Discuter:Religion

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Sommaire 1 Un manque dans cet article -> l'anti-athéisme 2 NPOV 3 relecture collective 4 Plan de l'article 5 Temperare 6 Nouvelle introduction ? 7 Une religion sans dogme ? 8 Sources 9 Retrait du bandeau de non-neutralité 10 Et/ou 11 Modifs du 1er Juin 12 Nombre de musulmans

[modifier] Un manque dans cet article -> l'anti-athéisme

Je ne vois nulle part la moindre mention, dans cet article, de l'attitude anti-athée des religions, en particulier monothéistes.

AMHA, il s'agit d'un grave manque, en raison du fait que la Bible et le Coran définissent clairement l'athéisme comme un péché mortel.

On peut donner des citations des Livres Sacrés, ou des exemples de détournement de l'information par les instances religieuses. Telles que l'utilisation grandissante du terme "laïcard"

Merci de réparer ce manque qui nuit à la neutralité de l'article, définitivement pro-religieux.

Et merci de ne pas supprimer ce commentaire, sous le seul prétexte que je n'ai pas de pseudo, ou que j'énonce une opinion. J'énonce une opinion vis à vis de l'article, ce qui me semble tout à fait constructif, et tout à fait acceptable, selon l'usage sur WP.

Il existe une catégorie entière dédié à cette problématique : Catégorie:Critique des religions. Moez ^m'écrire 17 août 2007 à 17:30 (CEST)

Concernant, le blaspheme dont tu parler il peut etre punni par la loi. je cite""

Les articles 10 et 11 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 suppriment la notion de blasphème du droit français, tant qu'il n'y a ni abus ni trouble à l'ordre public. La notion de blasphème est réinstaurée sous la Restauration et est à nouveau abrogée dans les années 1830. La notion de blasphème est définitivement enterré avec les lois du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse Image:Icons-mini-icon attachment.gif. Cependant, la "provocation aux crimes et délits" reste sanctionnée (art. 23), de même que l'apologie de crimes contre l'humanité ou l'incitation à la haine ou à la violence en raison de la religion(art. 24), ou la diffamation contre un groupe religieux (art. 31). D'autre part, des éléments blasphématoires sont interdits dans les publications destinées à la jeunesse Image:Icons-mini-icon attachment.gif (art. 14). [18]

Cependant, le rattachement de l'Alsace et la Moselle en 1918 a réintroduit la notion de blasphème, via l'incorporation de l'article 166 du code pénal allemand dans le droit français. En Alsace Moselle il n’y a pas de séparation entre l’Église et l’État, et Dieu y bénéficie d’un statut spécial (cependant Dieu n'a pas le statut de personne juridique) tout comme la religion, qui n'a pas non plus le statut de personne juridique.

Par ailleurs, la loi française de séparation des Églises et de l'État ne s'applique pas en Guyane française[19]. La Guyane (alors colonie) a été exclue du champ de cette loi à cause d'une opposition d'une part des politiciens locaux. Elle n'est pas non plus sous le régime du Concordat, mais sous celui de l'ordonnance royale de Charles X du 27 août 1828 qui organise les institutions politiques de la Guyane. Cette ordonnance reconnaît seulement le culte catholique."" Hors ca peut etre vu comme un trouble a l'ordre public. Enfin,tu as beau etre francais, mais wikipedia n'est pas francais et la legislation qui la gouverne ne l'est pas. pour ta securité , j'ai revert.--Hesoneofus 17 août 2007 à 17:59 (CEST)

Irlande --Hesoneofus 17 août 2007 à 17:52 (CEST)

[modifier] NPOV

Qu'en est-il du bandeau de non neutralité ? a-t-il toujours sa place sur l'article cf Wikipédia:Liste des articles non neutres/Religion. sand 12 octobre 2007 à 12:37 (CEST)

je vais relir l'article pour la NPVO. par contre, je penses qu'on peut virer le bandeaux sources. On a toujours besoin de plus de sources, mais il n'ya pas un manque cruel.--Hesoneofus 12 octobre 2007 à 21:38 (CEST)

Bon voila, je viens de relir, j'ai essayer de neutralisé certain point mais il en reste beaucoup d'autre. Mais un des points les plus inextricable, est que l'article presente globalement un point de vue scientiste et postiviste. Autant, je suis à 100% pour qu'on traite l'article de facon scientifique, autant je pense qu'il est reducteur de le prendre simplement ainsi. l'amalgame entre la religion et la foi, montrer comme une resultante d' une peur animal de la mort, c'est prendre un point de vue particulier , non completement explicatif et tres tres reducteur. Aussi il convient de distingué religion comme institution humaine ( qui est guidé par des sentiments de groupe, de culture, de securité , de pouvoir et d'education, ) du sentiment religieux qui lui est une question de foi. Le sentiment religieux la foi, est une croyance, mais il ne faut pas y metre systematiquement le terme 'accroire' deriere. La foi , le sentiment religieux est intuif, difficilement communicable, qui n'est pas guider par la peur mais justement pas l'amour ( ce qu'enseigne toute les religions). La crainte respectueuse est une preuve d'humilité face à ce qui depasse l'humain. Bref sur ces reflexions philosphiques, non l'article n'est pas encore neutre. je propose qu'on separe ainsi, le coté religion institututionel et sentiment religion. et qu'on gomme un peu cette explication pseudo psychologique freudienne de comptoir du commerce: en gros "les religions sont construite sur la peur de l'inconnu". c'est vraimment trop simpliste.--Hesoneofus 13 octobre 2007 à 17:56 (CEST)

Coup de relance, cet article est désormais l'article non neutre le plus vieux de WP, le bandeau n'ayant pas une vocation définitive, il devient urgent de trouver une solution. Je précise à toutes fins utiles que si l'article est neutre mais non équilibré, il existe un bandeau {{Article incomplet}} qui pourrait peut-être convenir ? sand 14 novembre 2007 à 21:14 (CET)

Article extrêmement dense, touffu et finalement très peu éclairant sur la notion, en l'état. La question de la foi ou même de "l'expérience spirituelle" comme origine ou moteur de la religion, sont - sans surprise - occultés, comme c'est le cas dans beaucoup d'articles sur le sujet. C'est une définition "proprement" laïque de la religion qui parvient à faire silence sur une inspiration qui ne serait pas que fondée sur la peur ou le besoin d'irrationnel.Il me semble qu'il y a là une lacune importante --Ataraxie 17 novembre 2007 à 18:25 (CET)

Si cela peut vous éclairer, plutôt que de voir là un "complot laïc" il est tout auusi plausible que, sans pour autant voir dans le récit de l'« expérience spirituelle » sous l'angle de la "propagande" (elle en est pourtant un élément fréquent, pour des raisons diverses par ailleurs) on peut tout aussi bien argüer que ce n'est pas un élément très pertinent tant ce type d'expérience s'incarne souvent au travers des vicissitudes de l'existence. Qu'il s'agisse d'un accident émotionnel de vie ou de l'illumination intellectuelle soudaine, ce type d'expérience peut conduire aussi bien à la foi qu'à son refus le plus total. Dans un cas comme dans l'autre c'est un processus irrationnel qui est en jeu et il serait réducteur de n'y voir un inducteur exclusif du sentiment religieux. Dans un cas comme dans l'autre ce processus est vécu comme un "(r)éveil". Amha on est bien plus là dans le domaine de la spychologie et de l'étude des états de conscience que du domaine exclusif du sentiment religieux. Cordialement. --Overkilled 17 novembre 2007 à 20:59 (CET)

Bonjour, le fait que l'expérience spirituelle ne puisse pas être réduite au cadre de la religion, comme toute autre forme de prise de conscience ou éveil, n'enlève rien au fait que la tradition religieuse - dans ses principes fondateurs, ou chez ses "pères" fondateurs - est généralement fondée sur le "sentiment religieux". La peur est un moteur que l'on découvre en effet chez beaucoup d'adeptes, disciples, adorateurs (ou grenouilles de bénitiers) par la suite, mais dans ce passage sur les origines de la religion, il ne me semble pas approprié de renverser les responsabilités. Une inspiration("profane" ou "sacrée") est effectivement condamnée à être dévoyée par le plus grand nombre de ses élèves dans le cours du temps (comme "aimez-vous les uns les autres" conduit à la guerre, pour faire simple), mais cela n'en altère pas nécessairement la valeur ou le sens. Si la religion est fondée sur un sentiment authentique (et on peut toujours en douter, bien sûr, mais pas en occulter la possibilité), le fait que cette inspiration originelle ne se retrouve pas chez ses adeptes n'en gomme pas la réalité. Je suis personnellement d'accord sur le fait que "le sentiment religieux" peut être étudié de différentes manières et particulièrement hors du cadre religieux, mais nous parlons là d'un article (et non de nos thèses personnelles) objectivement dénonciateur, au moins dans ses sous-entendus et qui ne me semble pas respecter la diversité des points de vue en l'état--Ataraxie 18 novembre 2007 à 08:48 (CET)

MDR - pas la peine de voir un "complot laïc", en regardant l'approche prise par l'article je me suis dit qu'il y avait certainement la "patte" de Stuart Little - gagné...Bon, je vais tâcher de refondre ce que je peux. Michelet-密是力 18 novembre 2007 à 16:28 (CET)

[modifier] relecture collective

Jeter l'article en pâture à 25 piranhas en même temps (saigneurs !) ne m'apparaît pas très constructif. Rien de cohérent depuis l'apparition de l'écriture ne s'est jamais écrit à plusieurs en même temps (à plus forte raison si le sujet est polémique et qu'il doit être traité par des factions rivales (celles qui se précipitent le plus vite)), mais on touche peut-être là à une limite de Wikipédia. Je regrette le travail de Michelet dont j'attendais qu'il soit terminé pour en faire une relecture; mais dans un tel chaos ! --A t ar a x i e-- ^mutire 9 décembre 2007 à 17:50 (CET)

C'est gentil pour les piranhas en question, nous apprécions tous ta cordialité. Pour l'instant nous ne faisons que du ménage, pour qu'un article qui est dans les mille plus lus ne soit pas complètement de nature à nous faire honte à tous. Bien collaborativement. Pythakos (d) 9 décembre 2007 à 17:55 (CET)

Bof ... d'ici deux jours, ce sera calmé - il suffit d'attendre au sec la fin de l'averse on recollera les morceaux après, tout ce petit monde ayant l'article dans la liste de suivi l'effet désiré est atteint. La version avant piranhas est facilement accessible dans l'historique, alors... Michelet-密是力 (d) 9 décembre 2007 à 17:58 (CET)

Je ne veux blesser personne et je ne critique pas les interventions individuellement mais l'incohérence et le peu de temps laissé pour évaluer les changements que génère ce genre de travail en feux croisés, mais si je suis seul à le voir ainsi, je vais adopter la vision de Michelet, ouvrir le parapluie et attendre la fin de l'orage --A t ar a x i e-- ^mutire 9 décembre 2007 à 18:10 (CET)

Pirahnas ou non, force est de constater que les censeurs et autres dépeceurs ont ici donné un fameux exemple de leur compréhension du travail collaboratif et de la neutralité du point de vue (soupir) sur un sujet aussi délicat.--Overkilled (d) 9 décembre 2007 à 18:41 (CET)

Est-ce que je lis bien « compréhension du travail collaboratif » de la part de quelqu'un qui annule les modifications des autres ? Et j'ai habituellement coutume de conseiller ce lien aux personnes parlant de « censeurs ». guillom 9 décembre 2007 à 19:58 (CET)

Vous lisez bien et je qualifierai votre argumentation de "paille...poutre..." (ça tombe bien c'est dans le sujet). Il n'y a qu'à relire l'historique de vos commentaires et le contenu de vos modifications pour constater les coupes franches commises sans justification autre que votre opinion toute personnelle (y compris pour les liens dans les article). Entre autres facéties la suppression d'une section "critique de la religion par la la science" sans autre forme de procès et habilement mêlée avec votre conversion des "articles détallés" en "wilikiens dans le titres" (justifié par un débat à deux personnes et le soutien d'un "avis technique ; on croit rêver...). Quand vous ne voyez pas d'intérêt à une information vous la supprimez sans autre forme de débat, c'est un bel exemple de travail collaboratif que vous nous avez donné là. Je passe sur les suppressions que vous avez faite faute d'avoire recherché la référence (Google vous y aurait aidé en l'occurrence) et l'insérer (c'est du moins ainsi que je procède pour ma part), j'ai préféré laisser la tempête passer et j'attendrai la prochaine marée. --Overkilled (d) 9 décembre 2007 à 22:35 (CET)

Les affirmations péremptoires, passe encore, mais dire que j'ai supprimé la section « religion et science » est carrément du mensonge éhonté. Je ne me mêle jamais de ce genre d'articles polémiques, véritables nids à trolls, et c'est pour cette raison que je me contente d'y faire des modifications mineures, cosmétiques et de forme, jamais de fond. Par ailleurs, ce n'est pas aux autres à sourcer tes paragraphes évasifs. guillom 10 décembre 2007 à 09:39 (CET)

Si certains font des "affirmations péremptoires" ici je vous suggère de commencer par faire votre auto-critique sur point particulier. Relisez mieux mes propos et reportez vous à ceci : 9 décembre 2007 à 17:17 Guillom (Discuter | Contributions) m (58 249 octets) (→Critiques de la religion - ménage dans les liens ; la partie « science et religion » n'a rien à faire dans la partie « critique ») (défaire) en qui concerne le factuel. Vous ne l'avez pas déplacé mais supprimé sans autre forme de procès que votre PDV. Les faits sont cruels hélas. Qui accusiez vous de mensonge et d'affirmations péremptoires ? --Overkilled (d) 10 décembre 2007 à 13:49 (CET)

Tu parles apparemment de cette modification, où je n'ai fait que changer le niveau de titre de cette section. Le paragraphe est toujours dans l'article. Donc affirmer que je l'ai « supprimé sans autre forme de procès que [mon] PDV » est effectivement un mensonge. guillom 10 décembre 2007 à 14:46 (CET)

Au temps pour moi, j'ai fait une confusion avec un autre retrait qui lui avait était fait par un autre intervenant (sur un autre sujet) et auquel vous aviez donné raison sous motif de défaut de référence (le nom de l'auteur était pourtant cité et il n'y avait qu'à vérifier l'exactitude du propos ce que j'ai fait ultérieurement). Quand à l'accusation de mensonge je vous pardonne d'y avoir pensé mais reconnaissez toutefois à ma décharge que votre commentaire était ambigü, d'où mon erreur (d'autant plus explicable sans toutefois chercher à être excusable qu'elle a été pour moi en collision mentale avec le même sujet "science et religion" dans un article sur l'islam). Mes plus plates excuses.--Overkilled (d) 10 décembre 2007 à 19:43 (CET)

Les censeurs et autres dépeceurs ont surtout montré (par leurs éditions) où étaient les passages qui posaient problème, ce que personne ne peut faire à leur place. Les modifications proposées ne sont peut-être pas toutes optimales (eux aussi ont leurs "tache aveugle"), mais ça n'a aucune importance. Il suffit dans un deuxième temps de repeigner les 50+ modifications faites ce jour, pour localiser les problèmes, rapprocher les POV en jeu, et vérifier s'il n'y a pas de solution "encore plus neutre" - et ça, c'est nettement plus facile. Le travail fait aujourd'hui est extrêmement positif, quand on cherche à neutraliser un article, à condition de se rappeler qu'il n'est qu'une étape et que le résultat actuel n'est pas définitif. Donc, oui, c'est définitivement du travail collaboratif, même s'il n'est pas coordonné... Michelet-密是力 (d) 9 décembre 2007 à 20:14 (CET)

Je vous entends bien, mais quand une suppression est non commentée ou argumentée difficile de régler un éventuel PDV dans ces conditions. J'ai peut-être tort de voir dans ces suppressions une forme de PDV qui avance masquée mais il faut avouer que cette pratique existe aussi et qu'elle est plus sournoise que la rédaction d'un texte.--Overkilled (d) 9 décembre 2007 à 22:35 (CET)

[modifier] Plan de l'article

Je pense que le problème de l'article, ce n'est pas le POV, c'est sa qualité, ou pour être exact, son absence complète de qualité. Les titres des sections sont souvent flous, leur contenu vague, mal structuré, il ne se dégage pas de plan d'ensemble cohérent, la plupart du texte est rédigé dans un style de lycéen, le tout manquant cruellement de la culture philosophique, anthropologique et historique nécessaire pour faire quelque chose qui soit juste acceptable, sans prétendre aller au-delà, et je ne parle pas des quelques sources qui se battent en duel pour un article qui est tout de même très long... Le véritable travail collaboratif devrait commencer par une réflexion sur le plan de l'article. De quoi doit traiter l'article religion ? Du phénomène religieux dans son ensemble ou donner un aperçu général des différents mouvements ? Les deux ? Pour traiter du phénomène religieux en tant que tel, comment hiérarchiser les approches anthropologiques, sociologiques et psychologiques ? Y a-t-il quelqu'un qui connaisse les ouvrages de référence traitant du fait religieux en lui-même dans chacune de ces approches ? Quelle place pour l'approche historique ? Est-il possible de traiter de l'histoire de "la religion" et pas de l'histoire de chaque religion ? Tant de questions auxquelles il faudrait répondre (plus quelques autres...) pour faire un article à peu près potable et dont nous n'aurions pas à rougir. Bien cordialement, Pythakos (d) 10 décembre 2007 à 08:35 (CET)

Le contenu qui se dégageait de l'article initial n'est AMHA pas idiot: section d'intro, section sur les différentes origines de religions, section sur les statistiques, section sur ce qu'il y a dans une religion (forte interface psycho), section sur l'interface religion/société (partie sociologie) et section sur la vision philosophique (au sens large) sur la religion - au pire, il faut toiletter, mais en gros tout ce qu'on peut dire de "la religion en général" y est. Dans tous les cas, ces éléments font l'objet d'articles séparés, donc ça ne sert à rien de traiter le sujet en profondeur, il suffit d'introduire la problématique (et donc, il est évidemment exclu de traiter de l'histoire de chaque religion dans un tel article).

Sinon, il y a un POV flagrant à prétendre qu'il faut " de la culture philosophique, anthropologique et historique nécessaire pour faire quelque chose qui soit juste acceptable" - ah oui? et de la culture religieuse, jamais? C'est aussi inepte que de prétendre rédiger un article sur l'art sans partir avant tout d'une culture artistique... Michelet-密是力 (d) 10 décembre 2007 à 09:04 (CET)

Cette volonté de définir toute chose uniquement par le regard scientifique en accusant de pov toute autre information est un paradoxe encyclopédique permanent ici. Le religieux ne serait donc définissable que par ceux qui n'y ont jamais pris part ?(c’est comme observer avec condescendance et distance une tribu africaine comme un groupe de singes à peine évolués ou avoir le courage de pénétrer leur mode de vie (une démarche ethnologique rare mais intelligente), leur expérience et découvrir que les équations psychologiques de la pensée occidentale ne définissent pas à elles seules toutes les expressions du vivant). La conséquence directe de ce genre de mentalité : On peine à introduire deux lignes sur l'expérience religieuse ou spirituelle sous le regard courroucé de ceux qui y voient une intrusion révoltante dans leur système. Mais Wikipédia ne devait-elle pas faire la promotion de tous les regards possibles sur une question ? Je pense que cet article est écrasé par une formulation académique pesante et arrogante qui interdit de simplement évoquer correctement la signification même de la religion et du « croire » par ceux qui l'ont vécue de l'intérieur depuis des milliers d’années. --A t ar a x i e-- ^mutire 10 décembre 2007 à 09:31 (CET)

Michelet, du calme. Pythakos n'a jamais dit qu'il ne fallait pas de culture religieuse. Il a indiqué les compétences qui, selon lui, manquaient, pas que c'était les seules nécessaires. Je pense que ce qu'il veut dire est que pour le moment, l'article est surtout basé sur la culture religieuse, et qu'on ne peut pas s'en contenter pour faire un bon article. guillom 10 décembre 2007 à 09:42 (CET)

Salut Michelet. Loin de moi l'idée de vouloir faire l'impasse sur la cuture religieuse ! (Si tu vas sur la page de discussion de FSSPX tu verras que je n'en suis pas complètement dépourvu ;-), les différent-e-s mystiques, de Saint Jean de la Croix à la baghavad gita, en passant par Angèle de Foligno, faisant partie de mes centres d'intérêt principaux). Je comprends néanmoins difficilement ce que tu entends par "partir avant tout" de la culture religieuse... Quelle culture religieuse ? Comment ? Le terme de religion même est très européen et pose des problèmes de définition, surtout quand il est appliqué à des cultures qui ne font pas de différence entre le religieux et le non religieux (ni le naturel et le surnaturel parfois), cf Religion in l'universalis. La religion est un phénomène, et à ce titre elle a été étudiée, et à ce titre, elle a sa place en tant que sujet sur WP. Peut-on faire un discours, et un discours scientifique sur la religion en se passant de la culture religieuse (expression néanmoins assez vague) ? Non. Mais comment faire discours sur la religion en partant de quelque chose d'aussi peu saisissable qu'une "culture religieuse" ? J'ai des doutes. Mon propos était simplement que pour éviter les écueils pov et relever un peu le niveau (parce que le contenu reste vraiment pauvre, il n'y a par exemple, pas une citation de Éliade ou de Dumézil), on devrait se concentrer sur les approches soit ignorées dans l'article existant, soit très mal et partiellement présentées (parce que le coté sociologique est très aéré, ne présente pas les différentes approches et ne cite quasiment pas de sources, et le côté psychologique est aussi réduit à une portion congrue ni sourcée ni exposée systématiquement). Il me semble que l'approche scientifique ne dessert pas nécessairement la "culture religieuse", quoi qu'on veuille entendre par ce terme. Concernant l'expérience vécue du croyant, il semblerait que cela aurait peut-être plus sa place dans un article comme foi ou comme mystique. J'espère qu'on pourra continuer cette discussion à tête reposées sur nos pages de discussions respectives. Bien cordialement, Pythakos (d) 10 décembre 2007 à 18:29 (CET)

"L'expérience vécue du croyant" pourrait bien être une des fondations de la religion (que l'on parle d'entreprise religieuse si on a des griefs à son égard ou de communauté des croyants si on pense qu'elle est inspirée par d'autres valeurs), c'est en tous cas une possibilité qu'on ne peut omettre dans un article qui en parle. Pourquoi la placer (exclusivement) ailleurs ? A moins que nous disposions d'une source qui démontre que "la religion" n'est jamais fondée sur la foi ou la mystique, cet élément est fondamental et un élément incontournable d'un article sur le sujet à mon sens. Les dérives du passé récent ne devraient pas nous aveugler sur les origines --A t ar a x i e-- ^mutire 10 décembre 2007 à 19:04 (CET)

Des visions spécialisées (mystique, Dumézil,...) sont -justement- trop spécialisées pour un sujet à la fois aussi général et aussi "grand public" que "religion". On n'est pas en train d'écrire du "tout-venant-wikipédia" sur un vague concept, où on peut se permettre d'être spécialisé. Ici, sur la "religion", les "voir aussi" sont des portails entiers, même plus des articles spécialisés! Ca ne rime à rien de chercher à avoir un traitement de détail sur tel ou tel point: on n'écrit pas une somme théologique, mais un simple article, du calme!

Le problème est AMHA plutôt de fournir des points de repère au public non spécialisé, qu'il soit de tradition agnostique ou pratiquant par habitude, qui un jour se pose la question "mais au fait, qu'est-ce que c'est que la religion?" Le besoin du lecteur est ici de découvrir qu'il y avait des points de vue entiers qu'il n'avait jamais considéré, et une fois qu'il a vu ça, l'article a joué son rôle: le reste, encore une fois, se joue dans les articles spécialisés. Pour un lecteur qui découvre le sujet, il est largement suffisant de brosser rapidement un tableau présentant la variété des religions, les éléments qui les rapprochent ou les opposent, les enjeux sociaux et culturels que ça représente, et puis c'est à peu près tout: pour le détail, voir les articles spécialisés.

Il n'y a aucune raison d'élever le niveau, dans ce cas, parce qu'un tel lecteur décrochera tout de suite. Donc, quand je vois des reproches de "manque de citation" ou "ne tient pas compte des travaux spécialisés", j'ai tendance à considérer qu'ils sont le fait de contributeurs qui n'ont pas compris que sur wikipédia, quand un sujet spécialisé mérite un article, il est totalement inutile d'en traiter dans l'article généraliste.

Michelet-密是力 (d) 10 décembre 2007 à 20:49 (CET)

Dans une perception exclusivement sociale de la religion, sans doute. Mais je ne reconnais pas ce choix d'une réponse horizontale à la question "Mais au fait, qu'est-ce que c'est la religion ?" à laquelle on peut répondre : "C'est l'organisation qui découle d'une aspiration spirituelle, d'une expérience mystique, d'une vision du monde etc.". Je trouve étrange qu'il vous semble si naturel d'occulter cette fondation sous prétexte de vulgarisation (qui ne devrait pas rimer avec "réduction"). --A t ar a x i e-- ^mutire 10 décembre 2007 à 20:56 (CET)

Tenez, l'article fait 759 lignes (statistiques du traitement de texte), j'ai réussi à y faire insérer douze mots (qui ont curieusement survécus au piranhage, bien que modifés) : "sur un plan subjectif, les religions sont associées à l'expression d'une "expérience spirituelle" (extase mystique, révélation, éveil)". Je ne vois pas comment les 758 autres lignes "brossent rapidement" un tableau que je trouve mieux peigné avec mes douze mots même pris seuls(sans nier la nécessité de les agrémenter de quelques éléments sur "la variété"). --A t ar a x i e-- ^mutire 10 décembre 2007 à 21:22 (CET)

« quand je vois des reproches de "manque de citation" ou "ne tient pas compte des travaux spécialisés", j'ai tendance à considérer qu'ils sont le fait de contributeurs qui n'ont pas compris que sur wikipédia, quand un sujet spécialisé mérite un article, il est totalement inutile d'en traiter dans l'article généraliste. » Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'on écrit un article généraliste qu'on doit rester évasif, ou se contenter de contenu non sourcé recyclé des émissions de télé qu'on a vu la veille. D'accord pour développer les sujets spécialisés dans des articles séparés : mais ce n'est pas pour ça que l'article principal doit être un patchwork insipide qui ne fait que renvoyer à ces articles spécialisés. Un article généraliste, comme les autres, doit avoir un plan cohérent, une problématique d'ensemble, et les contributeurs ne doivent pas s'interdire d'être précis. La religion est un sujet fondamental qui est complexe, on ne peut pas le réduire à un ramassis de banalités niveau lycée. guillom 10 décembre 2007 à 21:33 (CET)

Eh bien dans ce cas nous sommes tout à fait d'accord. Un plan cohérent (en gros, il l'est), une problématique d'ensemble (fournir une introduction à la complexité des aspects religieux, et il y en a un paquet) et des éléments précis et non insipides (à chaque fois, présenter correctement une problématique, pour faire comprendre en trois mots quel est le problème, et permettre au lecteur de savoir tout seul s'il a envie de lire la suite pour explorer la facette correspondante).

Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut présenter des connaissances pertinentes, et respecter strictement le critère qu'elles soient vérifiables (j'espère, parce que sinon les polémistes auront un gros problème avec nos principes fondateurs). Mais ça ne signifie pas nécessairement qu'il faut reproduire des thèses universitaires. Exemple trivial souligné par Ataraxie (d · c · b): dire que la religion a un lien avec la spiritualité est une connaissance pertinente et intéressante en général (pour les 80% de la population mondiale qui se déclarent d'une religion, et non pour les 20% des 20% restants qui auraient tendance à occulter la chose), la vérification est triviale (il suffit probablement d'ouvrir n'importe quel ouvrage de n'importe quel religion), mais une présentation de la chose par des sources "à revue de lecture" sera mécaniquement faussée, parce que personne ne s'intéresse dans les milieux universitaires à ce niveau de trivialité: le sujet traité sera tout de suite du niveau d'un sous-article, pas du niveau général nécessaire à religion. Ou alors, on tombe dans le travers de piquer des citations pour les sortir de leur contexte et en faisander le texte - bof bof... pas mieux

Ce n'est pas parce qu'on dit quelque chose de simple que c'est une "banalité niveau lycée", l'écriture sérieuse ne doit pas être confondue avec de la kalepomentaneïnomineïologie (j'ai pitié, j'ai mis le lien sur la bonne page...) Donc la solution AMHA naturelle est bien de faire une rédaction "made in Wikipédia", que l'on espère pragmatique, claire et percutante (et à ce niveau n'a rien a voir avec du travail inédit, ça va sans dire). Un patchwork? Oui, par construction. Évasif? à ce niveau de généralité, "assume good faith". Insipide? Si tu veux l'améliorer, bienvenue... autre principe fondateur, Wikipédia est un wiki, tout le monde peut mettre la main à la pâte. Le point est: ce n'est pas en présentant par principe des travaux spécialisés qu'on améliorera cet article.

Michelet-密是力 (d) 11 décembre 2007 à 07:25 (CET)

PS: s'il ne fallait que représenter un point de vue assez majoritaire et pertinent pour le sujet, avec une référence sourcée, généraliste, et tout et tout, la traduction de l'article de Catholic Encyclopaedia aurait été une solution idéale - chiche? Michelet-密是力 (d) 11 décembre 2007 à 07:39 (CET)

Ataraxie : je crois que parler de sur quoi se fonde la religion est assez glissant : tout ce qu'on peut savoir, ce sont les manifestations de la religion, voire ce que ressentent les pratiquants en fonction de leurs témoignages. Personne ne peut prouver que la terre existe, ou qu'elle n'a pas été créé par une tortue géante en éternuant, ça ne veut pas dire qu'on peut mettre dans l'article terre "elle n'existe pas" ou "elle a été créé par une tortue géante en éternuant". Je n'entends pas dévaluer le sentiment religieux, et je n'ai rien contre le fait qu'on veuille en traiter dans l'article, c'est vrai qu'on louperait certainement quelque chose d'important, mais je n'entends pas non plus qu'on laisse toute rigueur scientifique au placard en faisant des dissertation sur l'origine de la religion, dont personne ne sait rien.

Réponse un peu excessive par rapport à ma remarque, cher Pythakos. Il ne s'agit pas de faire une dissertation mais de pouvoir confortablement intégrer les éléments nécessaires à un traitement complet du sujet. Je ne vois aucun risque pour l'approche scientifique sur Wikipédia (il n'y a pas de cabale) ni sur cet article en particulier, mais il me semble évident (et notre conversation l'illustre bien) que le fait de mentionner les réalités les plus simples (peut-être par peur d'avoir l'air "simpliste" ou par le fait de confondre "rigueur scientifique" avec "phobie du sentiment religieux") n'est pas évident pour tout le monde ici. Je me fais donc l'avocat de l'ange, du coup, parce que je ne crois pas que l'on puisse servir un article si nos propres tabous (religieux ou scientifiques) s'en mêlent. Cordialement, --A t ar a x i e-- ^mutire 11 décembre 2007 à 09:12 (CET)

Mon propos ne me semble pas excessif, à part peut-être le terme exagératif de dissertation, que je consens tout à fait à retirer. En effet, je n'ai pas parlé de l'approche scientifique sur WP en général mais dans cet article en particulier et concernant le fait de parler des fondements de la religion, et ce, en me référant à ton message précédent (il me semble que c'est assez précis comme contexte). C'est uniquement sur ce point des fondements de la religion, et sur l'argumentation ad absurdum que tu as utilisé, que je réagissais. Et je précisais que parler du sentiment religieux me semblait en effet important (si si, c'était dans le message), et d'ailleurs, tel que c'est fait dans l'article dans le paragraphe foi, sens et croyance, ça me semble assez bien. Le plus étrange, c'est que nous sommes à peu près d'accord (pas sur tout, peut-être, mais quand même à peu près), puisque j'ai dit, après réflexion, que je pensais (et je le pense avec toi) que le sentiment religieux devait en effet être traité... Comme quoi il n'est vraiment pas facile de communiquer. En espérant que nous arriverons mieux à nous comprendre, je te salue bien chaleureusement, Pythakos (d) 11 décembre 2007 à 10:32 (CET)

Je perçois bien notre accord sous-jacent, mais d'une certaine façon je ne m'adresse pas qu'à une personne avec qui je chercherais un accord. Je ne participe pas ici depuis longtemps et j'observe simplement par cet échange les possibilités et les limites. Je ne vois donc pas de polémique entre nous mais je ressens malgré tout une difficulté à participer à de tels articles avec les limites que je perçois (domination scientifique académique parfois agressive sur des sujets comme celui-ci alors même qu'on aime par ailleurs dédramatiser "les cabales" ou qu'on parle "encyclopédie") et je tente, sans doute maladroitement, de résoudre ce dilemme par la discussion, comme si vous aviez le pouvoir de le résoudre ? . --A t ar a x i e-- ^mutire 11 décembre 2007 à 10:40 (CET)

Michelet : je ne crois pas que les problèmes que se posent la recherche n'aient aucune pertinence par ce qu'on est dans un article généraliste. Je pense que là, il y a un débat de fond à avoir, et qui ne concerne pas spécifiquement l'article Religion. Le problème de mettre les sciences religieuses au rancart, c'est que de ce fait l'article est rempli d'occidentalismes, d'approximations, comme l'utilisation du terme d'animisme, largement rejetté par les spécialistes car il met ensemble des phénomènes qui ne peuvent l'être. En général, l'article, du fait qu'il est rédigé sans sources scientifiques souffre d'un christianocentrisme conceptuel dont on ne peut se rendre compte sans connaître l'histoire de la recherche sur ces sujets : animisme en est un exemple (je sais qu'on pourra difficilement se passer de ce mot pour les commodités de l'exposé), mais la différence entre religion et pratiques magiques en est une autre, très propre à l'histoire du christianisme, comme la différence entre faits religieux. Je ne vois pas pourquoi un article généraliste devrait n'être ni sourcé, ni avoir du contenu scientifique (ce qui ne signifie absolument pas qu'il doive être illisible, comme tu le sous-entends d'une manière étonnante en assimilant implicitement contenu scientifique et pédanterie). Mais je dois y aller ! A bientôt chers contradicteurs collobaratifs ! Pythakos (d) 11 décembre 2007 à 08:22 (CET)

AMHA le "christianocentrisme conceptuel" relève du procès d'intention . Quelle "différence entre religion et pratiques magiques" alors que j'ai justement mis systématiquement le parallèle correspondant à la magie et l'occultisme dans les éléments de religion ? Et si l'approche francophone est dominée par un "christianocentrisme conceptuel" historique, il est normal -ne serait-ce que pour être compréhensible- de s'appuyer sur de tels concepts pour se faire comprendre, quitte à dire que ces concepts sont par ailleurs critiquable - mais c'est du second ordre, et une fois encore relève d'un développement spécialisé.

Bon, au lieu de se prendre la tête avec des théories sur ce que doit être l'article, autant rédiger: si le plan n'est pas trop idiot, et que le principe de ne mettre les développements spécialisés que dans des sous-articles paraît justifié, le reste n'est qu'affaire de rédaction de chaque sous-section, à régler au cas par cas. Si une rédaction pose des problèmes concrêts, j'imagine qu'il doit être facile de régler le problème en s'appuyant si nécessaire sur des sources sérieuses (de sciences religieuses); dans le cas contraire ... eh bien, il n'y a pas de problème, autant ne pas s'en inventer. Donc arrêtons de disputer de principes, et occupons-nous de rédaction concrête. Michelet-密是力 (d) 11 décembre 2007 à 09:58 (CET)

Phrase 1 : Ce serait du procès d'intention si j'avais dit qu'il était volontaire, je précise donc n'avoir jamais eu aucune raison de penser qu'il le soit. Phrase 2 : il ne suffit pas de faire le parralèlle, il faut l'expliquer, mais j'ai remarqué que tu avais mis ces liens. Phrase 3 : Je l'ai reconnu moi-même en prenant l'exemple de l'animisme, et je suis heureux que tu affirmes que l'aide des sciences religieuses ne te paraît pas personna non grata, je ne suis pas d'accord pour dire que c'est du second ordre, mais on pourra voir cela au cas par cas. Je suis d'accord sur ta conclusion, bien que plusieurs choses me semblent à revoir dans le plan. Je ferai certainement des changements (Religion et société à la place de religion dans la société, par exemple et une réorganisation du 2), s'il y a désaccord, on pourra toujours en discuter ici, rien n'est figé. Bien collaborativement, Pythakos (d) 11 décembre 2007 à 10:32 (CET)

[modifier] Temperare

Je dois tempérer mes propos d'aujourd'hui après la lecture plus attentive de l'article. Je le trouve globalement mieux équilibré (fond) et structuré (forme) qu'à première vue et relativement facile à lire. Le seul passage sur lequel je bute un peu est l'introduction qui pourrait, à mon sens, être simplifiée, plus accessible pour le lecteur lambda. Les points faibles (mineurs) de mon point de vue :

• J’aurais mis « élément des religions » juste avant « principales religions dans le monde »
• J'ajouterais les mandalas et yantras hindous dans "symbolisme" (plus fort que les symboles représentés dans l’image)
• La phrase "parlant parfois d'espérance pour compenser ce qui semble scandaleux dans la mort" est la seule phrase que je trouve un peu comme une concession au rationnalisme, sans pourtant l'énoncer de manière convaincante. C'est le biais commun de formuler la question de l'espérance comme une fuite du réel... comme si on pouvait affirmer quoi que ce soit, la science ne devient-elle pas humble à la porte de la mort ? Je vous jure que je fais cette remarque hors dogme, quel qu'il soit
• Je trouve la photo de la femme voilée (voile rouge et or, femme très maquillée) assez peu représentative de la réalité du voile, mais ce n'était peut-être pas l'objectif ? Sinon, il en existe d'autre sous le nom "hijab" sur commons.
• Au sujet de cette phrase : "Certains considèrent qu'une religion nécessite au moins deux choses : le principe d'un dogme (que l'on ne remet pas en question) et d'un mythe fondateur". Je ne sais pas si toutes les religions marchent sur ces deux pieds et en tous cas de manière aussi manichéenne. Cordialement --A t ar a x i e-- ^mutire 11 décembre 2007 à 16:57 (CET)

L'introduction peut être simplifiée mais doit-elle l'être ? Le risque d'une simplification est de tomber dans la réduction "religion" => "culte rendu à une divinité". Le problème potentiel évident est déjà dans la réduction à un singulier mais tout simplement dans le terme "divinité" qui induit un caractère personnel ; ceci exclurait de facto le bouddhisme. Puisque "réalité transcendante" a déjà été retiré par (je ne sais plus qui en fait) de l'introduction, si il faut vraiment simplifier à l'outrance alors que il faut que "divin" (ayant une acceptation déjà plus "floue" en français) soit préféré à "divinité" qui lui exclut de nombreuse religions quand bien même seraient-elle jugées minoritaires. En l'état actuel l'introduction est d'ailleurs ambigüe en laissant plus ou moins entendre que sans divinité une religion serait à classer dans le religions naturelles et personnellement je ne me risquerai pas à soutenir cette thèse à propos du bouddhisme. --Overkilled (d) 11 décembre 2007 à 19:41 (CET)

Je n'ai pas surveillé, mais si la "réalité transcendante" a été supprimée il faut la rétablir; "divinité" est beaucoup trop réducteur. Michelet-密是力 (d) 11 décembre 2007 à 19:50 (CET)

1. En général, il vaut effectivement mieux décrire le sujet dans sa nature (éléments) avant d'aborder la quantité (principales...). Mais dans le cas particulier de "religion", l'avantage d'une description quantitative est qu'elle est très factuelle, et fait appel au cerveau analytique, alors que les "éléments" sont truffés de mots lourdement chargés sémantiquement: sur un sujet potentiellement polémique, commencer par du factuel permet de désamorcer la tension du lecteur => a priori, moins de guerres d'éditions avec cet ordre. C'est de la basse psychologie mais je pense à la maintenance de l'article... toujours mettre ce qui fâche à la fin!
2. mandalas et yantras = pourquoi pas. On peut même glisser une remarque sur la remarque de Jung et l'universalité de certain symboles dans l'inconscient collectif, avec un lien à la psycho. N'hésite pas à rédiger, wikipédia est un wiki!
3. C'est probablement un reste de POV, effectivement (et même pas de moi ), mais il touche à quelque chose de juste qu'il serait dommage de supprimer sans autre forme de procès. Pour neutraliser ça, il faut typiquement expliciter ce qui y est sous-entendu.
4. J'ai bien aimé cette photo de femme voilée, parce qu'elle est à la fois sexy et connotée. Le mâle moyen qui la regarde (quand il n'est pas musulman!) hésite entre l'attaque et la fuite, parce que de toute évidence, c'est quelqu'un pour qui l'identité religieuse est quelque chose de fort; et donc une prise de contact type "drague" avec une personne comme ça ne peut pas être sur un registre neutre: d'entrée de jeu, l'identité culturelle/religieuse est affirmée - clairement prête à être défendue, sans être agressive, mais... Bon, c'est un peu comme ça que je vois l'identité socialo-religieuse, et j'avoue que c'est très intuitif, mais l'image correspond bien à mon idée de la chose, c'est tout. J'avais mis plus de commentaires, mais ça a été sucré... il faudra rétablir un résumé intelligible sur la question de l'identité religieuse, de toute manière, la version actuelle est sans queue ni tête.
5. La phrase en question est évasive, non sourcée, ... je l'avais mise de côté à toutes fins utiles, mais si quelqu'un lui fait un sort, je ne serais pas à la pleurer.

Michelet-密是力 (d) 11 décembre 2007 à 19:49 (CET)

Je ne crois pas, comme vous, qu'il faille simplifier à outrance ou faire un article "simpliste". Par simplifier, j'entendais "reformuler la même chose de façon à le rendre lisible par tout le monde sans obliger à recourir au dictionnaire" (ou à zapper). Il me semblait avoir compris que nous travaillions à produire des introductions dans ce sens. Je reprends l'intro dans cette idée (c'est un exemple) : La religion (latin : religio) désigne une doctrine, composée de croyances ou dogmes, attachée à un culte donné et associé à des pratiques ou obligations diverses. La religion est le plus souvent en rapport avec une notion de divinité ou de réalité transcendante. Le terme religion naturelle, cependant, désigne une doctrine qui s'appuie sur les seules inspirations de la raison et du cœur. On désigne souvent par religion les pratiques et rituels d'une communauté sociale. --A t ar a x i e-- ^mutire 11 décembre 2007 à 20:00 (CET)

Oui, Michelet, je comprends ces arguments, merci de les avoir détaillés. Seules les deux phrases que j'ai mentionnées me semblent bancales pour l'instant. Pour le passage sur l'espérance/refus de la mort, je pense qu'il faut surtout l'énoncer autrement, voire l'expliciter mais je ne saurais pas faire cela. Je vais regarder le reste. --A t ar a x i e-- ^mutire 11 décembre 2007 à 20:17 (CET)

[modifier] Nouvelle introduction ?

Plutôt d'accord, pas d'accord avec la simplification de l'introduction ? La religion (latin : religio) désigne une doctrine, composée de croyances ou dogmes, attachée à un culte donné et associé à des pratiques ou obligations diverses. La religion est le plus souvent en rapport avec une notion de divinité ou de réalité transcendante. Le terme religion naturelle, cependant, désigne une doctrine qui s'appuie sur les seules inspirations de la raison et du cœur. On désigne souvent par religion les pratiques et rituels d'une communauté sociale. --A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 10:54 (CET)

... à quoi il serait sans doute nécessaire d'ajouter une phrase comme celle-ci :"Avec l'avènement des lumières, de la science et de l'individu, le rapport de la religion à la société a été profondément modifié à partir du XVIIIe siècle"--A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 11:16 (CET)

Cette introduction me convient toutefois sans l'ajout que tu suggères qui a plus sa place dans le corps de l'article lui-même àmha. Il serait dangereux (troll, POV, etc.) d'avoir une introduction qui se réfèrerait à une culture, une région ou une époque particulière--Overkilled (d) 12 décembre 2007 à 20:03 (CET)

C'est vrai.--A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 20:29 (CET)

[modifier] Une religion sans dogme ?

la religion en soi pour autant qu'elle existe ou que ce concept est un sens n'implique ni croyances ni surtout dogme -eurocentrisme et christianocentrisme JUifs et Musulmans eux mes n'ont pas de dogmes sans parler des hindous ou des bouddhistes!--.--Philipposhelios 12 décembre 2007 à 11:09 (CET)

Toutes les religions reposent évidemment sur des croyances et des dogmes. Même si on peut dire que l'hindouisme (la seule religion que l'on pourrait éventuellement nuancer parce que ses fondations sont différentes) n'avait pas réellement de "dogme fondateur", les dogmes se sont greffés par la suite sur le substrat mouvant de ce qu'on appelle l'Hindouisme. Pour participer à ce genre d'article, il me semble important d'éviter les affirmations purement provocatrices, la question n'étant pas ici de faire intervenir nos jugements personnels sur la religion.Cordialement, --A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 11:27 (CET)

DESOLE DE MAINTENIR MA CONTRADICTION MAIS DRESSE ALORS UNE LISTE DE DOGMES HINDOUISTES BOUDDHISTES JUIS MUSULMANS ETC DOGME SUPPOSE D AILLEURS UNE AUTORITE CENTRALE INDIVIDUELLE OU COLLECTIVE CAPABLE DE LE FORMULER... OU EST-ELLE DANS CES CAS? C'EST COMME SI TU PRENDS HOMMERE OU HESIODE OU VARRON POUR DES DOGMATICIENS NE PAS PENSER EN FONCTION DE CE QUI EST PROCHE (LE CHISTIANISME, LE MONOTHEISME, la papaute,...) VOILA UNE REGLE NECESSAIRE --philipposhelios 12 décembre 2007 à 14:11 (CET)

Selon notre chère encyclopédie, un dogme est « une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité religieuse qui emploiera dans certains cas la force pour l'imposer ». Même si la plupart des religions, particulièrement aujourd’hui, ont tendance à se dire « non dogmatique » cela ne signifie pas qu’elles ne sont pas fondées sur des dogmes. Les « nobles vérités » du bouddhisme sont des dogmes et le rejet des panthéons hindouiste n’a pas fait table rase des dogmes. Le bouddha avait certainement l’intention d’inciter à se méfier des dogmes de son vivant, mais rien n’a pu empêcher ses disciples de faire un dogme de sa gnose. Pour l’hindouisme dans lequel on a du mal à trouver une orthodoxie, cette grande diversité/confusion n’empêche pas l’apparition des dogmes (maya, karma, dharma, samsara), parce qu’il en est ainsi dans les structures humaines, même les plus vigilantes. Un fervent disciple dira toujours qu’il est dans une « réalité vécue » plutôt qu’il obéit au dogme mais l’affirmation « nous sommes non dogmatiques » est de manière générale une formule publicitaire plus qu’une réalité. Même le paganisme pré-chrétien qui se prétend sans dogme, dans sa réapparition aujourd’hui, parce qu’il précèderait la grande religion a adopté des dogmes divers et parfois même ouvertement puisés dans les religions orientales (lire Frédéric Lamond à ce sujet) On pourrait d’ailleurs étendre cette réflexion du dogmatisme à la science ou à la laïcité, c’est pourquoi tenter de trouver une organisation humaine non dogmatique est une sorte d’utopie, alors pour les religions (voir peut-on penser sans dogme ?)... et aussi si vous pouviez éviter d'écrire en majuscule, c'est généralement interprété comme "crier" alors que vous êtes sans doute très calme --A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 14:20 (CET)

non je ne crie pas! mais nous employons le mot ogme dans un sens différen tj epense dogme veut dire pour moi vérité de foi don tla croyance est nécessaire au salut, conforme à la révélation et fixé par l'autorité compétente en ce sens suel le christianisme possède des dogmes les ' nobles vérités du bouddhismes ne sont pas des dogmes mais des axiomes, des fondements de la réflexion et c'est vrai que si on ne se situe pas dans cette perspective la , on n'es pas bouddhiste quant à l'hindousime vou sne trouverez pas de dogme, mais des écoles qui ot mille doctrines philosphiaues et mystiques, mille technique diverses quant aux dogmes du paganisme, permettz moi de vous réfuter absolument il n'y a ni dogme ni croyances paiennes, seulement des opinions, et des rites oui voila l'impaortant, pas le dogme, mais le rite --philipposhelios 12 décembre 2007 à 19:06 (CET)

Comme toujours (souvent) c'est autour d'une définition "forte" ou "faible" du terme "dogme" que le débat échoppe. Même pris au sens large (obligations, devoirs et interdits non justifiés par la raison)on doit pouvoir trouver des exemples ou de tels dogmes n'existent pas. Le problème logique est qu'on ne peut démontrer qu'une chose n'existe pas et il est donc prudent de prendre comme hypothèse que fut elle un exception de telles religion ou courant religieux indemnes de dogmes existent. Il existe déjà assez d'exemple de doctrines n'incluant pas de dogme pour supputer l'existence d'un courant fidèle à la doctrine (sans dérive dogmatique).--Overkilled (d) 12 décembre 2007 à 20:14 (CET)

Ne peut-on pas dire que les dogmes du christianisme (règles absolues fondées sur des "vérités révélées") sont simplement mieux codifiés et donc mieux connus des occidentaux ? Quelle différence entre la réincarnation à partir de laquelle toutes les règles de vie des hindous sont édictées et le paradis des chrétiens qui détermine tous les comportements ? Les Rishis de l'Inde disent avoir "vu" le principe de la réincarnation ("vérité révélée", certains parlent de cognition védique) et les hommes s'y sont conformés (et les femmes ! les veuves qui devaient se jeter dans le bûcher funéraire par exemple). Quelqu'un qui ne croit pas à la réincarnation pourrait être considéré comme un "hérétique" là-bas, même aujourd'hui, au même titre que celui qui s'opposait ou niait une règle chrétienne. On peut toujours dire que les grands principes sont des "fondements de la réflexion", mais dans la réalité historique, ils sont les fondements dogmatiques de toute les religions. On ne peut pas improviser autour des définitions (ce serait ce qu'on appelle du "travail inédit"), je vous ai donné celle qui est en introduction de l'article Dogme et elle s'approche de la réalité historique, il me semble. D'autre part, je vous ai donné mes sources pour vous indiquer que le fonctionnement dogmatique est omniprésent ("tout homme mène une existence dogmatique" de Kasper "Le Renouvellement du Principe Dogmatique"), je ne vois pas dans ces conditions comment il pourrait être absent des communautés organisées qu'on appelle religions --A t ar a x i e-- ^mutire 12 décembre 2007 à 20:27 (CET)

Vu que les travaux inédits et autobiographies n'ont pas leur place ici je n'irai pas débattre sur ce terrain (et pourtant j'en meurs d'envie). Dire que tout thèse à son antithèse ne vous convaincrait pas plus nous entrerions dans le débat du relatif et de l'absolu si fécond en polémique et si stérile en résultat. Mais si j'adopte la thèse sur laquelle vous vous appuyez ici "tout homme mène une existence dogmatique" alors la conclusion logique est que le dogmatisme n'est pas un critère discriminant pertinent du fait religieux mais juste (peut-être) une constante de la psychologique . Vous prenez l'exemple de l'hindouisme (que je connais mal) nous pourrions aussi prendre celui du bouddhisme (que je connais un peu mieux) et vous aurez là plus de mal à mettre en évidence l'existence dun dogmatisme systématique et relativement homogène. En conclusion (si vous le permettez) la place du "dogme" dans les religions mérite sans doute une section mais non pour mettre en évidence sa nécessité mais bien plus la disparité d'attitude des doctrines et des croyants à l'égard du dogme. Certainement indissociable du catholicisme, il serait difficile (abusif) de faire la même même déclaration à l'égard du bouddhisme (et ce n'est pas le seul exemple possible). --Overkilled (d) 12 décembre 2007 à 21:51 (CET)

Le mot "dogme" ne sort pas de n'importe où en grec dogma eut dire "édit", c'est en ce sens qu'il est empoyé en Luc 2 (écit de Noël): en ce temps là parut un édit (=dogma) de césar Auguste ordonnant à toute la terre de se faire recenser.... dan sla religion catholique le "dogme" est un édit du concile ou du pape, sous certaines onditions, qui exprime une vérié de foi révélée et dont la confession est néessaire au salut*l'assomption de marie est un dogme, le célibat des pr)etres un usage eclésiastique et une exigence disciplinaire pour les protestants les choses sont plus compliques, disons que lutheriens et réformés habituellement acceptent les dogmes définit par le sremiers concieles "oecuméniques" mais ler importance est toujours relativisé par la Bible qui le sjuge les protestants libéraux refusent tout dogme naturellement on peut emloyer le mot "dogme" dans son acception la plus populaire, vérité irrationnelle, donnée non discutable et qu'il n'est pas besoin de démontrer, donné accepté sans réflexion, mais ce ne serais pas judicieux dans un article traitant de la religion dans une encyclopédie à cause des risqes de confusion si on veut prouver que d'autres religions ont des dogmes, il faut 1 cherhcer les termes employes par ces religions et qui pourraient se traduire ainsi 2 voir dans quelles conditions et dans quelles limites cette equivalence a un sens 3 montrer le role que joue ces "dogmes" dans ces religions, et ceci au cas par cas 4 dire qui les définit, qui les défend, qui les interprete, quel role ils ont pour les fideles etc une definition prise sur wikipedia ne se prouve pas par le fait qu'elle est prise sur wikipedia et cela ne leitime pas le fait que tous le sintervenants sur wikipedia la suive "toute existence est dogmatique" est un point de vue, comme tel il ne peut servir de regle absolue ni etre elevé au rang de "dogme"! donc le "dogmatisme" n'est pas proprement religieux comme il a té dit si c'est vrai de plus qu'en penserait Socrates, les Sceptiques, les agnostiques, leur répondra t ton : vous etes des dogmatiques, la maieutique, le scepticisme, l'agnosticisme est votre dogme? donc vous ne pensez pascomme moi selon vos affirmations mais en realité vous pensez comme moi? voila un dogmatime absolu! vous confondez dogme et axiome je crois la plupart des systemes de pensée ont des axiomes, la plupart des systemes de praxis aussi, mais il faut éviter de parler de "dogme" et plustot de principes ou d'axiomes nous dirions donc: toute existence se fonde sur une ou plusieurs croyances fondamentales, originaires, axiomatiques préalables à toute reflexion, independnates de toutes deonstrations et qui d'ailleurs n'en ont aucun besoin? la je pourrais etre d'accord, c'est la part d'irrationnel, de senti, qui fonde toute entreprise rationnelle et intellectuelle, la pré-condition à toute existence rationnelle je crois donc je pense donc je suis nous approfrondissons descartes car nous admettons que toute existence repose sur une pétition de principe prélogique et méta-logique mais je ne sui spas d'acord qu'on examin ele monde ds religions à l'aune du adre conceptuel et théologique chrétien,pensé comme référence absolue --philipposhelios 12 décembre 2007 à 23:29 (CET)

Bien, quittons ce débat inutile pour l'avancée de l'article. Philipposhelios, merci de n'insérer du texte qu'une fois passé au correcteur orthographique, et de fournir des phrases équilibrées et lisibles. Il faut à nouveau corriger l'introduction que je venais d'alléger et qui est maintenant alourdie par des répétitions ("le plus souvent"). De même, votre ajout dans étymologie (le passage sur "la religion est une invention des temps modernes") devrait être déplacé ailleurs dans le corps du texte. Je ne mets pas en doute la pertinence de vos apports mais la forme (idem sur les pages de discussion) est à corriger. Cordialement --A t ar a x i e-- ^mutire 13 décembre 2007 à 08:08 (CET)

[modifier] Sources

La règle wikipédienne ne permet pas de variation personnelle sur un thème, elle est dans ce sens une vulgarisation d'un "savoir officiel", même si la tentation de la "pensée originale" est prégnante ici. Il faut donc déterminer sans détour, comme base aux discussions, si ce dont nous parlons a des sources notoires ou si nous nous égarons dans des travaux inédits (je parle autant pour moi que pour d'autres contributeurs). La question posée "Qu'est-ce que la religion ?" doit avoir une réponse qui correspond au niveau du savoir sur une question. Il y a bien des notions, à peine effleurées par les intellectuels ou les "sages", qui mériteraient, de mon point de vue, d'être intégrées dans certains articles mais le plus souvent c'est impossible (par manque de notoriété) et les théories sont si nombreuses que la règle fournit un "cadre" à des digressions qui seraient autrement ingérables. Le contributeur n'écrit pas tout ce qu'il pense parce qu'il doit rapporter ses certitudes à des sources et il lui arrive même de devoir se compromettre dans l'énoncé d'un article (par exemple : il ne modifie pas ou écrit lui-même une phrase qui lui semble en désaccord avec ses propres convictions). Il me semble que cette réalité ne doit pas être oubliée. Si on prend l'exemple du "dogme", ce qui doit être exposé est la connaissance officielle, donc "sourcée", du dogme aujourd'hui. Bien sûr, ça ne veut pas dire qu'on doive confondre la compréhension populaire avec l'analyse scientifique par exemple, mais ce point de repère me semble le meilleur : Que dit-on du dogme aujourd'hui, quelles sont les sources ? Comment voit-on le dogme en rapport avec la religion ? (et y a-t-il une seule réponse ?)--A t ar a x i e-- ^mutire 13 décembre 2007 à 09:32 (CET)

je ne vois pas bien que le sens populaire du mot "dogme" dan sun pays de plus de tradition catholique ou l'idéal c'est la foi du charbonier: "ce que je crois allez le demander à Rome" cad que la vérité de sa croyance est extérieure au croyant qui n'a meme pas besoin de connaitre ce qu'il croit, ait beaucoup à voir ave cun travail encyclopédique ou scientifique pour la définition du dogme on se reportera plus utilement aux encyclopédies et manuel de thologie catholique, protestatnte et orthodoxe et ensuite on se demandera dans quelle mesure des choses sembalbles existent dans d'autres religions à l'aide de manuels dédiés à ces religions

quand vous prenez pour principe que toute existence est dogmatique vous absolutisez un point de vue

pour les définitions de la religion je pense que sans tomber dans la mise en avant d'une définition personnelle, il ya assez d'étude sur le sujet au moins depuis Durckheim

mais il n'est pas inutile de rappler que tut concept n'a évidence que notre paresse intellectuelle, en fait tout concept est le produit d'un ehistoire, d'une société, d'une culture, il n'est nullement universele en soi (meme s'agirait-il de la religion odes droits de l'homme) c'est ce qui fait la difficulté du débat inter-culturel et c'est ce qui ouvre la porte à tous le sjugements de valeur dépréciatif sur ce qui est "autre"

un exemple bien onu: la quereeld es rites au 17e siecle les jesuites qui étaient en chine permettaient à leurs convertis de continuer des pratiques qui vu d'occident paraissaient de l'idolatrie abjecte mais que les jésuites dans le contexte chinois, qu'ils connaissaient de viu, voyaient comme des traditions culturelles et non proprement religieuses

vus voyez on ne s'éloigne pas du sujet: définir la religion

sivous aviez demandé à un athéniens du (esiecle avant notre ere: quelle est votre religion, il n'aurai pas compris votre question eusebia avit un sens plus etroit (et plus large!), threskia ne rend pas le concept de religion

il faut attendre l'empereur julien pour que face u christianisme le^s paiens se sentent obliger de nommer leur "religion", hellenismos, un nom qui renvoie d'ailleurs davantage plus a un ensemble de pratiques culturelles qu'a une religion proprement dit

ce qui nous amene a dire que la religion est une part de la culture qui se différencie définitvement et se specifie sous le regard de la modernité et sous l action de la laicisation, cela signifie aussi que les concept de dogme, foi, croyance doivent etre manie avec une extreme prudence en dehors du context chretien

ainsi le musulman "détaché" (encore une approximation europeocentriste) qui ne mange pas de porc ca c'est un animal impur: religion ou imprégnation culturelle?

je pense qu on pourrait trouver de bons auteurs et de bonnes citations pour appyer cela qui n'est as une opinion personnelle

bref la religion comme telle n'existe que dans nos tete de occidantaux secularise

une preuve externe: en théoloie le concept de religion ne devient vraiment interessant et fondamental qu'aux 17 et 18 siecles quand se pose le probleme de la découvertes des civilisations non chrétiennes et que se developpe la philosophie de 'Aufklârung

--philipposhelios 13 décembre 2007 à 10:46 (CET)

Bonjour à tous, j'apporte mon humble réponse à la question dans l'espoir qu'on puisse au moins relancer la question. Je constate que la discussion tourne autour du mot "dogme" et je suis d'avis qu'on approche ainsi d'une réponse. Cependant l'article actuel du mot dogme est classé dans le projet sur le christianisme, et si j'ai assez d'aplomb pour me permettre une réponse à la question "qu'est-ce qu'une/la/les religion(s), je ne suis pas encore assez fou pour allez dire au chrétiens que leur conception du dogme n'est pas bonne et qu'ils doivent réformer l'article ^^ . Après réflexion, je pense que tout pourrait être résumé à la première phrase de l'article: "affirmation(s) considérée(s) comme fondamentale(s)". Voilà qui donnerait au mot religion son sens le plus large.

Les mots nous manque cruellement, (peut-être qu'à force de chercher...) mais je crois qu'il faudrait aussi faire état d'une,de plusieurs ou d'aucune entité supérieur. Bref "quelque chose (à lire au sens large)" qu'on pourrait qualifier de "dieu", mais pas non plus forcément. Je tient à préciser qu'il faut faire extrêmement attention au sens qu'on donne au mot "dieu" parce qu'on a naturellement tendance à le comparer à un "dieu" décrit par l'une ou l'autre des religion. Mais on pourrait aussi faire état d'une force, d'un état, du vide ou d'un vélociraptor géant qui veille sur nous. Peu importe ! Pour vu qu'ils y croient vraiment :D .

Un dernier point que je croit important de mentionner, mais qui n'est peut-être pas forcément obligatoire ! Le fait que une/la/les religion soit "cru" par plusieurs personnes. Enfin, je crois que c'est la une conception populaire...

Pour info, je crois simplement que le bien existe. Et j'ai l'intime conviction que c'est un fait incontestable. Je crois que ça se qualifie au sens large du terme. Après, si notre définition final m'exclue je n'en ferai pas un drame :D . Je démarre simplement des pistes...

Au sujet des sources, les religions n'admettent pas ou alors à reculons que les autres sont valables. Trouver une définition valable est possible. Parvenir à la sourcer, j'ai l'impression que ça sera encore plus dur... Iluvalar (d) 18 avril 2008 à 06:58 (CEST)

[modifier] Retrait du bandeau de non-neutralité

Après relecture, il me semble que depuis le dernier remaniement effectué par Michelet, l'article peut ne plus être considéré comme non neutre. Des avis  ? (Qui sait, peut-être va-t-on arriver à en finir - provisoirement - avec l'article le plus ancien de la liste des articles non neutres...) --Don Camillo (d) 15 janvier 2008 à 09:47 (CET)

[modifier] Et/ou

J'avais ajouter ce "ou" dans la description initial parce que j'avais l'impression qu'une religion pourrait très bien ne pas avoir de rites (par exemple) et tout de même se qualifier. Je comprend que ce "et/ou" devient plutôt flou, mais en y retirant le "et", la phrase sous-entent au sens strict qu'une religion ne peut pas avoir à la fois une croyance et une pratique. Iluvalar (d) 18 avril 2008 à 17:18 (CEST)

Non, il n'y a pas ce « sens strict » dont tu parles. En français, le « ou » est inclusif, ce qui veut dire qu'un « ou » inclut un « et ». Donc soit les deux sont nécessaires (dans ce cas, il faut mettre « et »), soit l'un ou l'autre sont suffisants mais on peut avoir les deux (dans ce cas, il faut mettre « ou »). guillom 18 avril 2008 à 18:00 (CEST)

[modifier] Modifs du 1er Juin

Je suis conscient de l'effort fait par l'ip 86.201.237.14 modifs:[1 juin 2008 à 09:57 à 9:59], mais je crois que ces modifs tombent dans quelques généralité dans lesquel les autres participants ont eu tant de soucis à ne pas tomber auparavant. Je crois entre autre que l'affirmation "religions=inventions" soit réducteur et PoV. Iluvalar (d) 1 juin 2008 à 20:28 (CEST)

[modifier] Nombre de musulmans

Je constate des choses curieuses à propos du nombre de musulmans sur Terre. En effet, le diagramme circulaire indique qu'il représentent 20,28% de la population mondiale; or le tableau dit qu'il y en a 1,5 milliards. Il y aurait donc 7,4 milliards d'individus sur Terre (7396449,7041420118343195266272189 pour être précis)!!! Vallzoulou (d) 11 juin 2008 à 21:58 (CEST)

Lorsqu'on additionne simplement les données du tableau de droite on obtient 9 milliard (environ). Le pourcentage est donc basé sur cette sommes. Cette estimation n'a été fait qu'à titre indicatif pour se faire une idée en proportion des 43,870 statistiques différentes recenser par le site adherent.com . Va jetter un coup d'oeil à leurs base de données ;) . Donc oui, c'est un grossière aproximation, mais je ne doute pas du sérieux avec lequel elle a été faite. Iluvalar (d) 12 juin 2008 à 15:27 (CEST)

Mais il y a des inégalités très très marquées:

Religion	Nombre de fidèles (en milliards)	Pourcentage	Nombre d'humains sur la planète en conséquence (en milliards)
Christianisme	2,1	33,06%	6,352087114
Islam	1,5	20,28%	7,396449704
Hindouisme	0,905	13,33%	6,789197299
Religion chinoise	0,394	6,27%	6,283891547
Boudhisme	0,376	5,87%	6,405451448
Religion tribale	0,3	3,97%	7,556675063
Religion shik	0,023	0,39%	5,897435897
Judaïsme	0,014	0,23%	6,086956522
Sans religion	1,1	13,27	8,289374529!!

Il serait peut-être bon de revoir les estimations pour que les inégalités moins marqués et des chiffres plus cohérents. Vallzoulou (d) 12 juin 2008 à 20:41 (CEST)