous y êtes vous habitués que vous ne la voyez plus? --Jérôme Potts (d) 19 janvier 2008 à 20:37 (CET)

Il y avait pas mal de "refnec" sur des passages qui ont été depuis sourcés ou supprimés. J'enlève le bandeau qui n'est plus approprié, mais je n'irais pas jusqu'à dire que l'article est fiable !
A remplacer peut-être par {{article incomplet}} ? Mica 19 janvier 2008 à 23:48 (CET)

[modifier] Citation de Mme Lacroix (sectes et religions)

Au sujet de la citation de F. Lacroix deux passages me semblaient soutenir cette vision : "les Eglises se sont historiquement comportées à certaines périodes comme des sectes" et "La secte d'aujourd'hui ne fait plus sécession sur la base d'un différend doctrinal". --A t ar a x i e--d 3 janvier 2008 à 10:02 (CET)

Je reprend la phrase à sourcer « les grandes religions présentent des caractéristiques qui peuvent laisser penser qu'elles ne diffèrent pas essentiellement des mouvements sectaires. Pour appuyer leurs dires, ils soulignent en particulier les affaires de pédophilies de prêtres catholiques et le fanatisme islamique et judaïque. »
La première partie de la proposition me semble enfoncer une porte ouverte (si la distinction était facile, on serait pas là en train de chipoter) et devrait être sourcée à partir de personnalités de grandes religions et non d'Anne Morelli ou Florence Lacroix.
La deuxième partie donne un exemple biaisé, qui affaiblit, à dessein ou pas, la première partie. Je n'ai pas l'impression que le principal critère d'identification des sectes soit les dérives pédophiles, ni qu'on les défende en mettant en avant un fanatisme serait caractéristique du judaïsme. Les exemples usuels sont plutôt du type de la cloture des carmélites ou de la définition difficile de la manipulation mentale. Mica 4 janvier 2008 à 23:03 (CET)
La première partie de la phrase associe les religions au problème sectaire. L'approche objective d'un phénomène se fait rarement avec les personnes concernées mais plutôt avec les historiens ou sociologues. S'il n'y a pas de réelle distinction, alors religion = secte, et tu trouveras peu de monde dans les grandes religions pour formuler une telle équation. Morelli (parce qu'elle est athée en même temps qu'intéressée par le label "secte") aborde la question de façon directe. De plus, ce n’est pas une « porte ouverte » officielle, si le discours officiel reposait sur ce dilemme, la question des sectes serait beaucoup plus délicate à traiter, je crois.
Au fond, le conflit repose sur ce dilemme et il est nécessaire de l’intégrer à l’article. Quand les anti-sectes dénoncent une dérive, il leur est répondu, d’accord pour la dérive (manipulation mentale par ex.) mais pourquoi en faire une affaire de « secte » quand les religions font la même chose et les institutions laïques également ? (c’est le procès de l’amalgame et de la stigmatisation). Quand les défenseurs de groupes dits sectaires font cette réponse, on leur reproche de négliger une menace qui viendrait spécifiquement de ces groupes et non pas des autres « organisations » (c’est le procès de la diversion opérée par les sectes et de l’utilisation des libertés individuelles et du label religion pour couvrir des actions illégales). Tout est là, il me semble.
La seconde partie est en effet assez grossière dans son expression et un peu décalée. Je serais favorable à conserver seulement la première partie avec une citation étoffée de Morelli qui dit la même chose et explique pourquoi elle le dit.--A t ar a x i e--d 5 janvier 2008 à 09:27 (CET)
J'ai supprimé la deuxième partie.
Pour ce qui est de la différence Église/secte, dire que « L'Église est une secte qui a réussi » tenait pour moi du poncif :) d'abord parce qu'il y a un problème de définition qui se mord la queue (une secte associée au pouvoir n'est plus considérée comme dangereuse pour l'ordre social, puisqu'elle en fait partie, et qu'elle définit aussi la norme) et ensuite parce ce que cette réussite , cette reconnaissance l'amène à des compromis.
Il me semble que le discours officiel évite soigneusement la question, que leurs divers critères ne permettent en rien d'écarter les religions établies (structure pyramidale, infaillibilité du gourou, doctrine se considérant comme exclusive, embrigadement des enfants ...). Les représentants des grandes religions s'en étaient inquiété en particulier à propos de la manipulation mentale au moment du vote de la loi About-Picard; çà doit pouvoir se retrouver. (voir qq citations dans un article du Canard)
Dans l'article, le sujet est inévitable, mais ne devrait être qu'un préambule, cela touche aux croyances, difficiles à étiqueter, et en principe, pas l'objet des soucis gouvernementaux. La suite est plus importante, que ces croyances peuvent amener à s'embarquer pour Sirius, ou à d'autres dérives (juste traité par la liste de "scandales" du paragraphe suivant).
Et aussi, un aspect important est totalement absent de l'article : la volonté de pouvoir politique et financier de certains mouvements, comme Moon et la scientologie. Il faudra ajouter un paragraphe spécifique là dessus avant les actions des états, sinon on ne comprend pas pourquoi ils se mèlent de tout çà. Mica 5 janvier 2008 à 13:30 (CET)

[modifier] Généralisation france-occident

Mica, remplacer français par occidental me semble pour le moins encore plus sujet à généraliser.cordialement Bel-Air (d) 16 janvier 2008 à 12:37 (CET)

Euh, oui, c'est en contradiction avec le début; mais pourtant ces suicides collectifs n'ont pas impacté que la France. Je ne sais pas trop comment reformuler. Mica 19 janvier 2008 à 23:40 (CET)
tu vois ,ça fait un peu, "choc des civilisations"Bel-Air (d) 22 janvier 2008 à 23:36 (CET)

[modifier] Comprends pas ...

Dans le paragraphe « Sectes historiques et hérésies » j'ai surligné deux passages dont je ne comprends pas le sens :

  • L'Église est alors l'alternative sociale de la religion qui prend sa place au milieu des institutions profanes.
  • Cette rupture est pratiquement toujours considérée comme un dommage, qui selon les points de vue sera imputée aux membres de la secte ou au contraire à la société. Qui dit dommage dit rétribution. (...)

Qu'est ce que çà veut dire ? dans le 2e c'est surtout le mot rétribution que je ne comprends pas dans ce contexte. Mica 22 janvier 2008 à 22:13 (CET)

C'est peut être une allusion sybilline certes, à la théologie de la libération Bel-Air (d) 22 janvier 2008 à 23:37 (CET)

[modifier] Principaux gouvernements

oui, je trouve cette expression abusive et tape à l'oeil.Manquant de précision.Tweene/18 (d) 22 janvier 2008 à 23:54 (CET)

[modifier] supermarché du religieux

L'expression est assez méprisante, même si elle semble juste .Elle provient sûrement d'une religion dominante tendant à discréditer la recherche personnelle de millions d'êtres mondialisés .Je crois que ce terme doit être sourcé.(ref nécessaire)Tweene/18 (d) 23 janvier 2008 à 07:33 (CET)

Je l'ai vue à plusieurs reprises, j'ai ajouté 2 sources qui utilisent spécifiquement le terme mais il y en a d'autres qui parlent par exemple de "multiplication de l'offre du salut" ou de bricolage spirituel. Ce n'est pas dans des textes particulièrement méprisants, ils parlent plutôt du risque dans un contexte d'inculture religieuse de cette pioche ici et là. Mica 23 janvier 2008 à 08:14 (CET)
bien sûr...Mais c'est un terme catégorique qui pousse à croire que nous sommes les seuls à détenir la vérité et que les autres prennent des risques...C'est teinté de commisération.

Les gens qui savent pensent que tous les autres prennent des risques.Ce qui est exact. Imagine à présent qu'on te décrive tous les risques que tu prends à chaque seconde.Qu'est ce que cela voudrait dire? On pourrait mettre la diminution de l'influence de masse de la religion pousse les individus à chercher leurs croyances ailleurs ,et parfois avec maladresse,ouvrant un véritable bazaer spirituel avec toutes ces offres alléchantes et (parfois) dangereuses --Tweene/18 (d) 23 janvier 2008 à 08:36 (CET)

Oui, la phrase est sûrement trop abrupte, mais l'idée me parait importante. Si tu peux développer autrement, n'hésites pas. Mica 23 janvier 2008 à 08:52 (CET)
Ataraxie is right Tweene/18 (d) 23 janvier 2008 à 11:24 (CET)

[modifier] Liens externes

Cela ne me parait pas une bonne idée d'en rajouter. D'ailleurs, si je m'écoutais, j'en virerais la quasi totalité : les rapports parlementaires français et la miviludes ont déjà un article en lien interne. Mica 27 janvier 2008 à 20:21 (CET)

Il y a,en effet, une tonne de redites avec les rapports parlementaires etc...J'ai hésité à mettre ce lien...Mais Faivre est quand même assez connu et est un sujet représentatif...Tweene/18 (d) 27 janvier 2008 à 23:56 (CET)
Bah, tu sais comment çà marche, on met un lien qui semble intéressant, et bientôt il y en a une dizaine ;-) Faudra que l'on fasse le tri, un peu dans les liens internes aussi d'ailleurs. Mica 28 janvier 2008 à 00:14 (CET)

[modifier] Pour info

voir :http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20080204.OBS8769/polemique_sur_la_lutte_contre_les_derives_sectaires.html Tweene/18 (d) 4 février 2008 à 13:14 (CET)

s'arrangent pas à l'Obs ... m'enfin, il y a l'air d'avoir des infos intéressantes là-dessous, mais je n'arrive pas à trouver les articles du Parisien auxquels ils font référence. Mica 4 février 2008 à 15:23 (CET)

[modifier] Intéressant aussi

http://www.20minutes.fr/article/210693/France-Les-sectes-a-l-heure-de-la-laicite-ouverte-de-Nicolas-Sarkozy.php--Tweene/18 (d) 4 février 2008 à 22:59 (CET)

[modifier] Bon, qu'est ce qui se passe?

Comment inclure http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/02/05/face-aux-sectes-le-ministere-de-l-interieur-adopte-une-politique-liberale-mais-ferme_1007600_3224.html#ens_id=1007694? Cordialement --Tweene/18 (d) 5 février 2008 à 16:27 (CET)

J'ai mis quelques mots dans l'article sur la Miviludes, pour le moment c'est une annonce plutôt ambiguë. Affaire à suivre ... Mica 6 février 2008 à 14:44 (CET)

[modifier] Article distinct pour la France

Je propose de scinder la partie sur la France pour ne garder ici qu'un résumé de l'essentiel (le contexte de laïcité, un bref descriptif des commissions et missions, et la loi About Picard). Cela permettrait de développer plus le sujet, et l'évolution éventuelle de la politique gouvernementale, sans que cela empiète trop sur cette article général. Il faudra bien sûr vérifier que certains points importants ne sont pas traités uniquement là, auquel cas il serait nécessaire de les ramener dans le corps de l'article principal en les internationalisant.
Si cela ne pose pas problème, comment nommer ce nouvel article ? Lutte anti-sectes en France ? Lutte contre les dérives sectaires en France ? ou élargir le sujet ? Mica 7 février 2008 à 08:28 (CET)

Il est vrai que des positions aussi confuses ,doivent être résumées...ça pourrait peut être mis en 10 lignes avec renvoi sur un autre article, en effet, sinon,il faudait revoir TOUT les présupposés de l'article secte. On voit très bien que le POV sociologique progresse(il aurait mieux valu que le rapport Guyard commence par là...Tweene/18 (d) 7 février 2008 à 10:10 (CET)
Un article spécifique Lutte anti-sectes en France se justifie par le conflit dans l'article Secte entre la nécessité de ne pas faire trop franco-centré et l'évidence que la France tient beaucoup de place dans cette lutte et avec des caractéristiques particulières. De plus, un article intitulé "secte" propose un contenu qui n'est pas obligé de s'étendre sur la "lutte contre...". J'approuve l'idée. Même si le transfert va être délicat --A t ar a x i e--d 7 février 2008 à 10:26 (CET)
De plus ça permettra de lier aussi l'article à partir de laïcité en France qui comporte un paragraphe sur la question. Qu'est ce que vous voyez comme points délicats - à part le résumé lui-même ? Mica 8 février 2008 à 17:55 (CET)
Je regardais l'article tout à l'heure et je ne voyais pas d'obstacle "technique" à ce transfert (le seul obstacle serait que des contributeurs ne soient pas d'accord sur le principe). Il suffit que le résumé "France" soit à peu près de la taille de celui des autres pays et pour le reste un coupé-collé (avec une nouvelle introduction peut-être) me semble suffisant. Mais peut-être suis-je un peu expéditif ? --A t ar a x i e--d 8 février 2008 à 18:12 (CET)
Tu crées une sous-page chez toi pour présenter une ébauche de la structure, Mica ? --A t ar a x i e--d 8 février 2008 à 18:23 (CET)
Pour le nouvel article ? Je pensais aussi faire un coupé collé. Par contre on peut travailler dans une sous page au résumé de la situation en France, qui pourra aussi être le résumé introductif du nouvel article. Mica 8 février 2008 à 22:42 (CET)

J'ai commencé un résumé : Utilisateur:Mica/Lutte anti-sectes en France. A modifier !. Mica 9 février 2008 à 11:32 (CET)

Suite à travail sur la sous-page avec Ataraxie, ceci pourrait être l'intro du nouvel article Lutte anti-sectes en France du nouvel article, on copierait à la suite tout ce qu'il y a actuellement dans le paragraphe "France". Le résumé ci dessous viendrait le remplacer dans l'article :

Dans ce contexte, la France s'est engagée dans une lutte dont l'objectif fut d'abord de "lutter contre les sectes" puis "de réprimer les dérives sectaires". La France est un pays laïc dont l'État doit respecter tous les cultes et n'en reconnaître aucun, ces mouvements sont donc à priori considérés comme licites et seuls leurs délits sont répréhensibles.

Plusieurs commissions d'enquêtes ont été initiées depuis le début des années 80 à l'Assemblée nationale afin d'enquêter de manière plus approfondie sur le phénomène sectaire. Le gouvernement s'est également doté d'un nouvel organisme interministériel appelé "MILS" quand il était question de "lutte contre les sectes" puis "MIVILUDES" pour "réprimer les dérives sectaires". :La tendance actuelle est de réduire l'activité de la MIVILUDES qui semble ne plus devoir jouer de rôle militant dans la lutte-anti sectes.
On s'en tiendrait à la sticte application de la loi.
D'autre part , des sociologues seraient désormais consultés ,étant plus à même de déterminer l'implication dans la société et le fonctionnement des "NMR" qu'un organisme à but répressif
.


En 1995, une commission parlementaire composée de (untel et untels ) .......à publié une une liste de 173 mouvements jugés sectaires et proposé des modifications de législation qui ont mené au vote de la loi About-Picard en 2001. La liste de sectes, très controversée, a été officiellement abandonnée en 2005.

En 2001, la loi About-Picard a renforcé la législation sur la notion d'abus de faiblesse[3] et a déterminé les cas où une organisation convaincue de dérives sectaires peut être dissoute. Elle accorde à certaines associations anti-sectes, très actives, le droit de se porter partie civile dans les procès.

La France est un des pays les plus engagés dans cette lutte en Europe et à l'origine de positions controversées qui lui valent quelques critiques, y compris de l’Assemblée parlementaire européenne [4].

  1. Site des news du CICNS: "Je ne sais rien mais je dirai (presque) tout", d'Yves Bertrand, éditions Plon
  2. Site du CICNS - Assauts policiers sur les minorités spirituelles
  3. La création d'un délit de manipulation mentale initialement prévu, a été rejeté
  4. L'Assemblée parlementaire européenne a demandé en 2002 au Gouvernement français de revoir la loi About-Picard. Voir la Résolution 1309 (2002) Liberté de religion et minorités religieuses en France sur le site du Conseil de l'Europe

Qu'est ce que vous en pensez ? Mica 9 février 2008 à 14:26 (CET)
A propos des phrases en gras proposées en ajout par Tweene18
  • pour la Miviludes c'est trop tôt pour en parler ici, pour le moment il n'y a qu'une déclaration d'une ministre qui n'est pas celle de rattachement de la mission. J'ai ajouté une mention dans l'article miviludes, elle pourraiy y être un peu plus détaillée, mais il ne faut pas faire trop de suppositions, et dans l'article secte, il vaut mieux attendre d'être sûrs.
  • pour la commission, je ne comprends pas, on a pas sa composition détaillée ?
Je crois de toute façon qu'il ne faut vraiment garder que les grandes lignes ici, comme pour les autres pays. Mica 11 février 2008 à 08:05 (CET)

Comme il ne semble pas y avoir d'objection de fond, mais juste des améliorations à discuter dans le résumé, je m'occuperai de la scission demain. Mica 12 février 2008 à 11:26 (CET)

[modifier] Commission

1 - Je voulais juste dire ; une commsision composée de 13 députés . 2 Commentaire Il serait aussi temps que les 6 signataires de cette liste assument leurs actesTweene/18 (d) 12 février 2008 à 13:21 (CET)

Massimo Introvigne a fait observer que sociologiquement,il existe des cycles de 10 ans...CAD qu'un mouvement d'aversion pour les sectes au bout de 10 ans se meut en un intérêt croisant, voire (ça j'ai du mal à le croire, en sympathie...A suivre , tout comme le travail de MIca.--Tweene/18 (d) 13 février 2008 à 08:31 (CET)

[modifier] Pour info

http://forums.nouvelobs.com/1273/Marc_Andrault.htmlTweene/18 (d) 7 février 2008 à 13:18 (CET)

[modifier] Étymologie

Le paragraphe « Dans d'autres cultures que la française ... » est faux, cult à aussi en anglais des connotations positives et négatives, connotations positives que l'on retrouve en français dans des expressions comme film culte. - phe 10 février 2008 à 21:17 (CET)

Le paragraphe exprime assez correctement la réalité. Le mot culte est en effet plus positif en français que le mot secte alors que la règle est inversée en anglais. En France on dit généralement "secte" pour désigner le problème, en anglais, on dit "cult". C'est un phénomène objectif et le fait que ce soit un abus de langage dans les deux cas ne contredit pas la pratique qu'évoque le paragraphe, cordialement --A t ar a x i e--d 11 février 2008 à 08:28 (CET)