Discuter:Première Guerre mondiale/Archive 1

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Sommaire

[modifier] Illustrations pour l'article

Voici 4 images prise sur le wiki anglais. Aoineko 14:46 mar 30, 2003 (CEST)


une carte ou une série de cartes pour montrer les principales étapes du conflit serait la bienvenue...
-- AlNo 9 mar 2004 à 09:55 (CET)

[modifier] Version initiale de l'article (stub)

La Première guerre mondiale a duré de 1914 à 1918.

Elle a débuté le 28 juin 1914 par l'attentat de Sarajevo, où fut assassiné l'Archiduc François-Ferdidand, et s'est terminée le 11 novembre 1918 par la reddition des Empires Centraux. Le 28 juillet 1918, l'Autriche-Hongrie déclara la guerre à la Serbie.

Elle a opposé les pays de l'Alliance (France, Royaume-Uni, Russie, puis à partir de 1918, les États-Unis) aux Empires Centraux (Allemagne, Autriche-Hongrie, alliés à la Turquie et à la Bulgarie).

La position de l'Italie était ambigüe.

La Première guerre mondiale a coûté la vie à 8,5 millions de militaires et à 10 millions de civils.

A l'époque, personne ne savait qu'il y aurait une deuxième guerre mondiale, et on a appelé ce conflit, "la grande guerre" ou "la der des der".

Je ne sais pas pour vous, mais je trouve qu'il fait un peu pitié ce stub sur un sujet aussi important. Je le copie ici et je fouille dans mes cours de début d'année pour le remplacer. j'ai déjà fait les causes, dites si ca vous plait...

Koxinga 22 avr 2003 à 18:50 (CEST)

Bien, le début ! bcp mieux qu'auparavant ; bon courage, le sujet est vaste !
Alvaro 22 avr 2003 à 19:16 (CEST)

[modifier] Proposition de plan

j'ai pensé faire un plan comme ca :

  • causes
  • front occidental :
    • guerre de mouvement
    • bataille de la Marne
    • guerre de position


  • 1917, le tournant de la guerre :
    • position des états-unis
    • position de l'URSS
  • conséquences :

tous

[modifier] Fin de la guerre

Quand se terrmine cette boucherie ?

Mon grand-père paternel était sur le front "sud-est" : les turcs, les russes... et il a été démobilisé en 1921 (ou 22) car la France luttait aux côtés des Russes Blancs contre la contagion communiste !
8 ans de guerre, quelle sale époque.
Alvaro 23 avr 2003 à 13:45 (CEST)

Elle se termine le 11 nov 1918, y a pas à chipoter là-dessus. En revanche, il n'est pas forcément inutile d'indiquer que les hostilités se sont plus ou moins poursuivies, contre les bolcheviks d'un côté, entre les Turcs et les Grecs d'un autre (traités de Sèvres et Trianon).
Ca peut faire l'objet d'un paragraphe, voire d'un nouvel article. De toutes façons il y a une foultitude de conséquences à indiquer (réorganisation de l'Europe, fascisme, SDN, isolationnisme américain, prééminence des USA, ... et seconde guerre mondiale).
Panoramix 23 avr 2003 à 16:03 (CEST)

ce n'est pas la même guerre : après la révolution russe de 1917, les communistes (Trotski) ont concédé une paix séparée à Brest-Litovsk, concédant de grands territoires aux allemands. Mais la guerre entre les l'armée rouge et les blancs (des anciens généraux tsaristes soutenus par les démocraties occidentales) dure jusqu'en 1921. Ton veinard de gand-père a donc enchainé les deux... Koxinga 23 avr 2003 à 16:08 (CEST) qui n'aime pas les conflits d'édition :)

tout cela mériterait aussi d'être ajouté à l'article : il ne décrit pas dans quelles conditions la guerre s'est terminée, ni ses principales conséquences (ne serait-ce que par des renvois à des articles connexes).
-- AlNo 9 mar 2004 à 09:55 (CET)

Je rentre dans ce dossier bien longtemps après les premières ébauches. Néammoins, je voudrais faire les remarques suivantes : Un plan chronologique me semble plus approprié. Le plan tel qu'il est réalisé prête à confusion. On a l'impression que la "guerre de mouvement" se termine àprès la bataille de la Marne alors qu'elle reprendra de mars 1918 à la fin de la guerre. Cette opposition entre la guerre de mouvement et la guerre de positions ne tient pas compte de la réalité.C'est oublier les offensives alliées de 1915, de 1916, et de 1917 et de 1918. C'est également oublier l'attaque allemande de Verdun et les offensives de Ludendorf en 1918. Je ne vois pas non plus en quoi l'année 1917 est un tournant de la guerre, l'entrée en guerre des Etats Unis et la révolution russe n'auront d'effet qu'en 1918. Le véritable tournant de cette guerre est l'année 1918 durant laquelle des bouleversements fondamentaux dus à l'utilisation de nouveau matériel et à une stratégie résolument tournée vers l'offensive conduiront les belligérants à l'Armistice.

JL33 le 28/08/2005

[modifier] Fusillés pour l'exemple

Dans quelle mesure pouvons nous traiter des cas de centaines de fusillés pour l'exemple (de tous camps, Francais (500), Italien, Allemands, Anglais....) de personnes choisis arbitrairement (en au hasard dans la troupe!!) suite à :

  • un recul (voir même echappé après être prisonier de l'ennemi)
  • une fuite (fuite des tranchés d'un belge après que les allemands y aient lancé un gaz moutarde)
  • une mutinerie (un refus d'attaquer, mais pas de défendre)

Parmi les plus connus, ceux du chemin des dames, le pretexte était " l’abandon de poste en présence de l’ennemi" je pense qu'il faudrait faire un article sur la justice militaire d'une maniere générale.

ex de "fuite" : les "six de vigné" : comme vingt-quatre autres poilus injustement accusés d'avoir reculé devant l'ennemi, Henry Floch a été jugé ; il sera fusillé avec cinq de ses camarades, à Vingré le 4 décembre 1914. Réhabilité le 29 janvier 1921, c'est l'un des six « Martyrs de Vingré ». voici la lettre que Henry Floch rédigea :

"Ma bien chère Lucie,

Quand cette lettre te parviendra, je serai mort fusillé. Voici pourquoi : Le 27 novembre, vers 5 heures du soir, après un violent bombardement de deux heures, dans une tranchée de première ligne, et alors que nous finissions la soupe, des Allemands se sont amenés dans la tranchée, m'ont fait prisonnier avec deux autres camarades. J'ai profité d'un moment de bousculade pour m' échapper des mains des Allemands, J'ai suivi mes camarades, et ensuite, j'ai été accusé d'abandon de poste en présence de l'ennemi.

Nous sommes passés vingt-quatre hier soir au Conseil de Guerre. Six ont été condamnés à mort dont moi. Je ne suis pas plus coupable que les autres, mais il faut un exemple. Mon portefeuille te parviendra et ce qu'il y a dedans. Je te fais mes derniers adieux à la hâte, les larmes aux yeux, l'âme en peine. Je te demande à genoux humblement pardon pour toute la peine que je vais te causer et l'embarras dans lequel je vais te mettre.

Ma petite Lucie, encore une fois, pardon. Je vais me confesser à l'instant, et espère te revoir dans un monde meilleur.

Je meurs innocent du crime d'abandon de poste qui m'est reproché. Si au lieu de m'échapper des Allemands, j'étais resté prisonnier, j'aurais encore la. vie sauve. C'est la fatalité.

Ma dernière pensée, à toi, jusqu'au bout.

Henry Floch"


Voir par exemple [1] citation : " Ces exécutions « pour l’exemple », que le général Joffre juge « absolument indispensables » pour renforcer l’ardeur des troupes, sont les victimes d’un système judiciaire discrétionnaire où règnent l’arbitraire et la terreur". Sans faire de pub, je vous conseille de lire cet article, et si possible de regarder ce reportage sur la 5 (le 15 nov), c'est bouleversant... Fab97 13 nov 2003 à 10:50 (CET)

Je trouve que "l'histoire", celle qu'on apprend à l'école est quand même séléctive!!! L'oncle de mon grand-père était Paul Henri Floch. Je ne l'ai appris que fort tard. Les mentalités ont évoluées depuis la guerre mais il a fallut du temps, beaucoup de temps. Mon grand-père n'a jamais parlé de cet événement. Les fusillés de Vingré ne sont pas mentionnés dans nos cours d'histoire. Les réhabiliter c'est aussi leur donner une part d'histoire!!

Céline David-Chapelon

Et oui, c'est l'un des multiple tabou français, au même titre de l'affaire Dreyfus. Il y a le soldat inconnu et eux sont les soldats oubliés. Malheuresement, je ne peux pas aider à faire un article car je n'ai aucune connaissance. Si tu as des sources pour la page des Fusillés pour l'exmple, n'hésite pas à les inscrire.Dav 59 20 mai 2004 à 15:10 (CEST)

[modifier] Fusillés pour l'exemple, suite

Il ne tiens qu'a nous de faire en sorte que tout cela ne tombe pas aux oubliettes. Moi j'ai pris connaissance de ce sujet après un reportage sur la 3 un soir, je ne connais pas tout, mais je trouve qu'il y a un manque d'information. Céline, a part ton intervension, peu de gens ont réagis, j'en suis attristé. Je suis un pietre redacteur (je prefere les articles scientifiques). Te sens-tu capable de commencer un tel article ? il doit bien y avoir des gens sur wikipedia qui connaissent le sujet ! (mieux que moi, j'ai raté le debut du reportage) Appel a contribution ! Fab97 15 déc 2003 à 13:35 (CET)

Je suis historien mais ce n'est pas trop ma période. je veux bien repasser par derrière pour corriger et rendre plus encyclopedique. La notion de "fusiller pour l'exemple" remonte aux "décimation" de l'epoque Rome antique où lorsqu'une légion avait fauté, un soldat sur dix — decimus en latin, d'où décimer — était tiré au sort et tué. Treanna 15 déc 2003 à 13:38 (CET)

Je veux bien essayer d'écrire cet article sur les fusillés de Vingré. Avant toute chose je vais tenter de regrouper le plus de documents et informations possible. Cela peut me prendre un peu de temps mais je le ferai. C'est un sujet qui me tient à coeur. Céline David-Chapelon

[modifier] Uniforme français

Soldat

on voit bien l'uniforme français du début de la guerre sur cette photo.

Erreur : l'uniforme montré est déjà celui qui sera utilisé jusqu'à la fin de la guerre, c'est-à-dire le bleu ciel. Au début du conflit, la France équipait ses combattants d'un uniforme proche de celui de la guerre de 1870 avec le pantalon garance (rouge), la veste bleu nuit et le képi souple de la même couleur. Le remplacement des effets (on imagine pourquoi !) a effectivement eu lieu dans les premiers temps du conflit, en 14 ou 15. Sting 4 octobre 2005 à 16:14 (CEST)

[modifier] Alsace-Lorraine

Pour un historien qui vit en Alsace, qui compulse des papiers de famille dans une vieille maison à colombages, qui a recueilli le témoignage de personnes aujourd'hui disparues, qui a lu évidemment les ouvrages les plus sérieux sur la question, il est pénible de voir des personnes qui ne connaissent rien à cette région mais qui se mêlent de corriger et de «neutraliser» sans rien comprendre.

C'est donc dans la page de discussion que je me borne à écrire ce que je pense. D'abord il est absurde de dire «l'Alsace et la Moselle», c'est un anachronisme puisque le département actuel de la Moselle date de 1919. Tout le monde à époque employait l'expression Alsace-Lorraine, même si le Reichsland ne comprenait pas toute la Lorraine.

En outre on a beaucoup exagéré la propagande française en Alsace avant 1914 (comme la propagande allemande entre 1919 et 1940). Les gouvernements de Berlin puis de Paris n'ont cessé de multiplier les erreurs et, comme ils ne voulaient pas les reconnaître, ils imputaient le mécontentement qui régnait dans le pays aux manoeuvres de l'étranger.

Quant aux écoliers français chauffés à blanc par une propagande revancharde, c'est du fantasme pur et simple. L'édition de 1911 du Petit Larousse avait cessé de cercler de noir l'Alsace-Lorraine, qu'on ne distinguait plus du reste de l'Allemagne et elle reflétait l'esprit du temps. D'ailleurs les élections françaises de 1914 ne se sont-elles pas faites «contre la folie des armements», avec une majorité de députés qui souhaitaient désarmer le pays face à l'Allemagne qui se préparait à attaquer? C'en est au point que mon père, qui avait des sympathies pour l'Allemagne et m'a avoué un jour qu'il aurait préféré qu'elle gagnât la guerre, se demandait pourquoi elle n'avait pas attendu tout simplement que la gauche appliquât en France la politique promise: notre pays serait tombé ensuite comme un fruit mûr.

En revanche il ne faut pas oublier les visées pangermanistes: pour beaucoup d'Allemands c'est toute la Lorraine qui devait leur revenir. Le Bassin de Briey les faisait particulièrement enrager; on sait (ou plutôt on ne sait pas quand on est un simple neutralisateur à Wikipédia) qu'on y trouvait du fer à forte teneur en phosphore, ce qui le rendait à l'époque inexploitable; aussi en 1871 Bismarck a-t-il généreusement laissé à la France ce bout de terrain. Or peu d'années après la guerre un procédé a permis de déphosphorer le fer et les Allemands ont crié qu'on les avait trompés et ils ne cessaient dès lors de revendiquer le Bassin de Briey. Dès les premiers jours de la Guerre ils ont mis la main dessus et, jusqu'au dernier moment, ils ont assuré qu'ils ne renonceraient jamais à cette possession, vitale pour eux.

Mais je sais qu'il est politiquement correct de faire porter sur la France et sur elle seule la responsabilité de la guerre de 1914, et l'article au moins atteint ce but. Gustave G. 4 mai 2005 à 21:40 (CEST)

Cher Gustave, permets-moi de te tutoyer comme il en est d'usage ici. Ton intervention appelle plusieurs remarques. D'abord sur la forme : Je pense qu'il aurait été préférable d'en parler sur l'article Alsace-Lorraine lui-même. D'un autre côté, ça donne plus de publicité à cette discussion. J'avais oublié l'affaire du bandeau de désaccord de neutralité sur l'article A-L. Il était ridicule et je viens de le supprimer.
Alsace-Moselle ? Ce n'était pas vraiment employé à l'époque. L'annexion ne concernait pas toute la Moselle et une partie de la Meurthe (cf Image:Lorraine1870.jpg), mais également pas toute la Lorraine. On a donc le choix entre 2 attitudes : Reprendre un terme courament employé mais erroné (qu'en pensaient les 3/4 de la Lorraine qui étaient restés français) ou un terme exact, mais anachronique ? La solution serait peut-être d'employer Alsace-Lorraine en précisant à chaque fois que possible que ça concerne l'Alsace-Moselle actuelle)
Pour le reste (responsabilités, manuels scolaires...) je ne me pronnoncerai pas, n'ayant pas de connaissances particulières. Je serais cependant heureux que tu fasses partager plus en profondeur tes connaissances dans les articles concernés. Et note bien que l'immense majorité des contributeurs réguliers et encore plus des administrateurs est ouverte au dialogue. S'ils font des erreurs, le leur expliquer suffit généralement à régler le problème. Amicalement. --Pontauxchats | ✉ 5 mai 2005 à 11:16 (CEST)

Excusez-moi, Pontauxchats, de ne pas employer le tutoiement: à mon âge on adopte difficilement de nouvelles habitudes. Il me reste des façons anciennes, voyez-vous, comme par exemple de ne pas envoyer une contribution bourrée de fautes d'orthographe, à l'imitation de mes contradicteurs habituels. Je pense effectivement avoir certaines connaissances en ce qui concerne les relations franco-allemandes et l'Alsace en particulier, mais précisément cela semble un péché mortel sur Wikipédia de savoir de quoi l'on parle. Voyez l'intervention de Clio64 sur le Pangermanisme: elle est tellement stupide qu'elle va certainement déchaîner l'enthousiasme de tous les incompétents et je constate qu'ils sont nombreux ici. Je continuerai donc à n'écrire que sur les pages de discussion; de cette façon les connaisseurs qui s'étonneront de rencontrer des sottises pourront voir que, si la majorité les a approuvées, il y avait tout de même quelques personnes pour s'y connaître, même si elles n'ont pas été écoutées. Gustave G. 7 mai 2005 à 04:42 (CEST)

J'ai un petit problème avec le cartouche histoire de France présent sur la page. Étant donné que nous parlons d'une guerre mondiale, celle-ci fait partie de l'histoire d'un nombre important de pays. Alors soit nous mettons tous les cartouches histoire d'un pays (Allemagne, Royaume-Uni, etc.) et la page devient illisible soit on en met aucun par neutralité. Je penche pour la deuxième. greatpatton 16 mai 2005 à 22:32 (CEST)

Bonjour

Vous indiquez que l'Inde et l'Australie faisaient partie de l'empire britannique. Alors quelles sont les contrées comprises par le terme "France"? A l'heure ou la France (ses médias et son cinéma) reconnaissent le rôle des soldats venus des colonies pour mourir en Europe...



Insérez un texte à mettre en gras à la place de celui-ci==Conséquences humaines== Bonjour,
Pourriez-vous préciser les sources que vous avez employées pour construire le tableau sur les pertes humaines ? La précision à l'unité près prête à sourire, si ce ne sont pas des statistiques officielles provenant des états concernés. Bref, on aimerait savoir d'où ça vient.
D'autre part, pourquoi indiquer (*) que le Canada et l'Australie sont comptés dans l'Empire Britannique, et les faire figurer quand même dans le tableau ? (je remarque en passant que l'Inde elle n'y figure pas)
Merci pour vos réponses,
Fabos ✉ 26 juillet 2005 à 09:54 (CEST)

Bon... en:World War I#Casualties... pas franchement plus de sources là-bas... Fabos ✉ 26 juillet 2005 à 10:07 (CEST)
je vous invite à regarder les avertissements de ce site concernant les chiffres. Fabos ✉ 26 juillet 2005 à 10:08 (CEST)

[modifier] Comment cela a-t-il commencé? L'engrenage infernal revisité

J'ai commenté ce passage ridicule de Utilisateur:GRINDIN, passage anti-allemand NPOV et en plus mal écrit. NeuCeu|blabla 10 septembre 2005 à 09:59 (CEST)

Bonjour, Je n'ai pas bien compris ce que signifiait "commenté", n'ayant trouvé aucun commentaire. Par contre : 1- J'ai constaté que mon travail avait été sabordé, enlevé, raboté, reverté, 2- On trouve mon apport anti-allemand et ridicule. a) anti-allemand? Je suis européen convaincu et je suis blessé qu'on dise cela. Mais, bref, on peut atténuer ce que j'ai avancé: aucun problème b) Ridicule? Qu'est ce qui est ridicule? Quel point de mon apport est inexact? Où ma chronologie est elle prise en défaut?

Enfin, je n'ai, moi, pas été sectaire car j'ai laissé intégralement en place la version qui avait été écrite avant que je n'arrive.

J'aimerais bien qu'on discute avant qu'on reverte et qu'on lance des anathèmes. Cordialement --GRINDIN 10 septembre 2005 à 12:20 (CEST)

Cfr discussion. Ou elle est la discussion????? --GRINDIN 10 septembre 2005 à 12:43 (CEST)

Vous persistez à dire que la Russie a déclaré la guerre à quelqu'un. Mais c'est un mensonge. Comment on fait pour rétablir la vérité historique??? PS Le fait que "j'écrive mal" ne devrait pas vous empêcher, je crois, de comprendre mes questions. --GRINDIN 10 septembre 2005 à 12:52 (CEST)

elle arrive la discussion, soyez donc un peu patient
"Commenté" signifie ici mis entre balises de commentaires HTML, le texte n'apparaît plus à l'écran.
Votre texte n'a qu'une seule thèse à défendre : la responsabilité de l'Allemagne dans le déclanchement de la guerre. Quelques soient vos opinions politiques, cela n'empêche pas d'être historiquement juste. Alors je sais bien que ce que nous apprenons dans nos manuels scolaires n'est pas forcément la stricte vérité, mais de là à dire que l'Allemagne a comploté pour déclancher la guerre, vous allez trop loin.
D'autre part, le style est mauvais et la section comporte des expressions qui frisent le vulgaire et l'argotique (« cela coinçe », « en noyant le poisson ») et des passages sont totalement incompréhensibles ( «tout cela, pour voler au secours d'un soi-disant allié, l'Autriche-Hongrie, qui d'une part n'est en guerre contre aucun de ces pays et qui, d'autre part, veut s'attaquer à un autre pays : la Serbie (Déclaration de guerre du 28 juillet) contre lequel son allié n'est même pas en guerre. »)
Wikipédia n'est pas le lieu pour mettre en ligne vos essais et un article ne doit pas s'auto-commenter (« L'explication fournie dans le paragraphe précédent »). Un article doit se résumer à des faits, pas à des interprétations douteuses.
Votre thèse s'apparente aux vieilles thèses des années 20 sur la responsabilité de l'Allemagne. En plus d'être douteuse, elle est historiquement fausse, eut égard au climat de nationalisme qui régnait sur l'Europe entière à cette époque et aux forces déjà mobilisées dans tous les pays.
Que l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie étaient prêtes à la guerre, c'est sûrement vrai. Mais la France aussi, il n'y a qu'à étudier le sentiment revanchard à propos de l'Alsace-Lorraine. L'Allemagne ne porte pas seule la responsabilité de la guerre et son but était de soutenir l'annexion rapide de la Serbie par l'Autriche-Hongie, pas de déclancher une guerre mondiale ! (qui plus est sur deux fronts à la fois)
NeuCeu|blabla 10 septembre 2005 à 12:58 (CEST)

Le texte en question :

[modifier] Comment cela a-t-il commencé? L'engrenage infernal revisité

L'explication fournie dans le paragraphe précédent pêche sur bon nombre de points et, en noyant le poisson, interdit que l'on porte ensuite tout jugement sur les responsabilités.

Le début de l'explication (5 premières lignes) est correct. Nous pouvons donc le reprendre tel quel; ce qui donne :

L'événement déclencheur fut l'assassinat de l'archiduc François-Ferdinand, héritier du trône d'Autriche-Hongrie, à Sarajevo le 28 juin 1914 par de jeunes nationalistes serbes. L'Autriche-Hongrie exigea de pouvoir mener une enquête sur place, ce à quoi s'opposa la Serbie pour des raisons de souveraineté. L'Autriche posa alors un ultimatum le 28 juillet à la Serbie. La Serbie ne céda pas.

C'est après que cela coinçe. La réalité ?

Le 28 Août : L'Autriche-Hongrie déclare la guerre à la Serbie,

Le 31 juillet : L'Allemagne adresse un ultimatum à la France et un autre à la Russie,

Le 1er Août : L'Allemagne déclare la guerre à la Russie,

Le 2 Août : L'Allemagne attaque militairement le Luxembourg neutre,

Le 2 Août : L'Allemagne adresse un ultimatum à la Belgique

Le 3 Août : La Belgique, neutre, rejette l'ultimatum allemand

Le 3 Août : L'Allemagne déclare la guerre à la France

Le 4 Août : L'Allemagne attaque la Belgique neutre

Le 4 Août : Le Royaume-Uni adresse un ultimatum à l'Allemagne lui demandant de retirer ses troupes de Belgique. Le Gouvernement de Londres ne recevra aucune réponse.

De la sorte : le 4 août 1914, l'Allemagne est en guerre contre

- la Russie (1/8), le Luxembourg (2/8), la France (3/8), la Belgique et le Royaume-Uni (4/8)

tout cela, pour voler au secours d'un soi-disant allié, l'Autriche-Hongrie, qui d'une part n'est en guerre contre aucun de ces pays et qui, d'autre part, veut s'attaquer à un autre pays : la Serbie (Déclaration de guerre du 28 juillet) contre lequel son allié n'est même pas en guerre.

L'Autriche-Hongrie et la Russsie n'entreront en guerre que le 6 Août 1914 (Déclaration de guerre de l'Autriche-Hongrie à la Russsie du 6 août 1914).

Ajoutons qu'un seul pays a attaqué militairement deux pays neutres.

La situation ainsi exposée donne d'autres clés pour apprécier les responsabilités des uns et des autres : ce ne sont pas les alliances qui ont fonctionné ( la France n'a jamais eu à se poser la question de savoir si elle allait déclarer la guerre à quelqu'un, la Russie non plus d'ailleurs).

Merci de vos explications. LAissez mon texte en l'état et je vous promets de l'amender en tenant comte de vos appréciations (suppression de "noyer le poisson", "ca coince", "comploté", etc...) Par contre, je respecterai la vérité historique. PS Je m'exprime peut etre mal mais franchement c'est l'hopital qui se moque de la charité. Allez et sans rancune --GRINDIN 10 septembre 2005 à 13:08 (CEST)


J'ai commencé le travail de toilettage. faites moi part de ce qui continue à vous poser problème --GRINDIN 10 septembre 2005 à 13:22 (CEST)


Problème : Vous dites : "Wikipédia n'est pas le lieu pour mettre en ligne vos essais et un article ne doit pas s'auto-commenter (« L'explication fournie dans le paragraphe précédent »). Un article doit se résumer à des faits, pas à des interprétations douteuses."

A cela, je réponds : 1 Ce qui est écrit dans le "paragraphe précédent" est FAUX ( voir surtout la position russe) 2 Ce que moi j'ai écrit n'est pas une "interprétation douteuse", c'est la chronologie exacte des faits. Je comprends bien votre point de vue mais comment je dois m'y prendre? Supprimer le paragraphe précédent? Pour que mon texte soit le seul qui subsiste? Ou laissser le paragraphe précédent au prétexte qu'il est antérieur au mien? Toutes ces positions ne sont pas solubles dans le concept d'encyclopédie participative. --GRINDIN 10 septembre 2005 à 13:46 (CEST)

Si vous estimez qu'un paragraphe est faux, il faut le changer et pas le laisser tel quel.
La Russie mobilise ses forces le 30 et 31 juillet. Ce qui dans une logique d'escalade ne peut que être pris comme la volonté d'une agression imminente. Cela mériterait de figurer dans la chronologie des faits.
Je crois qu'il faut bien comprendre cette logique d'escalade durant l'été 1914 et la course aux armements avant cela. On ne peut pas dire que c'est l'Allemagne qui porte la responsabilité de la guerre, toutes les nations européennes se préparaient à la guerre. Simplement, la réaction suivante à des forces militaires qui se massent à vos frontière ne peut être que la déclaration de guerre, c'est le dernier point dans l'escalade. Que ce soit l'Allemagne qui ait fait ce premier pas ne change pas grand'chose, c'était la nation la mieux armée et la mieux préparée, elle attaque avant que la France soit entièrement prête. Mais il ne faut pas y voir un plan conscient pour déclancher une guerre, à la base c'est juste le jeu des alliances qui force l'Allemagne à soutenir l'Autriche-Hongrie qui voulait annexer la Serbie "en catimini" pendant que Poincaré était sur un bateau au retour d'une visite officielle à St-Petersbourg. Ce fait n'est pas à négliger, c'est d'abord sur le pari que la France ne bougerait pas que s'est déclanchée la guerre.
Il faut aussi parler des conditions inacceptables demandées par l'Autriche-Hongrie pour enquêter sur l'assassinat de François-Ferdinand, conditions spécifiquement demandées pour que la Serbie les refuse et que l'Autriche puisse imposer un ultimatum qui mènerait finalement à l'annexion.
Alors s'il vous plaît, révisez vos opinions, il n'est pas si simple de désigner un responsable. ce sac de noeuds inextricables ne pouvait que se terminer par la guerre, peu importe qui la déclanche.

NeuCeu|blabla 10 septembre 2005 à 16:36 (CEST)

REBONJOUR, C'est à moi qu'il appartient de demander à ce que vous revisiez votre jugement et non l'inverse! Pourquoi suis-je si péremptoire? Eh bien, parce que je reprends votre propre argumentation et que, je l'espère, je la démolis.

Vous parlez d'escalade!! Et bien parlons-en d'escalade!!

Vous imaginez-vous l'escalade d'hypothèses qu'il faut faire, à partir des faits que vous citez vous-même, pour ne pas tirer la conclusion que les puissances centrales sont les seules responsables du premier conflit mondial?

1 -L'Autriche-Hongrie veut annexer la Serbie? Mais de quel droit? De quel droit ce pays qui ne doit sa survie en 1848 qu'à l'intervention des troupes russes se permet-il de jouer les grands? De quel droit se permet-il d'annexer un pays? Rien que cela condamne les puissances centrales.

2- Vous avez vous même condamné l'Autriche-Hongrie pour son ultimatum scandaleux. Entre parenthèses, j'avais déjà un conflit sempiternel avec WIKI pour avoir simplement écrit cela (non-neutre, m'a t-on dit).

3- Vous semblez exonérer l'Allemagne en disant qu'elle voulait "un simple conflit local". Mais beaucoup de gens et beaucoup de pays estiment que ni l'Allemagne ni l'Autriche-Hongrie n'avaient à toucher à quelque pays que ce soit. Au vu des réactions, l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie n'avaient qu'une chose à faire : laisser les pattes. Faire autrement c'est endosser la responsabilité du premier conflit mondial.

4- L'Allemagne et l'Autriche-Hongrie voulaient faire cela en catimini? Pendant que les dirigeants français se trouvaient en mer? Mais en voilà des manières!! Ne pensez-vous pas? Et de toute façon cela n'exonère ni l'Allemagne, ni l'Autriche.

5- Vous faites jouer un rôle actif à la France! Mais où voyez vous celà dans la réalité historique? Comme vous le dites, les dirigeants français débarquent en apprenant que l'Allemagne leur présente un ultimatum. Ils répondent à la question posée "que la France agira conformémént à ses intérêts". Est-ce condamnable de fournir une telle réponse-polie- à une question, tout à fait impolie, elle?

De toute façon, la veille, l'Allemagne avait déjà accompli un geste agressif vis-àv-vis de la France en envahissant le Luxembourg et en envoyant un ultimatum au Gouvernement Belge, ultimatum dirigé contre la France. La France n'a donc pas eu le temps de s'interroger pour savoir si elle allait ou non soutenir la Russie.


Cela dit, nous sommes tout à fait conscients de ce qu'une course aux armements se développait dans tous les pays, nous sommes aussi conscients de ce que l'Angleterre et l'Italie, par exemple ne sont pas entré dans la guerre par philantropisme. Nous sommes aussi conscients de ce qu'il s'était développé en France une esprit revanchard de grande importance.

Tout cela est vrai, et encore beaucoup d'autres choses que vous avez citées. Mis il n'empêche que l'Allemagne et l'Autriche-Hongrie ont accompli les actes insensés décrits sous 1, sous 2, sous 3, sous 4, sous 5. En plus, puisque vous l'avez cité, ces deux pays ont combattu sur 2 fronts. ce qui était idiot. Peut être mais ce sont eux qui ont choisi.--GRINDIN 10 septembre 2005 à 17:46 (CEST)


"Ce fait n'est pas à négliger, c'est d'abord sur le pari que la France ne bougerait pas que s'est déclanchée la guerre." C'est ce que vous avez dit. D'accord? Or 1- Qui a fait ce pari stupide? 2- Toute mon argumentation vous prouve qu'on ne sait même pas si la France aurait bougé. Alors? Tirez donc la conclusion. --GRINDIN 10 septembre 2005 à 18:25 (CEST)

Permettez-moi de vous dire en toute franchise que vous faites fausse route. En effet, vous appliquez des jugements de valeur de notre temps à des faits passés il y a un siècle.
Ainsi le droit des peuples à l'auto-détermination est une notion inconnue en ce temps-là. Toutes les nations européennes sont des puissances coloniales et pour elles il semble normal de gouverner d'autres peuples (surtout pour un "petit" peuple comme les Serbes que les Autrichiens considèrent tout juste dignes d'être gouvernés; il devait y avoir une certaine condescendance de la part des Autrichiens qui prenaient les Serbes pour des paysans incultes).
Les Serbes ont accepté tous les points de l'utimatum sauf un seul : que des officiers autrichiens participent à l'enquête sur l'assassinat de l'archiduc. Ce n'est franchement pas beaucoup demander selon nos critères actuels. Et pourtant pour les Serbes c'était inacceptable au point qu'ils préfèrèrent se faire attaquer.
Si nous jugeons avec nos valeurs actuelles, cette affaire pourrait nous sembler ridicule si ce n'était les millions de morts qui suivront.
C'est pourquoi, s'il vous plaît, n'exposez pas vos jugements sur Wikipédia. Les articles doivent rester absolument neutres. Le but des articles de Wikipédia n'est pas d'exposer des points de vue (on garde ça pour les pages de discussion). Si vous souhaitez avancer la thèse de la responsabilité de l'Allemagne sur cette page de discussion (ou tout autre point de vue), il n'y a pas de problèmes.
Les jugements de valeur ont toujours été un piège pour les historiens, il faut faire très attention pour comprendre la vraie signification des faits passés. Ce n'est pas évident d'éviter tout jugement, surtout en connaissant les faits qui suivent. C'est facile de dire que les Allemands sont inconséquents ou pire comploteurs, mais sur le moment, les agissements des Allemands devaient leur paraître légitimes. Il s'agit de ne pas s'éloigner du contexte historique et donc de la vérité.
Maintenant, si vous estimez qu'une information est fausse sur l'article, il faut la changer (la Russie n'a attaqué personne mais elle a lancé la mobilisation générale le 30 juillet), mais ne donnez que des faits.
Cordialement. NeuCeu|blabla 10 septembre 2005 à 19:37 (CEST)

Ouhla, votre théorie sur les Serbes, elle s'arrête où? Des paysans tout juste dignes à être gouvernés? Ben et les autres européens alors? En quoi sont-ils supérieurs aux Serbes? Et ces jugements varieraient dans le temps? Ben, mon colon!

Je ne peux que vous engager à lire ASQUITH, premier Ministre de Grande-bretagne en 1914. Il stigmatise les Autrichiens (c'est tout juste s'il ne les traite pas de porcs pour leur incorrection). Et pour répondre au refus limité de l'ultimatum par les Serbes, Asquith dit que l'Etat qui accepterait l'ultimatum autrichien cesserait d'etre une Etat. Asquith dit d'ailleurs que l'ultimatum autrichien est le document le plus inacceptable qu'il ait vu. Je vous répète : je ne veux émettre aucun jugement . Je veux juste que la réalité historique et que la chronologie soient respectés. Je dis, je maintiens, je persiste, je signe : le Gouvernement Français n'a joué aucun rôle dans le déclenchement du premier conflit mondial. Peut être en aurait-il eu l'intention, c'est possible mais on ne lui a pas laissé le choix. C'est historique, cela. Pouvez-vous en convenir? --GRINDIN 10 septembre 2005 à 21:18 (CEST)


Et puis, faudrait quand même que vous établissiez une hiérarchie: 1- Avoir des sentiments revanchards, c'est une chose 2- Avoir une alliance défensive avec quelqu'un contre un tiers, c'est autre chose 3- Accroiître les crédits militaires, c'est encore autre chose, 4- Mobiliser, c'est encore autre chose, 5- Lancer un ultimatum, c'est encore autre chose, 6- Ne pas laisser le temps à l'autre de répondre à l ultimatum, c'est encore autre chose, 7- Déclarer la guerre, fait grimper d'un cran 8- Attaquer, c'est encore pire Cette hiérarchie est-elle aussi sensible d'être estimée différemment en fonction des époques? --GRINDIN 10 septembre 2005 à 21:29 (CEST)

[modifier] Désaccord

L'historien n'a pas à juger les événements. L'histoire est une science humaine qui cherche à établir les faits. La responsabilité de l'Allemagne dans le déclenchement de la guerre est une affaire épineuse : en 1919, les Français avaient en effet voulu reporter "la faute" uniquement sur l'Allemagne. Résultat : le traité de Versailles est vécu comme un diktat, les Allemands se sentent humiliés et Hitler arrive au pouvoir en 1933 en se posant comme le sauveur du pays. Je pense que l'Allemagne nazie est sans aucun doute responsable de la Seconde Guerre mondiale, avec le Japon. Mais il faut être plus nuancé pour la première. Urban 10 septembre 2005 à 18:20 (CEST)


Je comprends à la limite votre désaccord de neutralité. Ca fait partie du jeu. Mais je ne juge rien du tout. Je ne fais que retracer des faits.

Permettez-moi toutefois de vous dire ceci : 1- Mon apport n'est qu'une simple chronologie. Pas plus, pas moins. Une chronologie est elle neutre?

2- L'argumentation que vous développez a trait aux réactions après 1918. Vous ne réagissez absolument pas sur ma chronologie.

3- Ce sont les Alliés européens (Belgique, France, Italie, Royaume-Uni, ...) qui, sur la base d'une chronologie semblable à la mienne, ont considéré l'Allemagne comme la responsable de la guerre. Pas seulement la France.

4- L'affaire du "Diktat" est une problématique probablement non résolue en Allemagne. Les politiciens allemands en ont fait leur cheval de bataille pendant les années 30. Ce qui in fine a généré le nazisme et la suite.

Reprenez la chronologie. Et répondez simplement :

1- Que pouvaient faire les dirigeants français? Partis à la mi-juillet en villégiature, ils reviennent en août avec une guerre?

2- Pourquoi aller chercher noise à la Serbie? On aurait laissé ces gens en paix que tout cela ne serait pas arrivé? --GRINDIN 10 septembre 2005 à 18:44 (CEST)

« Ce sont les Alliés européens (Belgique, France, Italie, Royaume-Uni, ...) qui, sur la base d'une chronologie semblable à la mienne, ont considéré l'Allemagne comme la responsable de la guerre. Pas seulement la France. »
C'est bien le problème, cette thèse a servi à déclarer l'Allemagne responsable de la guerre. Facile de dire ça pour des nations victorieuses au nationalisme exacerbé. Il fallait faire payer l'Allemagne, quoi de mieux que de la culpabiliser ? Cette thèse a été développée dans un contexte historique bien particulier. Et on voit bien où peuvent mener les jugements de valeur sur des faits historiques (l'accession de Hitler au pouvoir). C'est pourquoi on essaie d'être le plus neutre possible sur Wikipédia. Nous n'étions pas là, c'est pourquoi nous essayons de nous borner aux seuls faits. NeuCeu|blabla 10 septembre 2005 à 19:48 (CEST)


Mais moi aussi, je ne me base que sur des faits! J'attends d'ailleurs toujours que vous les réfutiez (Pourquoi envahir un pays au risque de provoquer un cataclysme? Quelle a été la marge de manoeuvre qu'on a laissée au Gouvernement Français, etc...) Ce sont des faits ça! Je ne souhaite formuler aucun jugement de valeur, juste rappeler des vérités historiques. Quant à votre remarque sur les réparations? puis je vous rappeler que l'Allemagne a exploité sans vergogne 9 provinces belges (sur 9), 10 départements français (sur 90) pendant 4 ans. A votre avis qui devait rembourser tout cela? Ceux qui n'ont rien demandé? Soyez donc un peu respectueux des vérités historiques. L'allemagne de Guillaume II ressemble plus à celle de Hitler qu'à celle de Schroeder, tout de même --GRINDIN 10 septembre 2005 à 20:56 (CEST)

Je ne sais pas quelle idéologie vous anime, mais votre ton hystérique vous déssert. Et quand je lis de telles énormités («L'allemagne de Guillaume II ressemble plus à celle de Hitler qu'à celle de Schroeder»), j'en reste pantois. Et quel est cet esprit revanchard qui vous fait vous pencher sur, je cite, « Ceux qui n'ont rien demandé ». Vous n'avez toujours pas compris qu'un jugement émis sur un fait du passé est forcément biaisé et il n'y a que ceux qui cherchent à prouver une vérité politique qui osent encore s'y essayer (récupération politique). Je me demande bien d'ailleurs ce que vous essayez de prouver. Que les Allemands sont des salauds ? Que les Français sont des gentils « qui ne demandent rien à personne » et qui se font vilement et lâchement aggresser ?
Visiblement, vous n'avez pas compris ce que devait être Wikipédia (notamment la neutralité de point de vue), ni ce qu'est être historien (même amateur). Cessons là toute discussion, puisque votre jugement est arrêté, que visiblement vous n'en changerez pas et que vous voulez l'imposer sur Wikipédia.
Je ne puis que vous conseillez de lire Wikipédia:Neutralité de point de vue et les ressources bibliographiques à votre disposition sur la Première Guerre mondiale.
Sachez que le manichéisme dont vous faites preuve ne me satisfait pas et que les faits historiques sont toujours plus compliqués qu'il n'y paraît de prime abord.
NeuCeu|blabla 10 septembre 2005 à 22:01 (CEST)


Beaucoup à dire. Mais nous avons assez discuté ce soir. Sachez que je ne veux absolument pas prouver que les Allemands sont des salauds (En tant que Peuple, ils n'ont d'ailleurs pas été consultés en 1914) ni que les Français sont des gentils. Si c'est cela que vous avez compris, c'est quil est effectivement temps que nous allions nous coucher. Bonne nuit, donc. --GRINDIN 10 septembre 2005 à 22:10 (CEST)

Merci à GRINDIN de supprimer tes commentaires sur les responsabilité de la guerre. Je pense qu'une encyclopédie ne doit se cantonner qu'aux faits objectifs. Seules les pages de discussion doivent être utilisées pour exprimer un avis personnel. Je partage totalement l'avis de NEUCEU, l'historien se doit d'ête neutre et objectif, il doit aussi s'imprégner du contexte de l'époque sur laquelle il écrit, c'est évidemment le plus difficile. Le sujet sur les responsabliltés de la guerre ne peut sûrement pas être traité en quelques lignes dans Wikipedia. C'est un sujet qui nécessite une étude approfondie qui devra être réalisée avec la méthodologie des historien. Jlv33 16 septembre 2005 à 15:15 (CEST)


J'ai écrit un article sur les forces en présence en 1914 sur le front occidental. Cet article ne concernait que les armées qui allaient s'affronter sur ce front. Un autre lecteur a rajouté des éléments qui à mon sens ne doivent pas faire partie du même paragraphe. On arrive ainsi à des absurdités comme "les Allemand ont une supériorité en artillerie lourde qui est compensée par la suprématie de de la marine anglaise".....

Si nous voulons être crédibles, il faut faire attention à ce qu'on écrit et mesurer les conséquenses qu'entraînent les modifications qu'on fait. Dans le cas présent, il s'agissait (si ce n'était pas déjà fait) de faire glisser le sous chapitre "forces en présence" dans le chapitre "front occidental." je propose à l'auteur des modifications, qui sont du reste pertinentes, de reprendre le plan pour les intégrer dans un autre paragraphe. Jlv33 16 septembre 2005 à 14:42 (CEST)

J'ai changé le paragraphe pour tenir compte des avis des uns et des autres. Cela dit, j'ai intégralement maintenu la chronologie telle que je l'avais détaillée, c'est à dire en y faiasnt figurer des éléments coéparables. Extrêmement bien documenté, je pense être neutre, je pense ne pas évacuer les faits en 2 coups de cuillère à pots, ce que font du reste ceux qui, par une entourloupe, expliquent la genèse de la première guerre en faisant jouer un rôle important à ces fameuses alliances. J'ajoute que n'ayant voulu que faire progesser l'état de l'encyclopédie, je me suis retrouvé d'emblée avec une foison d'adjectifs peu amènes ("ridicule", "NPOV", "commenté", "mal écrit", j'emn passe et des meilleurs). Faire porter la responsabilité de la premiére guerre mondiale sur le Gouvernement allemand et sur le Gouvernement autrichien n'est pas ridicule. Bon nombre d'historiens, parmi lesquels bon nombre d'Allemands font ce diagnostic. Et puis, et puis, .... Quant à ceux qui me reprochent de mal écrire, je leur propose de relire ce qu'ils ont écrit. Des fois, c'est incompréhensible. Enfin, j'espère que, maintenant, vous n'aurez rien à reprocher à une chronologie.--GRINDIN 16 septembre 2005 à 16:05 (CEST)


J'ai synthétisé notre discussion sur l'article. Si vous trouvez l'article acceptable en l'état et si GRINDIN est d'accord avec ce que j'ai écrit, on pourrait enlever le bandeau de NPOV. Sinon, modifiez. NeuCeu|blabla 16 septembre 2005 à 18:53 (CEST)

C'est au pied du mur qu'on voit le maçon!!!
Votre synthèse n'est absolument pas bonne. Alors, je fais quoi maintenant?
Je traite votre texte de "ridicule", "mal écrit", etc... Bref, je recours à l'insulte?
Vous ne voyez même combien votre "synthèse" est insultante :
1 - Quand vous dites "ouais, la responsabilité de l'Allemagne a fait l'objet juste après la première guerre de controverses quand les Alliés etc... Manière de dire que c'est toujours les mêmes vieilles barbes qui parlent de la responsabilité de l'Allemagne. Que nenni ce problème est toujours d'actualité. Il y a eu des millions de morts, cela vaut donc le coup qu'on recherche les responsables. Des decsendants de certains de ceux ci ambitionnent aujourd'hui encore de diriger l'Autriche, la Hongrie, etc... Il faut leur barrer le chemin.
2- L'auteur de l'attentat de Sarajevo n'était pas serbe, mais bosniaque, donc autrichien
3- Je vous dis et je vous répète que la Russie n'a déclaré la guerre à personne, c'est visible dans ma chronologie. Vérifiez, si vous voulez. Pourquoi vous acharnez vous à ressasser les mêmes erreurs? Avec de telles erreurs au départ, pas étonnant que vous fassiez fausse route.
4- etc...
Revoyez votre copie. Moi, je suis en Week-end ET je préfère laisser le bandeau que d'ailleurs, je n'ai pas mis. Au reste, je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit mais je veux juste que les choses soient clairement établies (cfr l'affaire "russe" oo depuis 15 jours, on n'arrive toujours pas à faire admettre des choses élémentaires).--GRINDIN 17 septembre 2005 à 11:08 (CEST)
Ca m'a échappé pour les Russes, c'est corrigé.
Cela dit, je le répète, si vous trouvez une information fausse dans un article, il faut la corriger. Le fait que Princip soit bosniaque est intéressant. On peut dire aussi que la Main Noire est une organisation serbe manipulée par les services secrets serbes. Et on oublie aussi le sort de l'archiduchesse, tuée elle-aussi dans l'attentat.
Voilà, si vous trouvez mon texte ridicule, rien ne vous empêche d'en proposer un autre, je crois avoir tenté un compromis entre nos positions. Quant à dire qu'il est mal écrit, ce n'est pas à un expert ès argot d'en juger.
Pour finir, quand vous écrivez «Des decsendants de certains de ceux ci ambitionnent aujourd'hui encore de diriger l'Autriche, la Hongrie, etc...», je crois que vous achevez de vous discréditer. C'est sûr, la guerre civile européenne nous guette et elle a ses causes dans la Première Guerre mondiale... De plus, un article sur Wikipédia n'est pas fait pour « barrer le chemin » à quelqu'un. Vous avouez ainsi vos motivations politiques et votre esprit partisan (on y arrive enfin). Je me demande encore à qui vous pensez, je ne vois personne prêt à mettre l'Europe à feu et sang (sauf dans les Balkans, mais c'est une autre histoire). Il va falloir nous expliquer clairement de qui vous voulez parler et qui est l'objet d'une telle obsession.
NeuCeu|blabla 17 septembre 2005 à 17:22 (CEST)


A l'utilisateur "Neuceu" !

1-L'utilisation de la préposition "ès" suppose que le complément soit un pluriel. On peut ainsi être "docteur ès lettres", mais on est "docteur en philosophie". Vous avez compris ou je dois faire un dessin ? Du reste, en quoi le fait d'être un expert "en" argot serait il incompatible avec le fait d'avoir quelques idées quant à l'utilisation correcte du langage?

2- Vous menez une polémique sur l'histoire de la première guerre mondiale et vous ignoriez que Princip était bosniaque? C'est pourtant élémentaire. Vous pourriez faire preuve d'un peu plus de modestie.

3- J'attends toujours que votre texte soit-disant neutre soit un peu plus respectueux des idées des autres et ne présente pas systématiquement la possibilité de la responsabilité de l'Allemagne et de l'Autriche-Hongrie comme étant une théorie ringarde bricolée par les Alliés dans les années 20. Là aussi, faites preuve de modestie. Vous n'êtes pas dépositaire des points de vue des protagonistes de l'époque, tout de même. --GRINDIN 17 septembre 2005 à 20:05 (CEST)

Le fait que Princip fût bosniaque est anectotique. Il était membre d'une organisation secrète serbe qui prône l'union des slaves, qu'il soit né d'un côté ou de l'autre de la frontière n'est pas important, ce sont les idées qu'il défendait qui le sont.
J'ai refusionné votre texte, évitez de faire un revert sauvage cette fois.
Cela dit, vous esquivez la question posée plus haut. A qui pensez-vous quand vous écrivez «il faut leur barrer la route» ? Vous semblez animé par une une obsession politique, j'aimerais savoir laquelle, cela clarifierait les choses.
NeuCeu|blabla 18 septembre 2005 à 17:02 (CEST)

A l'utilisateur "Neuceu"

1- Vous êtes méchant. Car à peine dit-on quelque chose, corroboré par 70% des historiens, que vous assénez "ridicule".

2- Vous êtes ignare. Car s'il est vrai que la nationalité de Princip importe peu, il n'empêche qu'on peut à tout le moins attendre de quelqu'un qui polémique sur ce sujet connaisse cette nationalité. D'autant plus que cela peut avoir une répercussion sur la thèse.

3- Vous êtes malhonnête. Car, vous quémandez sans cesse des informations alors que vous ne défendez jamais votre point de vue et ne prenez aucunement en compte les arguments qu'on vous apporte.

4-Vous êtes bête. Car vous accusez vos contradicteurs de tares - au niveau orthographique, au niveau historique, au niveau intellectuel- que vous possédez pourtant en propre au plus haut point.

5- Vous êtes nul. Car vos contributions mélangeant les attaques et les entourages, les pommes et les poires, les ultimatums et les regards appuyés, les archiduchesses et les chaussettes n'ont ni queue ni tête.

6- Vous êtes même pas cohérent. Car le fait de dire que "l'entourage de Poincaré" était belliciste, c'est pas un jugement de valeur, ça?

Vous me demandez quels sont mes ennemis actuels? Mais c'est simple : des gens comme vous. Des gens qui sont méchants, ignares, malhonnêtes et bêtes, ceux qui "keine Ahnung von Tuten und Blasen haben" ; bref des gens que le poète a qualifiés d'un substantif très bref. Vous vouliez des données objectives? En voilà une bordée! LA prochaine fois- mais pas avec moi- achetez vous quelques bouquins et soyez plus modeste et plus gentil avec vos contradicteurs. Je ne souhaite plus poursuivre cette discussion stérile. --GRINDIN 19 septembre 2005 à 17:28 (CEST)

*Sirène* Les wikipompiers vous envoient une équipe ! Là ça commence sérieusement à chauffer, les insultes fusent. Alors calmez-vous (surtout GRINDIN) et reparlons concret. Bien que je ne connaisse pas plus que la base sur ce sujet, je voix bien que ce n'est plus de l'argumentation, mais un échange d'attaques personnelles ("substantif très bref"...). En espérant une amélioration... Faager - «?» 19 septembre 2005 à 19:36 (CEST)
Je vois que j'ai bien fait de faire appel aux Wikipompiers. Visiblement, j'ai eu tort de tenter une concilation entre vos positions et les miennes, puisque vous n'acceptez pas le compromis et ne comprenez pas que d'autres personnes puissent penser autrement que vous. AMHA le texte en l'état est acceptable bien qu'encore insatisfaisant (il insiste encore trop sur la responsabilité de l'Allemagne). On me demande d'être «plus gentil», alors que je n'ai pas cessé d'être courtois; mes interrogations sur vos opinions politiques me semblent légitimes puisque vous y faites allusion sans plus de précision («il faut leur barrer la route»), répondre par l'insulte est un bon moyen d'esquiver. C'est pourquoi je vous repose une troisième fois la question : qui est "leur" dans «il faut leur barrer la route» ?
Sincères salutations. NeuCeu|blabla 19 septembre 2005 à 20:33 (CEST)
*re-sirènes*OULALA, ca manque de wikilove tout ça! Et même si GRINDIN utilise des termes un peu vert, cette remarque tiens aussi pour NeuCeu ('passage ridicule de Utilisateur:GRINDIN, (...) et en plus mal écrit', comme invite à une discussion cordiale et dépassionnée, il y a mieux). Alors on commence par ce calmer. Pour ce qui est du fond, je n'y connais pas grand chose, ce qui me rend parfaitement neutre. Je pense qu'il faudrait que chacune des deux partie cite des sources, car depuis dix jours la discution n'a pas avancé d'un poil (que de temps perdu!!), mais personne n'a pensé à citer des sources incontestables ou suposées telles.(euh... si vous pouviez choisir aussi quelques sources du net, ça m'aiderais à y voir plus clair, car ma bibliothèque est assez dégarnie pour cette periode:))--Lisaël causer 20 septembre 2005 à 00:03 (CEST)
Tu peux commencer par là : [2] [3] [4]. Les mémoires de Foch : [5]. La doctrine militaire allemande : le Plan Schlieffen [6]. Pour bien se mettre dans l'esprit de l'époque : Hansi. http://www.grande-guerre.org .NeuCeu|blabla 20 septembre 2005 à 10:17 (CEST)


A l'utilisateur "LISAEL"


Bonjour. Je crains fort que je ne puisse vous donner satisfaction quant à la fourniture de liens Internet.

Par contre, sur ce qu'il est convenu d'appeler la crise de juillet (1914) et sur la prééminence au sein du Gouvenement allemand des milieux militaires, il existe une littérature abondante. Beaucoup d'auteurs peuvent être sollicités : Pierre Miquel, les inévitables Lagarde et Michard, les mémoires de Winston Churchill, etc... Plus précisément, et pour coller au mieux avec les thèses que je défends, je vous recommande les ouvrages suivants :

1- "La Grande guerre des Français 1914-1918" de Jean-Baptiste DUROSELLE - Perrin, Paris, 2002 ISBN 2-262-01896-0

2-"La première guerre mondiale" de John KEEGAN - Perrin 2003 ISBN 2-262-02378-6

3- "Le dernier été de l'Europe - Qui a provoqué la première guerre mondiale ," de David FROMKIN (traduction de l'anglais) Grasset, Paris, 2004 ISBN 2-246-62071-6 Remarque : Très bon bouquin duquel, je me suis largement inspiré pour l'énoncé des diagnostics. Ce livre rédigé par un professeur d'Université américain a été traduit en un nombre pharamineux de langues.

4- "GRiff nach der Weltmacht- Die Kriegszielpolitik des kaiserlichen Deutschlands 1914/1918" de Fritz FISCHER Droste, Dusseldorf, 1994 ISBN 3-7700-0902-9 Ce livre défend une thèse identique à celle de FROMKIN, mais l'auteur a le mérite de s'adresser à un public de langue allemande.

Voilà, au pied levé, une bibliographie non exhaustive vraiment braquée sur le sujet. Cordiales salutations (et bonne lecture !) --GRINDIN 20 septembre 2005 à 10:52 (CEST)


A l'Utilisateur "LISAEL"

Rebonjour,

A la réflexion, en consultant sur les Wiki allemand ou anglais la rubrique "Crise de juillet", vous auriez les liens Internet recherchés.

Vous pourriez utiliser aussi "Sir Edward Grey", du nom du Ministre britannique des Affaires Etrangères dont les multiples efforts en vue d'éviter le conflit ont sans cesse butté sur l'arrogance des gouvernements des Empires centraux. Mais l'essentiel de la documentation est, hélàs, à rechercher dans les références bibliographiques que je vous ai fournies.

Cordialement --GRINDIN 20 septembre 2005 à 13:54 (CEST)


A TOUS

AU SECOURS AU SECOURS QUELQU'UN REVERTE SANS L'ARRET L'ARTICLE ANONYMEMENT EN PLUS

--GRINDIN 20 septembre 2005 à 18:12 (CEST)

[modifier] une page causes de la première Guerre mondiale ?

  • salut. Me semble qu'il y en a tant à dire à ce sujet qu'on ne pourrait mettre ici qu'un résumé et créer une page spécifique sur les causes, où l'on pourrait parler du petit larousse qui ne mettait plus en deuil l'Alsace-Lorainne à l'aube de la guerre, par exemple, non ? Alvaro

Salut. Désolé pour le retard à l'allumage. Certes, mon lien n'était pas terrible. Si je vous ai demandé des citer des sources à vos allégations respectives, ce n'est pas tant pour moi, mais pour vous. Je les ai lu de façon objective, et il me semble qu'en fait vos positions ne sont pas antinomiques (et je suis sincère, je ne dis pas ça par pure recherche de consensus). D'après ce que j'ai lu, je comprend que lEuropa et surtout la France et l'Allemagne sont animés d'un sentiment revanchard et belliqueux depuis 1870. Si la france n'a pas attaqué, c'est qu'elle se sait en position d'infériorité militaire (cf mémoires de Foch). Cependant il est indéniable que l'allemagne connaissant cette supériorité n'a rien fait pour éviter l'affrontement, et a même adopté une attitude de provocation qui a déboucheé par le jeu des alliance à l'embrasement de l'Europe puis du monde (cf chronologie des évènements).
Partant de ce constat, je pense que ce que je viens d'énnoncer peut être une base de réflexion pour l'article. Je note par ailleur que NeuCeu à de bonne grace modifié le texte de l'article pour faire figurer la responsabilité de l'allemagne dans le déclenchement des affrontement, et donc que Grindin doit admettre l'esprit revenchard et même belliqueux d'une part non négligeable de la population et des dirigent français. cela devrais permettre de neutraliser cet article (je le répète, vos positions respective ne s'exculant pas l'une l'autre). Si les différents auteur sont d'accord, l'article tel qu'il est me semble à peu près neutre ( il faudrait cependant modifier la formulation des paragraphes suivant, car on sent très bien la pate des deux rédacteurs. il faudrait réussir à les fusionner dans un ensemble cohérent : La situation ainsi exposée montre que ce n'est pas le fonctionnement des alliances qui permet de donner une explication au déclenchement du premier conflit mondial puisque les gouvernements de bon nombre de pays n'ont même pas eu à se poser la question de savoir s'ils allaient, oui ou non, faire fonctionner leurs alliances (la Russie et la France se sont trouvés dans ce cas). En outre, l'existence des alliances avaient été un frein au déclenchement d'un conflit lors des crises précédentes (crises marocaines, guerres balkaniques, annexion de la Bosnie, etc...). Si ce frein n'a pas fonctionné en juillet 1914, c'est que les Empereurs, les Gouvernments et les Etats-Majors de l'Allemagne et de l'Autriche-Hongrie ont tout fait pour que le conflit éclate. La guerre commencée mettra quatorze mois à atteindre la Serbie, c'est-à-dire là où elle aurait "officielement" dû commencer.

Une controverse existe sur la responsabilité de l'Allemagne dans le déclanchement de la guerre. Cette thèse fut développée au lendemain de la guerre par les nations victorieuses afin de culpabiliser l'Allemagne. Le fait que l'Allemagne déclara la guerre à la Russie en premier lieu et envahisse le Luxembourg ne plaide pas en sa faveur. Toutefois c'est faire abstraction de la logique d'escalade qui prévalait alors, le fait que l'Allemagne déclare la guerre à la Russie peut être compris comme la réaction à l'ordre de mobilisation générale en Russie. On peut tout de même noter les fortes vélléités belliqueuses de l'Allemagne et aussi que le Quai d'Orsay ne répondit pas immédiatement à la provocation de l'Autriche-Hongrie, la France ne fut pas prête à déclancher la guerre pour défendre la Serbie.

Pour finir, je pense comme Alvaro qu'il y a là matière à un article à part entière. Voilà.Lisaël causer 22 septembre 2005 à 14:09 (CEST)

  • j'ai un peu cherché.... Pendant très longtemps, place de la Concorde à Paris, la statue Strasbourg était vêtue d'un crêpe noir, en signe de deuil. Je ne sais à quel moment celà cessa. À rapprocher du petit Larousse ? Alvaro 22 septembre 2005 à 15:26:06 (CEST)
J'approuverais l'initiative. C'est un sujet fascinant qui mérite un article. PS : je en savais pas qu'il y a (avait ?) une statue Strasbourg pl. Concorde ? --Pontauxchats | ✉ 22 septembre 2005 à 19:08 (CEST)
en.WP et de.WP ont toutes deux des excellents articles sur les causes de la guerre.
Pour la différence de style, c'est vrai qu'elle est flagrante, si un "troisième homme" pouvait réécrire ce passage, ce serait bien.
Voilà, je retourne sur l'histoire byzantine, je n'ai pas le temps de m'occuper de deux sujets à la fois.
GRINDIN, soyez plus neutre dans vos textes ! :-)
NeuCeu|blabla 22 septembre 2005 à 19:18 (CEST)
  • il y a 8 statues, représentant huit villes françaises : Brest, Rouen, Lille, Strasbourg, Lyon, Marseille, Bordeaux, Nantes. l'article place de la Concorde est pauvre ;D Alvaro 23 septembre 2005 à 00:56:44 (CES) Bon, j'ai engraissé (maladroitement) l'article en question. l'article Alsace Lorraine est intéressant, au passage. Alvaro


Aux utilisateurs « LISAEL » et « ALVARO »,

Messieurs,

1- je ne fais, dans l’entête, aucune référence aux femmes, tant je suis sur qu’il n’y a pas de femme dans cet aréopage,

2- vous avez été amenés à prendre parti dans un conflit qui m’a opposé à un intervenant –un autre substantif serait plus opportun, mais va-

  • Le seul parti que je prends, c'est celui de wikipédia et de ses articles Alvaro

3- l’un de vous nous a demandé de fournir des sources. J’ai répondu à cette demande en citant des ouvrages du meilleur niveau et reconnus comme tels, qui de plus venaient en appui des thèses que je défendais,

4- la partie adverse – autre périphrase pour décrire la même sinistre réalité- vous a balancé trois-quatre sites internet sans même se rendre compte que le plus sérieux d’entre eux corroborait davantage mes thèses que les siennes (en particulier sur les multiples tentatives de conciliation tentées par Sir Edward GREY). En outre, pour simplifier, je dirais que ce site est carrément anti-boche, ce qui- si j’ai bien compris- n’était certainement pas dans les intentions de « l’autre »,

  • pas terrible de parler de partie adverse ;D Alvaro

5- Comment avez vous réagi ? En martelant à l’envi les signes de germanophobie qu’on pouvait constater en France avant 1914 (le liseré entourant l’AL dans le Larousse, la statue de Strasbourg à la place de la Concorde, …) . Sans même mentionner que des gestes de francophobie existaient en Allemagne, au point même que Dieu était mobilisé contre la France (« GOTT MIT UNS ») ? En plaçant au même niveau des états d’esprit ou des conversations de bistrot de Paris ou de Berlin et des gestes gouvernementaux forts (ultimatums, déclarations de guerre, etc…) qui, seuls, ont émané de Berlin ou de Vienne.

  • Dans mon esprit et pour le peu que j'en sais, il ne fait pas de doute que l'Allemagne souhaitait la guerre plus que la France. Justement, le fait que le petit larousse ait cessé de mettre en deuil l'Alsace-Lorraine (quelle date ? 1911 d'après l'intervention de Gustave G. ci-dessus) ou qu'on ait cessé de mettre ce crêpe noir sur la statue de Strasbourg (quelle date ?) semblent indiquer une évolution dans les mentalités françaises, avec une opinion plus aussi revancharde. Et ça me paraît intéressant. Alvaro 23 septembre 2005 à 18:36:42 (CEST)

6-  ? ? ? ? --GRINDIN 23 septembre 2005 à 17:57 (CEST)

  • Ben, il faut continuer à engraisser l'article de faits avérés sans trop accorder, pour le moment, trop d'importance à la formulation d'une ou deux phrases. Plus de trois ans que je sévis ici. Un jour ou l'autre, qu'importe l'ampleur du conflit, les tensions s'apaisent ; alors, autant passer à ce stade directement, non ? Alvaro 23 septembre 2005 à 18:36:42 (CEST)
  • Et il y en a tant à dire que je pense que créer une page dédiée aux causes, comme en:Causes of World War I serait une bonne chose. Alvaro
Tant que vous continuerez dans cette voie, vous passerez pour un éditeur problématique, mon cher GRINDIN. Il va s'agir d'être plus courtois à l'avenir.
Les sources que vous citez sont des thèses développées par des gens désirant prouver une affirmation ou se faisant l'écho d'un certain malaise dans la société allemande (c'était le thème à la mode en Allemagne l'an dernier : «sommes-nous des salauds ?»). Je préfère ne pas m'appesantir sur ces ouvrages récents de mortification collective et lire directement les sources à dispositions : mémoires de Foch, de Poincaré et d'autres, coupures de journaux et autres œuvres de l'époque (Hansi), livre diplomatique (au passage truqué par Poincaré), etc. Les ouvrages que vous citez sont très intéressants mais ils ne sont pas tous neutres.
NeuCeu|blabla 23 septembre 2005 à 19:09 (CEST)
Salut, NeuCeu. C'est toi qui vins mentionner cet article chez les Wikipompiers ; alors, s'il te plaît, essaye de prendre conscience qu'en t'en prenant directement à GRINDIN, tu attises les braises. Si tu as quelque chose à lui reprocher, à lui faire connaître, un conseil à lui donner, fais-le sur sa page de discussion. Ici, c'est la page de discussion de l'article ;D Alvaro 24 septembre 2005 à 17:34:53 (CEST)
Vu, intervention neutralisée. NeuCeu|blabla 24 septembre 2005 à 20:20 (CEST)

[modifier] neutralité

Je suis de loin le débat sur la responsabilité. Quelle qu'elle soit, une phrase comme celle-ci: "Cette responsabilité des dynasties Hohenzollern et Habsbourg - puisque ni l'Allemagne, ni l'Autriche-Hongrie n'étaient des démocraties parlementaires en 1914- est admise par tous, sauf peut-être par les milieux extrémistes." ne peut être qualifiée de neutre. Werewindle 3 octobre 2005 à 16:50 (CEST)

Si vous n'êtes pas au courant, continuez à suivre de loin et ne vous en mêlez pas. Gustave G. 3 octobre 2005 à 16:55 (CEST)

  • Arf, c'est pas avec ce genre de réactions qu'on améliore l'ambiance ou qu'on fait avancer les choses ;D Alvaro 3 octobre 2005 à 17:29:31 (CEST)
Bien d'accord. Ca donne envie, tiens. Werewindle 4 octobre 2005 à 12:51 (CEST)

J'avoue, Werewindle, ne pas voir ce qu'il y a de choquant dans l'affirmation selon laquelle l'Allemagne n'était pas une démocratie parlementaire en 1914. On a vu clairement ce qu'il en était à la suite de l'incident de Saverne: le Reichstag, pour la première fois de son histoire, avait voté une motion de censure contre le gouvernement; le chancelier s'est contenté de répondre que tant qu'il avait la confiance de l'empereur il n'était pas obligé de démissionner. Vous auriez pu évidemment discuter, montrer que les parlementaires disposaient d'autres moyens d'action pour faire plier Bethmann-Hollweg etc. Mais je constate que, lorsqu'on accuse un autre de manquer à la neutralité, on n'est même pas obligé de donner des arguments. Gustave G. 5 octobre 2005 à 19:22 (CEST)

Il me semble, cher Gustave, que ce que Werewindle trouve non neutre est la partie princpale de la phrase, et non l'aparté: "Cette responsabilité des dynasties Hohenzollern et Habsbourg est admise par tous, sauf peut-être par les milieux extrémistes." Je ne suis pas non plus sûr que qualifier ceux qui doutent d'extrémistes est une manifestation de neutralité. Par contre, bien que n'étant pas un spécialiste de la politique allemende de l'époque (ma Moselle natale était redevenue française depuis longtemps à ma naissance), je crois savoir qu'en effet ces empires n'étaient pas des démocraties parlementaires.fredcoach 5 octobre 2005 à 23:51 (CEST)
Tout à fait. Merci à Fredcoach d'avoir interprété mon doute. La responsabilité des membres de ces dynasties qui ont pris les décisions est évidente. Faire retomber l'intégralité de la responsabilité sur leur tête me semble abusif (cf discussion plus haut). Inclure l'ensemble de ces dynasties est également abusif. Enfin certains philosophes affirment que les peuples sont responsables de leurs gouvernants (sont-ils extrémistes?), donc ne faire porter la responsabilité que sur les gouvernants - surtout dans le contexte de la première guerre mondiale - me semble également abusif. Enfin, je ne crois pas que la phrase elle-même apporte quoi que ce soit de pertinent par rapport au reste de l'article. Voilà voilà. Werewindle 6 octobre 2005 à 12:43 (CEST)


Corrigé. --GRINDIN 6 octobre 2005 à 12:51 (CEST)

Merci GRINDIN. Ça fera un point de friction en moins.fredcoach 6 octobre 2005 à 20:39 (CEST)
Merci à fredcoach pour son intervention ;D c'est vachement plus sympa d'améliorer les articles comme ça qu'en se tapant dessus. Alvaro 6 octobre 2005 à 22:16:51 (CEST)

[modifier] L'engrenage infernal

Grindin, pourquoi supprimer quasiment tout ce pragraphe? Werewindle 12 décembre 2005 à 14:41 (CET)


Polémiquons, polémiquons.

Au bout de 6 mois, je me ferai condamner dans un procès stupide;

Au bout de 7 mois, vous intenterez un autre procès inique à un autre de vos rares contradicteurs;

Au bout de 8 mois, votre directeur de séminaire vous dira que vous aviez tort et que vous auriez mieux fait de vous ranger à ce que l'on vous avait affirmé 8 mois plus tôt.

Et je n'aurai ni excuse, ni merci. Rien que de l'infamie. Y a pas, c'est stérile et pas marrant.--GRINDIN 12 décembre 2005 à 18:56 (CET)

J'y comprends rien. Je ne suis pas au séminaire, et tu ne sais rien de mon éventuelle religion. Par ailleurs, je ne vois pas le rapport avec le fait que l'Autriche aie posé un ultimatum à la Serbie le 28 juillet 1914... Je propose donc de remettre en place le paragraphe. Werewindle 13 décembre 2005 à 09:24 (CET)

L'article Benoît XV est à peu près dans l'état où j'aurais voulu le mettre voici 8 mois.

Pourquoi ai-je du batailler pendant 8 mois, argumentant et argumentant sans cesse, ma tapant un procès avec un type qui n'avait strictement rien à cirer dans ce schmilblick quand, par ailleurs, un inconnu vous écrit trois lignes et, hop, comme un petit garçon bien sage, vous obtemperez.

C'est un miracle, mais je crois pas au miracle. Je fais l'amer constat que, pour accepter aujourd'hui, d'un quidam, ce que vous m'avez méchamment, orguilleusement, fanatiquement refusé pendant 8 mois, vous m'avez fait perdre mon temps.


Quant à l'article présent, je ferai le tri entre ce qui est redondant avec la rubrique chronologie.

Pour le reste, Wikipédia est assez grand et je ne souhaite plus avoir de contact avec vous qui êtes de si mauvaise foi. By Ciao et medenagan. Z'avez pas compris? Ca ne m'étonne pas et de toute façon C'est pareil--GRINDIN 13 décembre 2005 à 09:30 (CET)

Ca tombe bien, l'article en question est aussi dans un état qui me convient. Ce qui prouve qu'avec un peu de bonne volonté, on peut écrire une version qui satisfasse tout le monde. Par ailleurs, effectivement certaines choses étaient redondantes. J'ai donc rajouté les éléments qui avaient disparu. Werewindle 19 décembre 2005 à 16:34 (CET)

Après comparaison avec les versions anglaises et allemandes, je trouve l'exposé en français sur les causes et l'engrenage de la guerre un peu léger et plutôt orienté.

Ne serait-il pas utile de s'inspirer de ces versions pour rédiger cette partie de l'article. Elles me paraissent nettement plus neutres.--Lebob 26 décembre 2005 à 21:14 (CET) Par ailleurs, je me demande qui a eu l'idée incongrue AMHA de placer Erwin Rommel parmi les personnages clés de la première guerre mondiale. A ce rythme, on peut aussi y place tous les généraux alliés ou allemands de la seconde guerre mondiale ayant comabattu - le plus souvent à un rang subalterne - en 14-18.

Assez d'accord avec Lebob sur les causes de la guerre. Werewindle 2 janvier 2006 à 11:40 (CET)

Bonjour, je tiens à vous faire part du fait que vous ne parler pas de conséquences économiques de cette guerre, ce qui est pourtant très important. Pouvez-vous en parlez plus explicitement, si cela ne vous pose aucun problème? Merci d'avance.

[modifier] Quelles sont les conséquences économiques de cette guerre?

Bonjour, je tiens à vous faire part du fait que vous ne parler pas des conséquences économiques de cette guerre, ce qui est pourtant très important. Pouvez-vous en parlez plus explicitement, si cela ne vous pose aucun problème? Merci d'avance.

Bonjour, Wiki est une encyclopédie contributive, vous êtes donc le bienvenu pour ajouter un paragraphe sur les conséquences économiques. Werewindle 3 janvier 2006 à 11:38 (CET)


=> Note: Merci de bien vouloir noter que les français ne sont pas partis à la guerre avec enthousiasme en 1914 !

[modifier] Retrait de 1914

"la retraite en bon ordre des armées françaises, très bien orchestrée par Joffre, commandant en chef des forces françaises, qui cesse lors de la bataille de la Marne", est une erreur. En effet, le général JOFFRE faisait partie des généraux qui avaient tout misé sur l'attaque, et qui ont conduits à la catastrophe de 1914 (300000 morts pendant la guerre de position). C'est au général Lanrezac, commandant la Vème Armée et favorable à une attitude défensive que l'on doit ce superbe replie et la victoire de Guise qui a permis par la suite de remporter la Bataille de la Marne. En remerciement, il a été relevé de ses fonctions par JOFFRE... Pour plus d'explications vous pouvez aller sur: http://batmarn1.club.fr/lanreza1.htm


[modifier] Conséquences humaines

Je comprends pas la différence de victimes entre Serbie et Serbie-Montenegro?


Bonjour

Vous indiquez que l'Inde et l'Australie faisaient partie de l'empire britannique. Alors quelles sont les contrées comprises par le terme "France"? A l'heure ou la France (ses médias et son cinéma) reconnaissent le rôle des soldats venus des colonies pour mourir en Europe...

Bonjour, c'est assez simple: en 1914, le Monténégro était un état indépendant souverain et ne faisait pas encore partie de la fédération yougoslave, ni de ce qui fût après 1992, la fédération Serbie-Monténégro. Le bilan englobe donc les deux pays, mais je crois qu'il est de 5 000 morts pour le Monténégro. Quant, à la mention Serbie seule, ça doit être un erreur: je pense qu'il doit chagir de toute la fédération yougoslave ( alors sous occupation mi-austro-hongroise, mi ottomane ), la Macédoine, la Bosnie-Herzégovine, le Kosovo, ... D'autre part, les Seychelles ont également participé à la 1ère guerre mondiale, mais si on l'oublie souvent: 796 hommes engagés en Afrique, 358 morts, enterrés au cimitière militaire de la capitale des îles Seychelles.

[modifier] Plan Schlieffen

Tel que cela est ecrit,on "prouve" que l'Allemagne était agressive, puisqu'elle prévoit d'attaquer la "première". Pourtant il y a une évidence. Aussi puissante soit-elle l'armée allemande ne peut faire la guerre, et vaincre, sur deux fronts en même temps. Il lui faut choisir son premier adversaire. L'armée russe ne se mobilise que très lentement, compte tenu de l'immensité de l'Empire et de son sous-développement en voies de communication. Elle n'est donc pas immédiatement menaçante. Un un simple rideau de troupes devrait suffir à parer une attaque précipitée des Russes ( cela leur sera d'ailleurs demandé en catastrophe au moment de la retraite française vers la Marne). Par contre l'armée française , massée sur les frontières de l'Alsace et de la Lorraine est une réelle menace.Il faut donc se débarasser le plus rapidement du danger qu'elle représente, pour pouvoir ensuite se retourner contre l'armée russe enfin prête (mais peut-être moins désireuse du conflit, sans son allié de l'Ouest). C'est pour cela que l'invasion de la Belgique neutre est une nécessité stratégique. Il faut frapper les Français là où ils ne s'y attendent pas (par le Nord) et profiter des voies naturelles d'invasion que sont les vallées de l'Oise et de l'Escaut (renforcées par la disposition du réseau ferré français qui converge en étoile vers Paris). Malheureusement pour les Allemands la résistance inattendue des Belges, ralentit leur progression, ce qui permet aux Français de se porter en catastrophe sur la frontière belge où ils sont engagés à peine arrivés après des centaines de kilomètres de marche à pied, et de ne céder que pieds à pieds à l'avance allemande.--Alexandrin 21 juin 2006 à 23:34 (CEST)


MEA CULPA; je viens de m'apercevoir, après lecture qu'il existait un rrès bon article sur ce plan. Donc je ne fais que du rabâchage. Pour ce qui est de la virulente polémique ci-dessus, je trouve que ceraines interventions ont un ton nettement patriotard, cela envenime dangereusement la discussion qui est toujours enrichissante et stimulante. Cependant méfions nous des appréciations des acteurs de l'époque qui bien souvent ,à postériori, justifient leur comportement au moment des faits. En particulier les militaires. Rappelons nous comment César raconte sa guerre des Gaules et comment Bonaparte enjolivait ses faits d'armes. Les politiques ne sont pas en reste: les Poincaré et autres....Un historien doit toujours commencer par critiquer ses sources pour en discerner les éventuelles défaillances (bien humaines)--Alexandrin 22 juin 2006 à 00:24 (CEST)


le 10 juillet:

il serait peut être temps de faire enfin le bilan écologique de cette guerre. Ce qui n'a jamais était fait en France, et qui montre la non intégrité intellectuelle debien des structures:

deux points, vu la composition connue des munitions de l'époque :

- impact de l'introduction d'une quantité aussi considérable de plomb dans l'environnement ? - impact de l'introduction à Verdun d'une quantité colossale de mercure ( source fulminate de mercure de presque toutes les munitions) sur l'état des soldats survivants , mais aussi surtout des populations et donc aussi des personnes ayant consommés les produits issus des sols contaminés. Cette cause devrait pouvoir expliquer les troubles de mémoire de certains survivants . 1.5 mg de mercure pra 30 millions d'obus vaporisait en un lieu, tout toxicologue digne de cette qualification sait aujourd'hui ce qui a pu se produire...

enfin en conclusion au niveau européen actuel il est étrange que lorsque l'on fait un bilan écologique de l'état des cotes européennes on fasse d'aussi gros oublis:

The state of the environment in the coastal areas (EEA Report No > 6/2006), published at > http://reports.eea.europa.eu/eea_report_2006_6 > > Abstract: > This report provides information on the state of the environment in > the coastal areas of Europe, and provides evidence of the need for a > more integrated, long-term approach. Since 1995, concern about the > state of Europe's coastline has led to a number of EU initiatives, > which build on the concept of integrated coastal zone management > (ICZM). ICZM attempts to balance the needs of development with > protection of the very resources that sustain coastal economies. > It also takes into account the public's concern about the > deteriorating environmental, socio-economic and cultural state of the > European coastline. > > > bien sûr pas en français, mais il ne me semble pas, mais je veux bien lire, que le rapport ci-dessous ait été pris en compte:

rapport OSPAR ( sorti il y a environ 1 an ) http://www.ospar.org/documents/dbase/publications/p00222_2005%20Revised%20Dumping%20at%20Sea%20of%20chemical%20weapons.pdf

[modifier] L'inhumanité de la guerre

Je voudrais partager avec vous sur quelques points:

- le problème des atrocités allemandes sur lesquelles Horne et Kramer ont écrit un livre décisif (et d'"autant plus détachés qu'ils sont deux Irlandais, examinant archives tant belges que françaises et allemendes), mais à la limite, il faudrait un article autonome

- l'inhumanité de la guerre qui, même dans les manuels scolaires des années 20, est soulignée sans équivoque (je dois retrouver la source), je cite de mémoire "cette geure menaça les fondements mêmes de la civilisation" (intéressant car on croit que la méoire a été purement patriotique ou chauvine

- les hommages aux morts sont selon Vovelle(dans "les lieux de mémoire) "républicains" (civiques) s'adressant plutôt aux victimes que haïssant l'Allemand


- le fait que la résistance de l'armée belge était inattendue (de nouveau je prends Horne et Kramer comme source) et a considérablement retardé l'avance de l'armée allemande (les deux premières brigade sengagées le 4 août doivent se replier alors que le plan Schl. était basé sur la vitesse), de même qu'elle explique les massacres de civils: l'armée allemande devra engager 100.000 hommes et beaucoupo d'artullerie pour faire tomber Liège, le 18 août seulement.

- dans La Marne Goutard estime que les armées ont été plus rapides en 1914 qu'en 1940: les armées allemandes sont vers le 23/26 août à la frontière franco-belge et une partie de l'armée allemande est déjà près de Paris le 3 septembre: en 40 les Allemands sont à Paris le 15 juin? Même Rommel met huit jours pour arriver à AZbbeville après la mercée de la Meuse.

- je me demande si dans les victimes belges on n'a pas interveti les morts et les blessés (cela peut sembler étrange car les blessés sont souvent plus nombreux, mais c'est une source que j'ai vérifiée, ceci dit...).

Utilisateur: José Fontaine 16/7/06 21 h.

[modifier] Photo propagande

Bonsoir, je suis l'hébergeur de l'image "Propagande française" (vers le début de l'article). C'est moi qui suis le possésseur du livre dont elle est issue et c'est moi qui ait pris la photo pour la mettre sur ce site. Je ne comprends pas pourquoi elle s'est affacé tout à l'heure alors que cette image est la mienne. De plus, je ne comprends rien aux licences. Peut on m'éclairer ? Utilisateur: Boldair

J'ai effacé ma propre image parce qu'elle était au final de mauvaise qualité : mal cadrée, la trace du flash au milieu... Je laisse l'autre que j'avais déposé, mais en réalité, je ne sais pas si elle est légale, car je ne suis pas sûr que les droits d'auteur aient cessé de s'appliquer au journal "Le Miroir". Si quelqu'un a des conseils ou des remarques à ce sujet, il peu me contatcter. Utilisateur:Boldair


[modifier] Brutalisation

Bonsoir,

je suis en train de me balader un peu sur les articles liés à la 1GM, et je n'en vois aucun traitant de la "brutalisation", concept cher à Annette Becker notamment. Quelqu'un pourrait me dire si il existe quelque part, à l'intérieur d'un autre ou sous un autre nom, ou alors je tenterai de faire quelque chose. Je trouve les articles sur la guerre de 14-18 plutôt bons sur l'évènementiel mais assez "pauvres" (n'y voir aucune attaque !) pour le côté humain, mentalités etc... Ce n'est pas franchement ma spécialité mais je peux faire quelque chose si il le faut. Ne pas hésiter à me répondre sur ma page de discussion ! Serein 1 février 2007 à 23:07 (CET)

[modifier] Tableau « Conflit militaire »

Comme pour l'article Seconde Guerre mondiale, j'ai ajouté un tableau « Conflit militaire » ; vous admettrez avec moi que son contenu est satisfaisant ! 4 février 2007 à 10:58 Le Friousel Me contacter

[modifier] Carte de l'Europe en 1923

Bonjour,

afin de comparer l'avant et l'après Première Guerre mondiale, une carte des changements territoriaux en Europe est en cours. Si tout va bien, elle sera en ligne autour du 17/02/07. Historicair 12 février 2007 à 19:12 (CET)

Chouette Clin d'œil --Kimdime69 12 février 2007 à 19:19 (CET)
ça y est, elle est prête, enjoy ;-) Historicair 16 février 2007 à 23:17 (CET)

[modifier] dates déclarations de guerre

Les dates indiquées ne correspondent pas à celles de la section 'L'engrenage infernal-Chronologie': 1er août pour celle de l'Allemagne à la Russie, 3 août à la France. La mobilisation générale russe est donnée, elle, pour le 30 juillet. D'où la demande de références.--Bernu 6 mars 2007 à 13:26 (CET)

[modifier] Personnages clef

Je suis un peu surpris de retrouver Erwin Rommel dans la liste des personnages clé de première guerre mondiale. On me fera difficilement croire qu'il a eu plus d'influence sur la première guerre mondiale que des personnages comme le tsar Nicolas II, Lenine ou Churchill pour n'en citer que quelques uns. A ce compte là, on pourrait également citer Adolf Hitler, Mussolini, Hermann Göring, George Patton et la plupart des généraux de la seconde guerre mondiale qui ont combattu à un rang subalterne pendant la première. --Lebob 7 mars 2007 à 18:25 (CET)

Faute de réponse à cette question que je pose pour la deuxième fois, j'ai pris l'initiative de remplacer Erwin Rommel dont le rôle au cours de cette guerre me paraît confidentiel, par le Tsar Nicolas II --Lebob 13 mars 2007 à 16:00 (CET)
Personnellement, ça ne me pose pas de problème. ThrillSeeker {-_-} 13 mars 2007 à 17:10 (CET)

Bonjour, peut-on verifier la ligne 16 novembre : la démobilisation, une émission de Canal Académie. la démobilisation ca va, mais pas l'émission... cordialement Patrick Jolicoeur, canada

[modifier] Pétrole

Bon ça chauffe sur la discussion de la première guerre...

Juste pour que vous touchiez, Mesdames et monsieur les grands spécialistes un mot du pétrole.

Malgrès tout ça a été un des enjeux de la première guerre (des causes du déclanchement à ceux de la victoire)

CF : la face cachée du pétrole de Eric Laurent

si vous le souhaitez j'en ferais bientôt un petit résumé


[modifier] Femmes

Bonjour, cet article est très bien fait. Cependant, il manque vraiment une partie sur l'émancipation des femmes, les "munitionnettes" ne sont même pas évoquées... Or, la question des femmes à l'arrière a été prépondérante pour les différents gouvernements européens. De plus, il aurait aussi été judicieux de consacrer une partie à l'effort de guerre qui se développe énormément et notamment à l'arrière...

[modifier] Tableau : Bilan de la guerre (Fin de l'article)

Bonjour,

je me permet de poster ce commentaire pour vous signaler une erreur dans le tableau de la partie "BILAN" à la fin de l'article.


en effet la ligne de " Empire colonial français"

Elle est noté sur le document : NOM / Victime / Mort / Blessés Empire colonial français/// 5513800 /// 1357800 /// 4266000

Le total de victime est faux! En effet : 1 357 800 + 4 266 000 = 5 623 800

(et non pas 5 513 800) il y a une différence de 110 000


Du coup, après calcule, le total du tableau est également faux.

Il est noté sur le document : NOM / Victime / Mort / Blessés Totaux/// 31 266 438 /// 9 381 551 /// 23 148 975

Ici, idem : 9 381 551 + 23 148 975 = 32 420 526

Il y a une différence de 1 154 088 victimes. (Ce qui pose probleme, car c'est une enorme différence.)


Je recommande donc que quelqu'un reprenne ce tableau dont je n'ai d'ailleur pas vu la source.


Et la Russie?


Bonjour à tous, je ne suis pas très familier de la communauté, mais j'ai juste une remarque et une contestation. D'une part, la Russie (et de manière générale le front est) est relativement peu traitée, en dehors de la chronologie. Si j'ai le temps, j'essaierai de compléter, car il y a tout de même bien plus à dire.

La chronologie, justement, comporte une faute inacceptable, que je cite:

"15 décembre 1917 : Les Allemands et les Bolcheviks signent un armistice à Brest-Litovsk. Les Allemands aident Lénine à quitter son exil suisse."

Or chacun sait que Lénine est rentré en avril (cf. Thèses d'avril), d'ailleurs la chrono mentionne plus haut la révolution bolchevique (en octobre, heureusement...) qui, il me semble, ne peut avoir eu lieu sans son organisateur.

Surtout,c'est un raccourci un peu rapide d'affirmer sans aucune précaution que "les Allemands" (qui, en fait?) "aident" (comment?) Lénine. Si c'est une référence à l'histoire du wagon plombé, sachez que c'est un débat dépassé, qui a été réglé dans les années 1960 par Marc Ferro ("La révolution de 1917") et depuis par la consultation des archives en Russie et en Allemagne.

Toute mention de cet épisode sans les nuances qui conviennent ne fait que reprendre, désolé, l'immense campagne de propagande antibolchevique (et anticommuniste) qui s'est déchaînée à l'époque en Europe, et notamment en France, à l'initiative des milieux militaristes réactionnaires opposés à la fin de la guerre à l'est...

Il me paraît donc nécessaire de modifier de toute urgence cette erreur qui n'est pas à la hauteur des articles fiables que recèle usuellement Wikipedia.

AS

Encore une critique, dans le bilan il y a un chiffre concernant la Serbie-et-Monténégro. Ce pays n'éxistait pas a l'époque et n'existe plus aujourd'hui. J'imagine que ce chiffre concerne la Serbie (Royaume de Serbie) mais il faudrait en etres sur. Tieum512 BlaBla 25 juillet 2007 à 10:37 (CEST)