Discuter:Philippe Pétain

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Sommaire 1 Discussion 2004-2005 2 NPV ? 3 Un bémol à cette interprétation historique 4 Bémol 5 L'État français 6 Peut-on juger Pétain aujourd'hui ? 7 Pour une refonte complète 8 Sur la mort du Maréchal 9 Recherche citation 10 Discussion août 2006 11 paragraphe vieillesse 12 La libération des prisonniers de guerre et relations avec les US 13 Pétain : le mythe de l'excellent chef militaire est à critiquer 14 Avis de De Gaulle : coupure scandaleuse ! 15 Ajouts 28 janvier 2007 16 Prop AdQ ? 17 j'ai envie de vomir 18 Wikipédia:Comité de lecture 19 L'entre-deux-guerres 20 Citations 21 Tombe fleurie 22 Titre de maréchal de France, décision de justice et usage 23 Catégorie 24 Le choix prioritaire du maréchal Pétain

[modifier] Discussion 2004-2005

Globalement, l'article en général manque largement d'une apparence de neutralité! L'on dirait que l'auteur cherche à excuser certains crimes de la période. Malgré une réserve prudente par endroit, l'on ressent une certaine empathie de mauvais aloi pour le Maréchal. De plus, depuis quand dans une encyclopédie se permet-on des jugements de valeur et des uchronies du type: "Sa dictature aurait pu être utile à la France". Globalement, cet article frôle le révisionnisme et est indigne d'une encyclopédie comme Wikipédia.

Cordialement,

Alfred Teckel.

L'affirmation ci-après, relative au tranfert des pouvoirs, constitue une lourde erreur:
"Les 80 députés opposants estiment ce vote anticonstitutionnel et démissionnent aussitôt après celui-ci par mesure de protestation". J'avais donc relevé et corrigé cette erreur (avec indulgence, car tout le monde peut se tromper), lorsque j'avais revu et complété cet article pour la première fois.
Malheureusement mes compléments composés d'une liste de faits indiscutables ont été supprimés et cette erreur lourde rétablie. Je la supprime donc à nouveau (mais cette fois avec moins d'indulgence). D'autre part, sur le plan du bon sens, il faut bien comprendre qu'un parlementaire dont la profession est la politique, peut être très courageux comme le furent les 80 qui ont osé voter en 1940 contre les "Pleins pouvoirs", sans avoir en plus eu à démissionner de sa fonction, et à se retrouver ainsi sans ressources.
Par ailleurs, j'ai cru bon, en tête du paragraphe de cet article relatif aux actes du maréchal pendant la guerre, d'ajouter le rappel ci-dessous:
" N.B. Compte tenu des nombreuses controverses relatives à cette période de la carrière de Philippe Pétain, il importe au cours des lignes qui suivent de se cantonner aux seuls faits indiscutables"
PhilomaxPhilomax 19 avr 2005 à 15:19 (CEST)

Il me semble que cette présentation des chronologies de chefs d'État serait sémantiqument plus correcte : l'emploi actuel du tableau ne correspond pas à la vocation de présentation de données à caractère tabulaire. Ma proposition en revanche respecte ce caractère.

Toute suggestion pour le titre de colonne centrale sera la bienvenue.

Chronologie des chefs de l'État

Prédécesseur	page courante	Successeur	Albert Lebrun	Philippe Pétain	Charles de Gaulle

Chronologie des chefs du gouvernement

Prédécesseur	page courante	Successeur	Paul Reynaud	Philippe Pétain	Pierre Laval

Jerotito 8 mar 2004 à 13:34 (CET)

ils se sont succédé : se placé avant le participe est un complément d'objet indirect, donc pas d'accord ! Evidemment la quasi-totalité des gens y voient une faute. Faut-il les choquer pour satisfaire quelques puristes ? Je n'en sais rien.

Lettres de créance (et non créances) si j'en crois le dictionnaire. Gustave G. 6 fev 2005 à 21:42 (CET)

[modifier] NPV ?

"...comme l'a brillamment démontré en 1972 l'historien Robert Paxton dans..." [1] n'est pas très NPV, malgré la bienveillante note d'édition... je proposerais un "désaccord de neutralité le temps que tous se penchent sur cet article et s'arrêtent à un compromis. J'ai personnellement peur de l'intervention de quelques révisionnistes ou récupérateurs d'un bord ou de l'autre --Moala 29 mar 2005 à 03:08 (CEST)

[modifier] Un bémol à cette interprétation historique

Ce paragraphe est tout sauf neutre et ne correspond pas à la forme encyclopédique. Je neutralise un peu et attend la rentrée pour les compléments promis.

• « ne fait pas l'unanimité parmi les historiens français, loin de là. » Cela mérite clairement des précisions sur l'identité de ces historiens et leur proportion .
• « de nombreux documents de communication » Sont-ils consultables et donc peut-on mettre une référence bibliographique vers ceux-ci ?
• «Notons, pour faire vite, que» Il serait préférable d'aller moins vite et revoir la forme (sinon le fond) du paragraphe
• Pour les chiffres sur les proportions de juifs exterminés par pays, je laisse la place à d'autres, plus compétents, mais ça me titille toujours l'esprit critique de n'avoir pas de citation de source pour des statistiques posées au milieu d'un article.
• «ce que l'auteur des paragraphes précédents ne prend pas la peine de justifier» Un article n'a pas d'auteur. Son contenu ne peut pas être contradictoire mais faire l'objet d'un consensus. Ce genre de phrase est à proscrire dans le corps de l'article et aurait plus sa place dans la page de discussion.
• «Pour beaucoup, il semble» Pour qui ? Combien ? Cela me semble assez péremptoire comme formulation (même si c'est vrai).
• «Cette partie a été rédigée dans la précipitation, et en réponse au contenu qui la précède. Elle sera complétée ultérieurement, et argumentée en conséquence.» Cette phrase n'a rien à faire dans l'article lui-même; elle a sa place dans la page de discussion. Mais d'une manière générale, rédiger un contenu en réponse à un autre ne me semble pas la bonne démarche à avoir sur WP, surtout sur un sujet sensible. Pour les compléments et arguments, j'espère qu'ils viendront bientôt pour faire évoluer ce paragraphe.

Tegu 12 août 2005 à 09:52 (CEST)

J'ai modifié la partie de l'article concernant l'entrevue de Montoire. Il est en effet inexact d'écrire que Pétain a proposé à Hitler sa collaboration; c'est Hitler qui la lui a demandée. J'ai inséré la citation qui en fait foi. En outre, j'ai ajouté un élément sur les organisations de jeunesse et de formation vichyste, le paragraphe précédent me paraissant trop unilatéral.Je préfère expliquer ces modifications, sachant que le sujet est sensible... Je ne suis ni pétainiste, ni vichyste, mais j'aime la précision en histoire, et il apparaît qu'en France, ce qui nous révolte aujourd'hui avec raison chez Pétain, c'est surtout sa législation antisémite; le problème est qu'à son procès, on n'a pas ou peu parlé de cette question, et qu'il a été condamné pour l'armistice, armistice qui apparaît aujourd'hui inévitable à un grand nombre d'historiens, ce qui n'était pas le cas il y a quarante ans... --bsm15 27 octobre 2005 à 20:18 (CEST)

J'ai modifié la partie de l'article concernant l'entrevue de Montoire. Il est en effet inexact d'écrire que Pétain a proposé à Hitler sa collaboration; c'est Hitler qui la lui a demandée.

Ce point est loin d'être clairement établi. Certains historiens (notamment F. Delpla) sont persuadés qu'Hitler a cherché à manipuler le gouvernement de Vichy, plutôt demandeur d'une entrevue avec Hitler destinée à améliorer le sort de la France ; Hitler ne voulant à aucun prix donner ce gage à Pétain. Voir Delpla F. "Hitler", Grasset, 1999. D'ailleurs vous citez une phrase à cette occasion : je me permets de vous demander quelles sont vos sources. Merci. 18 février 2006 à 17:10 (CET)

Nous sommes bien d'accord : Vichy recherche à améliorer le sort de la France par cette entrevue, mais Hitler en profite pour exiger la collaboration sincère de la France. L'initiative de la collaboration semble bien avoir été à Hitler. (Je n'ai pas écrit l'initiative de la rencontre). En effet, après avoir constaté que le débarquement en Angleterre était voué à l'échec, il semble qu'il ait voulu relancer une opération de grande envergure incluant France, Reich, Italie mais aussi Espagne. (Eberhard Jäckel, La France dans l'Allemagne de Hitler - Delpla en fait également grand cas, apparemment). D'ailleurs, cela se traduit dans les faits puisque Hitler rencontre Mussolini le 4/10, Abetz le 12/10, Franco le 23/10 et Pétain le 24/10. La citation "Dans quelle mesure le gouvernement français est-il disposé, etc.", vient du livre de F.-G. Dreyfus, Histoire de Vichy. L'auteur l'a trouvée dans le compte-rendu de l'entrevue de Montoire, semble-t-il (ça doit être dans les archives de la Wehrmacht, ou celles de la Wilhemstrasse). Ne pas oublier que l'entrevue Hitler/Pétain ne s'est pas passée sur le même ton que l'entrevue Hitler/Laval, et que les comptes-rendus officiels ont largement exagérée la portée de l'entrevue, sans refléter la réalité des discussions qui ont eu lieu. (Bon, ça n'est pas une spécificité de l'entrevue de Montoire ;)) A bientôt sur Wikipedia, --bsm15 19 février 2006 à 14:05 (CET)

Nous sommes d'accord, donc... Il faudrait remanier (en partie) le texte. Mais j'avoue humblement ne pas maîtriser suffisamment la biblio sur le sujet pour ce faire. Pour ce qui est de Delpla, sa théorie est claire : la rencontre d'Hendaye ne doit aboutir sur rien. Tant du côté allemand que du côté espagnol. Pour notre historien, Hitler auprès des Anglais en faisant mine de lorgner sur Gibraltar (qu'il ne convoite que fort marginalement). Franco ne souhaite pas vraiment s'engager dans une guerre mondiale qu'il n'a pas les moyens de mener (ce qui explique les demandes exorbitantes de Madrid comme préalable à une alliance). Peut-être serait-il bon de faire mention (sans alourdir le texte) de ces "querelles" historiographiques ? Il me semble que ce pourrait être un plus à l'article.--MatB 19 février 2006 à 16:03 (CET)

[modifier] Bémol

J'attends aussi de plus amples précisions. C'est la lecture du site indiqué par 82.120.129.66 qui m'a étonné. Il m'a alors semblé qu'il n'était pas justifié de supprimer purement et simplement cet apport, comme cela avait été fait plus tôt par 218.40.162.124. Personnellement, j'avais déjà eu écho de plusieurs demandes en révision du procès de 1945, mais je ne savais pas que des associations avaient été créées à cette intention. ->Il y a au moins un qui n'a pas démissionné,c'est Joseph CAILLAUX,décédé en 1944(né en 1863.cf le livre de Jean-Denis BREDIN). Il semblerait que l'auteur ne soit pas réellement habitué aux us et coutumes de Wikipedia, puisqu'il fait succéder son premier apport par un second : il ne savait pas comment établir de lien dans son article, ce qui semble indiquer que le mode de rédaction (en "réponse à l'auteur") soit non intentionnel. En outre, les modifications de neutralité que tu as apportées sont pertinentes.

Wait and see, dirait-on, en espérant que l'information ne tarde pas trop.

Mikahel 15 août 2005 à 02:07:22 (CEST)

le bémol ressemble a du révisionisme ,je suis outré de lire ce passage , cela n'a rien de neutre et n'apporte rien a la vérité historique , et laisse croire que Pétain etait pas si mauvais que ça

je vous invite a lire le bouquin suivant "la françe de vichy de 1940-1944 " pour bien comprendre comment Pétain a vendu la france au nazi Jcco1 27 octobre 2005 à 21:30 (CEST)

On se détend... le bémol n'a rien à voir avec du révisionnisme; les connaissances sur la période évoluent de façon assez rapide actuellement (ouverture des archives). La France de Vichy (si Jcco1 veut parler du livre de Paxton) a été un excellent ouvrage en son temps et reste une bonne synthèse, mais des ouvrages plus récents apportent des éclairages intéressants, notamment celui de F-G. Dreyfus, quoi qu'en dise l'auteur de l'article, Histoire de Vichy, réédité cette année. L'auteur n'est pas le premier venu (professeur émérite à la Sorbonne, il écrit des ouvrages chez Dalloz, Grasset, Larousse, aux PUF entr'autres) et n'accrédite absolument pas la thèse de la sénilité,(1) ni celle de l'épée et du bouclier (la célèbre citation de de Gaulle par Peyreffitte est sans doute apocryphe). Il se borne à préciser, ce qu'on oublie souvent aujourd'hui, qu'à Vichy il y avait des gens de tous bords, qui exerçaient des fonctions importantes avant-guerre et d'autres qui en ont exercé après, que certaines mesures prises ont été conservées et que beaucoup y sont encore très attachés ( ordre des avocats, des médecins par exemple), que Vichy a, dans une certaine mesure et jusqu'à un certain point, protégé les Français, enfin bref que entre 1940 et 1944 en France il n'y avait pas les gentils dans la Résistance et les méchants à Vichy, mais que la réalité est plus complexe. Si certains ne sont pas capables de le comprendre, tant pis pour eux... Il ne s'agit en tout cas absolument pas de remettre en cause l'horreur des persécutions exercées à l'encontre des Juifs... (1) La sénélité temporaire et partielle a été accrédité par ses proches ,en "42-44" à Vichy et surtout par ses propres avocats pendant la période de l'instruction de son procès: il ne pouvait être interrogé qu'une heure ou deux par jour.Il avait aussi des troubles spatio-temporels non-permanents à l'Ile d'Yeu.

[modifier] L'État français

À propos de :

Ainsi les Français de prétendue « race juive » (race tellement peu évidente que l'appartenance à celle-ci sera déterminée, non par des critères physiques, mais par la religion des parents) seront-ils exclus de la plupart de leurs fonctions et activités civiles, puis dépouillés de leurs biens. Les adolescents seront chassés des universités.

Je pense qu'il est logique de reprendre entre guillemets le terme «race juive» car il était utilisé par les nazis.

Par contre, le commentaire est trop tendancieux et suppose l'existence de races chez l'Homme ce qui est faux. Il me semble plus correct de simplifier le commentaire par :

(déterminée mais par la religion des parents)

ou tout simplement de le supprimer.

Matcheux 18 octobre 2005 à 12:55 (CEST)

[modifier] Peut-on juger Pétain aujourd'hui ?

Pour ne pas susciter de nouvelle guerre d'édition, j'explique les modifications que je me suis permis de faire.

Au demeurant, ce sont les actes et non les intentions qui font l'histoire. C'est donc sur la base des actes que l'historien impartial doit se fonder pour formuler un jugement. Or pour Pétain le travail est complexe, puisque il est établi que tous ses actes ne sont pas allés dans le même sens.

La version précédente mentionnait que tous les actes du maréchal sont allés dans le même sens, et donc que le travail sur les faits est simple. Si c'était le cas, pourquoi les historiens se seraient-ils crêpé le chignon pendant 60 ans sur ce sujet ? Le double-télégramme envoyé à Darlan en novembre 1942 est un mensonge de propagande.Son l'authenticité a été totalement démentie lors du procès devant la Haute Cour : il a été démontré qu'il n'existait pas de liaisons radios doublement cryptées à l'époque;et que si la liaison avait eu lieu ,les Allemands l'auraient interceptée même s'ils n'auraient pas eu connaissance tout de suite de son contenu.'Le Procès devant la Haute Cour a eu pour mérite de faire tomber de nombreuses fables inventées par le Régime de Chichy.'Pétain a été jugé pour ses crimes contre la République et son Intelligence avec l'Ennemi:c'est pour cela seulement qu'il a été condamné à mort.Sa période trouble des années 39-40 a été laissée de côté ,à la grande colère du Général de Gaulle,notamment. Les "Archives Nationales" ,sont une institution qui apporte un démenti à tous ceux qui recherche encore des excuses à Pétain et à tous ceux qui ont soutenu son Régime.

"Par ailleurs, l'historien, le professeur, n'a pas à se positionner par rapport à Pétain et l'histoire ne juge pas. Elle détermine les faits, propose et examine des explications. L'explication qui conviendrait ici le mieux est qu'une partie des élites françaises politiques et administratives, remâchant sa rancœur, née du Front Populaire, voire de l'affaire Dreyfus, voire de l'opposition aux valeurs fondées sur la mémoire de 1789, a profité de l'occasion que lui offrait juin 1940 pour régler des comptes et établir un régime qui correspondait à ses aspirations. Ce fut chose faite en juillet 1940. Sous l'œil de l'occupant. Cette explication est toutefois à nuancer : on trouve en effet dans le gouvernement du maréchal Pétain des dreyfusards, des hommes de gauche, et tous sont loin de remettre en cause les principes de 1789."

J'ajouté la derniére phrase car l'explication avancée est loin d'être universellement acceptée. Pur vérifier ce que j'avance, vous pouvez vous intéresser à des mouvements d'avant-guerre comme X-Crise et les non-conformistes, dont les idées seront largement présentes à Vichy avant d'être appliquées par la... Ve République. Citons Robert Aron en 1932 "Le régime parlementaire, c'est le régime idéal de la pourriture". Beaucoup s'opposaient au parlementarisme de la IIIe République sans remettre en cause la démocratie et a fortiori la République. --bsm15 14 décembre 2005 à 02:13 (CET)

Article rédigé sur un ton largement polémique : "On a souvent allégué la sénilité de Pétain pour excuser son action. Mais c'est surtout en 1940-41, alors qu'il était en pleine forme, qu'il a déclenché les actes les plus néfastes". Ce qui est néfaste, ce sont les articles comme ça pour la réputation de Wikipédia. Nkm 15 février 2006 à 13:07 (CET)

Après avoir relu avec attention ce texte, une conclusion s'impose : il est très largement a réécrire... Le positionnement de l'auteur est relativement clair et rejoint la vision d'immédiate après-guerre. La recherche a largement évolué depuis et les historiens s'accordent à penser que Vichy a mené une politique résolument antisémite, allant parfois au devant des desiderata allemands.

[modifier] Pour une refonte complète

Mon expérience personnelle sur wiki me fait dire que la méthode wiki traditionnelle qui marche bien pour un article technique: à partir d'un embryon d'article, on arrive, par la grâce de l'entraide entre contributeurs, à un article final bien documenté et bien présenté, cette méthode wiki ne marche pas pour un article d'histoire contemproraine. Si l'article initial ne tient pas la mer, n'est pas prêt pour affronter des tempêtes, on n'obtendra jamais autre chose qu'un radeau de la méduse, et les rustines et autres replatrages n'y pourront rien changer. Pour faire un article initial qui tienne la mer, il faut:

• une culture honnête sur la période considérée.
• un ou deux ouvrages de références (sur Pétain, en l'occurrence) sous la main, plus quelques ouvrages généralistes et connexes.
• un certain nombre d'heures disponibles (il faut mulltiplier par 2 l'estimation initial, car on se fait toujours avoir en cherchant des informations qui ne sont dans aucun des ouvrages qu'on a sous la main).

Le mieux, ensuite, est de proposer le projet dans une nouvelle page "brouillon" pou être sûr que le nouvel article est considéré comme leilleur que l'ancien. Y-a-t-il un volontaire, compétent et réaliste, pour faire le boulot ? --EdC 19 février 2006 à 14:37 (CET)

Je suis totalement incompétent dans le domaine mais je soutiens l'idée. L'article tel qu'il est me fait plutôt penser à une usine à gaz... --Meithal 19 février 2006 à 14:58 (CET)

je suis assez d'accord. Comme je le précise plus haut, je ne maîtrise pas assez la biblio sur le sujet pour me lancer dans cette entreprise. L'écriture simultanée à plusieurs mains est-elle envisageable ? L'Histoire de Vichy de Cointet, ainsi que le Paxton devraient pouvoir servir de base de départ correcte...--MatB 19 février 2006 à 16:07 (CET)

Quitte à faire la refonte complète d'une biographie, autant avoir sous la main une vraie biographie (que je n'ai pas, je le signale tout de suite). Je crois plus à la relecture bienveillante d'un article complet qu'une écriture simultanée à plusieurs mains. Ce n'est qu'une opinion. Concernant l'action politique de Pétain sur la période 40-44, l'essentiel est fait, je crois, dans [La France sous le Régime de Vichy]]. Je m'aperçois que je suis surtout donneur de leçons, et pas très coopératif, mais je ne me sens pas, dans les prochains jours, à me lancer dans une aventure Pétain. --EdC 19 février 2006 à 18:15 (CET)

Bon, j'y suis allé franco. J'ai supprimé trois passages qui me semblaient relever soit de l'essai, soit de la documentation. Je comprendrais que ça choque mais il me semble qu'il est inutile de travailler sur ces parties-là qui ne relèvent pas des missions que Wikipédia se donne. Il reste encore à rendre cet article lisible, en effet, et c'est le plus difficile. Je partage les avis négatifs sur cet article en l'état actuel. Fred.th–.·˙·. 19 février 2006 à 23:27 (CET)

C'est vrai que la fin était un peu fouillis. Mais le reste l'est tout autant (surtout le 1.4. ...). En fait, ce qui est problématique c'est qu'il existe sur à peu près chaque acte de Pétain à Vichy deux points de vue divergents et tout aussi défendables. Alors que fait-on ? Article minimaliste complété par une partie "Controverses historiographiques" ? Ou article complet avec pinaillage et guerre d'édition sur chaque paragraphe ? En tout cas, pas d'accord pour partir du Paxton comme base de départ. Il date quand même pas mal. Je serai plutôt pour un mix entre le Ferro d'une part (début des années 90 je crois), et d'autre-part, peut-être le Azéma d'un côté et le Dreyfus de l'autre pour la partie "Vichy", la seule véritablement problématique. Disposant d'une bonne bibliothèque sur la question, je vais tâcher d'y bosser un peu la semaine prochaine. Tiens, en voilà une bonne idée (enfin, ça ne fait peut-être que déplacer le problème): j'ouvre une page "chantier" sur ma page utilisateur et puis si ça vous intéresse, allez voir ce que je vais essayer d'y faire et faites-moi part de vos remarques-suggestions-apports. (Utilisateur:Bsm15/Chantier Pétain). Si vous trouvez mon idée foireuse, dites-le. --bsm15 20 février 2006 à 00:43 (CET)

Les ouvrages de Paxton sont intéressants, en général, sur la France de Vichy, mais, ils sont assez frustrants pour l'encyclopédiste (j'en ai fait l'expérience) qui doit sans cesse aller chercher des informations de base ailleurs. ceci vient du fait que Paxton se situe essentiellement en contre vis-à-vis de l'historiographie précédente (Aron). Je je vois pas non plus un bouquin où Paxton aurait fait une tentative de biographie de Pétain. Tous mes encouragements à Bsm15. Si je peux aider, je n'y manquerais pas. --EdC 20 février 2006 à 08:01 (CET)

Suite à de nouvelles modifications d'un IP fin août 2006, j'ai relu l'article (que je n'avais pas lu depuis longtemps) et constaté que la période 1940 -1944 finissait par d'avantage traiter de Vichy, des forces collaborationnistes que de Pétain lui-même, avec en sus, des commentaires inutiles. J'ai ajouté les loupes vers les articles traitant de la collaboration et du régime de Vichy et supprimé ou réduits deux-trois paragraphes traitant, non de Pétain, mais de considérants philosophiques sur Vichy ou la Révolution nationale. + effectué quelques reformulations. Il faudrait éviter des redondances avec l'article sur le régime de Vichy ou transférer ce qui devrait apparaitre dans RV ou collaboration pour se concentrer, ici sur la personne de Pétain, ce qu'il dit, ce qu'il fait, sans ignorer cependant le contexte. Georgio 31 août 2006 à 16:24 (CEST)

[modifier] Sur la mort du Maréchal

Tout d'abord un mot sur l'article actuel. Il est assez synthétique et ne prend pas vraiment parti ni dans un sens ni dans l'autre ce qui est une bonne chose. Je m'attendais plus à un article attaquant vivement Pétain et je suis heureuse qu'il n'en soit rien, un article n'a à prendre parti ni pour ni contre.

Une petite remarque néanmoins sur la fin. Il est dit : "La santé du Maréchal Pétain déclina à partir du début de l'année 1951, les moments de lucidité devenant de plus en plus rares. Eu égard à cette situation, le Conseil supérieur de la Magistrature, présidé par Vincent Auriol, président de la République, en vue d'adoucir une fin prévisible, autorisa le 8 juin 1951 l'« élargissement » et la résidence « dans un établissement hospitalier ou tout autre lieu pouvant avoir ce caractère ». Le transfert dans une maison privée de Port-Joinville eut lieu le 29 juin 1951, et le Maréchal mourut paisiblement le 23 juillet 1951. Il fut inhumé le surlendemain dans le cimetière marin de l'île d'Yeu."

Le livre de maître Jacques Isorni "Souffrance et Mort du Maréchal", nous dit pour sa part qu'il a fallu remuer ciel et terre pour réussir à tirer le Maréchal Pétain de sa cellule humide après de longs mois de souffrance. Le Maréchal perdant peu à peu la mémoire et ne se souvenant même plus les raisons pour lesquelles il était en prison, ses avocats ont essayé d'améliorer un peu son sort. Entre autres en demandant à ce que sa femme puisse être incarcérée avec lui. Toutes les demandes, y compris celle de l'Académie Française ont été rejetées et c'est seulement lorsque le Maréchal a été à l'agonie une première fois qu'il a été transferré dans une maison toujours dans l'enceine du fort, puis ensuite, lors de sa rechute, dans une maison hors de la prison. Il serait je pense bon de signaler cette volonté du gouvernement de ne pas améliorer le sort du Maréchal ce qui n'est pas évident dans le texte actuel.

____________ _____________

François Delpla

Sur Montoire en particulier et mon travail en général (http://www.delpla.org)

Je découvre à l'instant cette discussion qui porte en partie sur mon travail. J'aimerais bien savoir en quoi le fait d'avoir comparé Hitler et Bush, en insistant autant sur les différences que sur leurs ressemblances, et en tirant de celles-ci des encouragements pour le présent, peut servir d'argument contre moi, soit en général, soit en l'occurrence

________________________________________________________________

Je pense qu'il serait important de préciser que l'activité favorite de Pétain était la couture.

[modifier] Recherche citation

Quelqu'un sait-il où trouver le texte du discours du 50ème anniversaire de Verdun ?

De Gaulle avait eu une formulation remarquable, du genre (je cite de mémoire) Si, parvenu en l'extrême hiver de son âge et face à des circonstances excessives, le maréchal Pétain se couvrit de déshonneur, rien ne saurait pour autant faire oublier les pages glorieuses qu'il avait su écrire à Verdun. Comme je ne suis pas certain de la citation, je préfère la mettre ici, mais si quelqu'un a la bonne, ce serait une bonne idée de la mettre dans l'article. Les seuls mots dont je sois 100% certain sont "extrême hiver de son âge". Pour le reste, le sens y est. 81.64.199.142 22 juillet 2006 à 01:28 (CEST)

[modifier] Discussion août 2006

Je trouve au contraire de beaucoup de commentateurs l'article clair, agréable à lire et bien documenté (dans une version qui a certainement été revue). Par ailleurs, on sent une certaine mesure, ce qui est rare autour de sujets si polémiques. Si l'article est jugé complaisant par certains critiques, il me paraît en tout cas autrement plus objectif que celui qu'on nous présentait quelques mois auparavant. Renal 31 juillet 2006

L'article a effectivement été amélioré très significativement ces derniers mois, notamment par bsm15 --EdC / Contact 17 août 2006 à 00:04 (CEST)

[modifier] paragraphe vieillesse

j'ai retiré le paragraphe suivant : "Quant aux fameuses "absences" du Maréchal - il se mettait parfois à dériver brusquement sur le menu du jour ou le mauvais temps dehors, en pleine entrevue avec des visiteurs - il ne faut pas oublier qu'en comédien consommé, Pétain savait jouer du respect qu'inspiraient son âge canonique et son apparent déclin. Ces moments d'apparent gâtisme lui permettaient surtout d'éluder les sujets gênants, ou de déconcerter un interlocuteur." Si quelqu'un veut mettre ce paragraphe, il faut expliquer qui rapporte cette description. Si on ne connait pas le narrateur, ce portrait n'a aucun sens. Oliver Rowe 31 août 2006 à 12:50 (CEST)

Je rajouterai que toute la litanie (à mettre plutôt sur un blog) qui suit le jugement de Charles de Gaulle (indiquée en citation) me parait hors sujet, inutilement polémique et bien mal sourcée. J'ai réduit et reformulé pour que ce paragraphe ne soit pas un règlement de compte contre De Gaulle en pleine biographie de Pétain. Georgio 31 août 2006 à 14:01 (CEST)

Bonsoir, pour le passage sur les "absences", j'aurais du mettre les sources c'est vrai ; en fait il s'agit d'un ensemble de faits fréquents dont on trouve mention tant chez Jean-Raymond Tournoux que chez Marc Ferro ou J.P. Brunet ainsi qu'Y. Durand, sans parler des mémoires de divers visiteurs (Déat, etc.). Il s'agit je crois d'un aspect non négligeable de la personnalité du personnage. Pour la "litanie": je fais tjrs trop long c'est vrai, et merci d'avoir réduit. Pour l'"inutilement polémique" et le "bien mal sourcé", je récuse formellement - ce n'est pas moi d'ailleurs qui prête au Général une phrase prononcée en fait après sa mort par Pompidou, en 1972 exactement, lors de la conf. de presse où ce dernier se justifiait d'avoir grâcié le milicien Touvier (phrase au passage vivement critiquée par des historiens et des acteurs m^me gaullistes, venant d'un homme non-engagé pdt la guerre, qui ne cachait pas à un journal américain son "aversion" pour les histoires de résistance, et qui semblait ainsi mettre sur le même plan moral et réduire à un simple mésamour les choix idéologiques et politiques des Français de l'Occupation). Aussi bien la fiche Pétain du très bon dictionnaire Perrin d'histoire de France que la nec plus récente bio de Rossel insistent que ce thème de la vieillese-naufrage est d'abord électoral, et du reste, le passage sur le RPF à l'art. Charles de Gaulle est nettement plus critique et violent que ce que j'ai pu écrire, tout en étant étayé de citations d'historiens aussi éminents que H. Rousso ou R. Rémond... Et que les faits soient gênants pour De Gaulle (pr qui je précise avoir une énorme admiration, toute critique qu'elle soit) n'empêche pas de les rappeler (avoir exclu Rémy pour un article certes infondé mais qu'il a lui-même directement inspiré) pour mieux démonter cette thèse très importante mais fausse d'un sympathique vieillard égaré par l'âge, et qui trouve hlas ncore aujourd'hui des défenseurs de bonne foi ça et là... Cordialement, RS1981

C'est toujours trop long et cela concerne d'avantage, à la limite, le RPF, la 4ème république et De Gaulle. On doit rester sur les faits qui concerne Pétain. Cependant, c'est toujours mieux que la version que j'avais lu hier matin. Georgio 1 septembre 2006 à 09:10 (CEST)

D'accord avec toi, mais slmnt en partie: un personnage aussi central, controversé et étudié que Pétain mérite aussi, semble-t-il, un passage sur les diverses interprétations de son rôle, de sa personnalité. La thèse des "deux Vichy", de la vieillesse ou du double-jeu ont joué un très grand rôle, posthume certes mais fondamental. En fait, le pb est que j'ai greffé à partir d'une citation préexistante du seul De Gaulle, pt-être un paragraphe "jugements et interprétations" eût-il été mieux, mais on ne va pas refaire... l'histoire tous les jours ! Cordialement, RS1981.

[modifier] La libération des prisonniers de guerre et relations avec les US

Pourquoi aucun mot sur le problème de la libération des prisonniers de guerre ? Dire que Pétain a recherché la collaboration est peut-être vrai (j'ai lu paxton il y a longtemps maintenant) mais une des raisons aussi de la collaboration et d'ailleurs de négociations honteuses, est la libération des prisonniers de guerre (nombre non négligeable). Par ailleurs vous occultez les bonnes relations diplomatiques entre les US et Pétain/Darlan. Paxton rappelle d'ailleurs la venue de Pétain dans l'entre-guerre à WestPoint... Pourquoi de tels oublis en 2007 ! --fredeti 17 janvier 2007 à 23:58 (CET)fredeti

Parce qu'il s'agit d'un article sur Philippe Pétain, pas sur le régime de Vichy. Alors il faut bien sûr parler de ce régime dans cet article mais il ne faut pas non plus absolument mentionner tous les actes du régime. Mais si tu estimes que cela doit faire partie de l'article, libre à toi de le faire ; c'est le but de Wikipédia.--Martin1813 18 janvier 2007 à 10:49 (CET)

Martin, tu as partiellement raison. Vichy c'est d'abord Pétain en personnage centrale. Tout le reste à Vichy est désorganisé et incohérent voir absurde. Ce régime est totalement incohérent sans Pétain. Et ce type je l'ai étudié depuis longtemps : je ne le comprends pas vraiment et je ne suis pas le seul (et je suis né dans la même région). De plus, comprendre les relations particulières entre Pétain et les USA sont fondamentales. Ces relations étaient très bonnes et expliquent les problèmes Giraud/De Gaulle ensuite. C'est occulté. Paxton en parle mais ne commprend pas l'attitude de Pétain après le débarquement en Afrique du Nord. Je ne suis pas assez compétent sur le sujet (et cela fait longtemps que je n'ai pas travaillé sérieusement le sujet Pétain) pour être capable qq chose de pertinent sur le sujet (et je n'ai pas le temps de lire). --fredeti 19 janvier 2007 à 22:57 (CET)

Oui, c'est vrai mais je pensais surtout aux prisonniers de guerre, en fait. C'est l'un des chevaux de bataille principaux de Vichy mais je suis pas sûr qu'il faille le mettre ici. Pour la question américaine, je ne me suis penché que très superficiellement sur le sujet. --Martin1813 20 janvier 2007 à 00:39 (CET)

[modifier] Pétain : le mythe de l'excellent chef militaire est à critiquer

On peut le juger différement sur un événement dont vous omettez l'existence et qui permet de juger son ultra-nationalisme dangereux. En 1915 s'est déroulé une offensive fantastique sur le front par la légion étrangère. C'est peut-être un des faits d'armes les plus importants de la 1ère mondiale sur le site de Vimy !!!! (comme par hasard). Le front avait été percé, la victoire était au bout de la victoire. Pétain a tout fait échouer par sa lenteur à suivre le mouvement. Merci d'en parler, car cette omission est une honte d'un point de vue historique. Je vous rappelle en 40-45, Weygand a eu une attitude aussi bizarre à l'égard de ce corps d'élites. Pour moi cela se passe de commentaires.

S'agissant des combats de mai 1915 sur le site de Vimy, la conduite de Petain fut remarquable. En effet, il commandait alors le 33°CA, dont la division marocaine prit le bois de Vimy. IL dut arrêter son offensive parce que les CA situés à droite et a gauche de son corps n'avaient que peu progressé, et qu'il n'avait pas eu de renfort. Il fut felicite pour l'excellente preparation de la bataille, et la combativité de ses troupes, et elevé au grade de commandeur de la legion d'honneur pour ce fait d'armes.Un mois après, Joffre le nommait à la tête de la II° armée.Paunis 23 novembre 2006 à 10:43 (CET)

Mes sources sur cette lenteur criminelle de Pétain entrainant la perte de toute l'avancée de la légion étrangère sont "La Légion au combat" de Erwan BERGOT (un ancien de Diên Ben Phu). Justement il est très critique de l'analyse à postoriori de l'action de Pétain qui a été fait par l'Etat Major de l'époque. Lui se base sur les témoignages des combattants survivants...cdlt --fredeti .fredeti 24 novembre 2006 à 16:44 (CET)

[modifier] Avis de De Gaulle : coupure scandaleuse !

Il est inadmissible d'avoir en violation de la neutralité de point de vue supprimé l'avis de De Gaulle. En effet, celui-ci :

• Est dans le sujet : il est bien question de Philippe Pétain, sujet de l'article
• Est attribué à son auteur, ce qui est parfaitement conforme à la neutralité de point de vue telle que définie. Ce qui n'est pas conforme à la neutralité de point de vue, c'est de le supprimer au prétexte qu'il ne plait pas, d'autant que ce n'est pas le type qui supprime qui a fait le boulot de le taper !
• Est susceptible d'intéresser des lecteurs, car je ne vois pas comment on peut parler de la troisièe partie de la vie de Pétain sans citer les relations entre les deux hommes.

Je ne nie pas que ce jugement puisse ne pas faire plaisir à des gens, mais la Wik n'est justement pas là pour "faire plaisir" à qui que ce soit, ni faire dans l'hagiographie sulpicienne. Elle est là pour collationner des faits (y compris des des déclarations de personnages historiques), et non, pour les faire passer à la trappe comme dans 1984.

81.65.26.7 13 décembre 2006 à 10:34 (CET)

J'approuve totalement cet avis. Le refus permanent d'occulter les rapports Pétain - de Gaulle est une honte pour la plupart des historiens français. Pétain a profondément marqué De Gaulle de 1913 (Arras) à 1934 environ.

--fredeti 6 janvier 2007 à 09:40 (CET)fredeti

De quel refus parles-tu ? En quoi la suppression d'un paragraphe sur wikipédia entraîne-t-elle "la totalité des historiens français" ? Tous ne travaillent pas sur cette question, ceux qui le font (Wieviorka, Jean-Pierre Azéma ou Bédarida) abordent généralement de manière neutre les rapports entre De Gaulle et Pétain. --Martin1813 6 janvier 2007 à 16:26 (CET)

Si je puis me permettre, le paragraphe en question n'a été supprimé par personne, il est présent dans l'article. Il n'y a donc pas lieu de se fâcher pour ça. --EdC / Contact 7 janvier 2007 à 13:37 (CET)

[modifier] Ajouts 28 janvier 2007

Bonjour,

je me suis permis de reprendre l'article actuel en maintenant l'essentiel de son contenu, mais en développant à partir de là, car trop de choses importantes n'y figuraient pas ou n'étaient évoquées que très allusivement (Pétain et l'Affaire Dreyfus, fonctionnement du culte de Pétain, ses idées personnelles sur la R.N. et sur la collaboration). J'ai aussi ajouté une section qui à mon sens manquait grandement : celle sur les controverses historiques et mémorielles, et sur la perception de Pétain par l'opinion ; elles sont un enjeu très important et un centre d'intérêt traditionnel des historiens (légendes du "détournement de vieillard", de l'"éppée et du bouclier", des "40 millions de pétainistes", etc.). J'ai tenté de maintenir le ton d'ensemble de l'article, et surtout, de suivre l'avis de l'intervenant qui a écrit qu'il fallait recentrer sur le personnage Pétain, pour ne pas dériver vers une histoire d'ensemble de Vichy. J'espère avoir réussi à maintenir donc l'attitude de ce dernier au centre de l'article remodelé, mais aussi la question fondamentale de la perception que les Français ont de Pétain. Tout cela rallonge un peu l'ensemble, j'espère qu'on ne m'en voudra pas, après tout le personnage fait parler abondamment depuis 90 ans maintenant... Cordialement à tous, --RS1981 28 janvier 2007 à 17:27 (CET)

[modifier] Prop AdQ ?

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Philippe Pétain » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. ThrillSeeker {-_-} 8 mars 2007 à 16:58 (CET)

Amha il manque beaucoup trop de notes et de références dans l'article pour qu'il puisse être promu en l'état... Ayack - ᛞᛁᛋᚲᚢᛏᛖᚱ 9 mars 2007 à 16:00 (CET)

•  Contre De même, il suffit de comparer les notes et références de cet article à ceux fraichement nominés : Modèle:Nouveaux articles de qualité. On note d'ailleurs un très grand nombre de renvois dans les premiers paragraphes et un estompement par la suite. Sinon je crois que le plan manque un peu d'équilibre avec une très grande section biographique et des sections comme "oeuvre politique" ou "oeuvre militaire" qui manqueraient. — Tavernier 9 mars 2007 à 16:06 (CET)

  C'est parce que je suis en train de sourcer et que j'ai commencé au début :) ThrillSeeker ^{-_-} 9 mars 2007 à 16:27 (CET)

Bien, je patiente donc un peu avant une demande AdQ, je complèterai selon mes capacités avant de redemander. ThrillSeeker ^{-_-} 10 mars 2007 à 17:51 (CET)

Bon courage aux personnes compétentes ;) Par ailleurs on remarque que dans le résumé introductif il est fait mention de Pétain comme chef militaire et comme homme politique, or dans le développement de l'article, seule sa carrière militaire possède une section dédiée, d'ailleurs (et malheureusement) composée d'une liste non rédigée. — Tavernier 10 mars 2007 à 18:32 (CET)

[modifier] j'ai envie de vomir

comment se fait-il que le marechal tsouintsouin ait un site officiel avec des fous qui défendent sa mémoire et tentent de lui donner un aspect positif. j'ose pas imaginer que laval a lui aussi un site qui défend sa mémoire et assure qu'il est un héro national... c'est hallucinant de voir ça. c'est bien ce que je craignais, foch lui n'a pas de site c'est n'importe quoi. Madame Grinderche 11 mai 2007 à 07:45 (CEST)

Chere madame, je fais partie des redacteurs de l'article sur le marechal Pétain. Quoi que l'on pense de ce qu'il a fait, il est un pesonnage de l'histoire de FRANCE, et il n'y a aucune raison pour qu'il ne soit pas mentionné dans une encyclopedie qui se veut universelle. Je ne cherche pas à excuser son action, à la minimiser. Tous les paragraphes que j'ai rédigé son vérifié, et issus des sources les plus sérieuses ( archives de la guerre, recherche des historiens , journal officiel ). Il n'a pas été que le chef du gouvernement de Vichy et si toutes les opinions sont respectables, cette encyclopedie n'est pas le reflet d'une opinion, mais doit énoncer des faits. historiques et sûrs. et seulement cela.Paunis 11 mai 2007 à 08:36 (CEST)

Je crois que Madame parle de ce site. Madame, vous n'avez pas tout à fait tort (quoiqu'il y ait par ailleurs des choses intéressantes sur ce site, comme le projet de constitution de l'Etat français, la Charte du travail, tout ça...). Mais ici, c'est Wikipédia. Il est hautement probable que les auteurs de l'article n'ont pas la moindre relation avec ceux du site. Si vous voulez vous plaindre à ces derniers, ils laissent sur leur site une adresse mail où les contacter (en bas à droite). Et si vous voulez savoir s'il y a des défenseurs de Laval : oui ! Ils ont même fait paraître plusieurs ouvrages. --Don Camillo 11 mai 2007 à 08:50 (CEST)

vous croyez que c'est la famille qui tente de réhabiliter un ailleul ou bien que ce sont des partisans? :( Madame Grinderche 11 mai 2007 à 21:51 (CEST)

Pour Laval, oui, c'est en grande partie la famille (René de Chambrun, gendre de Laval, a longtemps été le principal animateur de l'entreprise de réhabilitation de son beau-père). Pour Pétain, il y a un peu de tout : nostalgiques, anciens... ; mais attention, tout n'est pas à jeter. Par exemple, il n'est pas du tout idiot de chercher à faire casser le jugement rendu en 1945, qui est très contestable et a été rendu dans des conditions pour le moins curieuses. Le principal élément qui l'a fait condamner au procès, c'est l'armistice - en raison de la propagande gaulliste sur le thème "tout n'était pas perdu" - or les historiens sont plus ou moins d'accord aujourd'hui pour dire qu'en fait si, tout était perdu en juin 1940, pour la France du moins, et il est difficile de considérer l'armistice comme un acte de haute trahison ; en revanche, cela ne doit pas conduire à occulter tout ce qui concerne la déportation, dont on n'a presque pas parlé au moment du procès de 1945, mais qui est revenue à la surface depuis la fin des années 70. --Don Camillo 11 mai 2007 à 22:09 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Comité de lecture

L'article semble complet. J'envisage de le proposer en AdQ. J'attends cependant des commentaires et des suggestions. ThrillSeeker ^{-_-} 8 mars 2007 à 16:55 (CET)

 Pris en charge par Pseudomoi

--Pseudomoi (m'écrire) 25 juin 2007 à 15:05 (CEST)

Commentaires du relecteur

• Section : Introduction

assez bien fournit même si un peu plat pour moi

• Remarque générale

faire une annonce de plan à chaque nouvelle section

• Section : L'entre-deux-guerres

c'est quoi CSG, ESG ?

• Section : Le printemps 1940

préciser les pressions contre le vote et ajouter régime antidémocratique pour définir le régime de Vichy

• Généralité

C'est quoi « Ml Pétain » ?

il faudrait utiliser la fonction « note de bas de page », cf. Aide:Note.

très bon article

--Pseudomoi (m'écrire) 25 juin 2007 à 15:05 (CEST)

Commentaires d'un autre relecteur / correcteur

CSG : Conseil supérieur de guerre, ESG : École supérieure de guerre -->

Ml Pétain -->

Notes et références : je me suis efforcé de remédier le plus possible à l'inclusion des notes dans le texte en les déplaçants à l'endroit ad hoc, en les corrigeant, et par des ajouts.

Étant un ayatollah des régles de typographie (qui ne sont pas spéciales à WP, et j'ai la faiblesse de penser que nos articles peuvent aussi être bien présentés), j'ai également essayé de remédier aux égarements libertés que l'on trouve malheureusement un peu partout. (On devrait mettre beaucoup plus en évidence ce point dans les messages de bienvenue et les pages d'aide, amha).

J'ai également effectué quelques autres corrections diverses, principalement concernant des liens erronés, et des ajouts.

Avis : pour les pressions contre le vote, il me semble que la vérité historique oblige à dire qu'il n'y en eut pas beaucoup !

Régime antidémocratique... c'est une litote ! (J'ai ajouté quelque chose).

Daniel D {°.°} 28 juin 2007 à 02:58 (CEST)

Les corrections me semblent bonne. Pour une critique de l'article dans une version précédente : version pro-pétain. --Pseudomoi (m'écrire) 4 juillet 2007 à 18:07 (CEST)

Merci. J'aurai quelques nuances sur les positions de Pétain concernant les choix militaires de l'entre-deux-guerres. Il me semble que de Gaulle n'était pas étranger à nombre discours et écrits du Maréchal à cet époque (je vais rechercher dans mes grimoires).

Lu la version PoV (divers PoV), du 16 novembre 2005 = non-article. En effet il a énormément progressé (dans le bon sens encyclo.). Daniel D {°.°} 5 juillet 2007 à 01:18 (CEST)

Bien sur que De Gaulle travaillait avec Petain durant l'entre-deux guerre: Il est entré comme secrétaire du chef des armées en 1926 si je ne me trompe pas et a ce titre a participé a toutes les reunions du CSG dont il a redigé les compte-rendus. Mais il semblerait que ce soit Pétain qui lui, ai fait decouvrir l'importance des chars de combat et non pas l'inverse. D'ailleurs, en juillet 1930, De Gaulle a ecrit un article en faveur de la ligne Maginot dans la Revue de la Défense Nationale.Paunis 5 juillet 2007 à 08:16 (CEST)

Oui, je sais bien que de Gaulle travaillait directement pour Pétain à cette époque, c'est sur l'influence relative de l'un sur l'autre que le souvenir de mes lectures et un peu différent, mais je relis ! Et je suis assez d'accord pour dire que Pétain n'a pas toujours été médiocre. Daniel D {°.°} 5 juillet 2007 à 17:36 (CEST)

[modifier] L'entre-deux-guerres

J'ai lu dernièrement le Journal de captivité de 1940 à 1945 d'Édouard Daladier, ouvrage publié 20 ans après sa mort par son fils Jean.

Action de Pétain sur les budgets de réarmement en 1934

Dans ce journal, Édouard Daladier mentionne en date du 3 mars 1942 qu'il parle aux magistrats du procès de Riom (où il est présent en tant que co-accusé) de... "Pétain, ministre de la Guerre, ayant en 1934, réduit les crédits militaires que j'étais parvenu à faire voter par le Parlement en 1933 alors que j'étais président du Conseil". [p.132] Dans la préface de ce livre, Jean Daladier (le fils d'Édouard) évalue à plus de 20% ces réductions de budget. [p.14]

Pour clarifier le texte, ne faudrait-il pas remplacer les mots "...infléchir la politique de réduction du budget de l'armée" par "...réduire les budgets de l'armée" ?

Référence: Edouard Daladier, Journal de captivité - 1940-1945. Calmann-Lévy. 1991. 381 pages.

--Phal5682 6 août 2007 à 03:56 (CEST)

PS Ceci est ma première contribution, et elle n'est probablement pas faite dans les normes... Merci d'avance pour des conseils!

Pour bien analyser cette affirmation de Daladier, il faut quand meme se souvenir qu'il parle "pro domo" et reporte sur le marechal Petain des faits imputables a d autres. Voici quelques elements de reponse: le 21 fevrier 1934, Petain obtient de la chambre le vote d'un credit supplementaire de 60 millions en faveur des munitions. Le 1° mars, il obtient un credit de 613 millions pour les constructions. Mais le 4 avril, ces credit sont amputes de 136.5 millions par decision irrevocable du ministre des finances, Germain Martin, en application d'une loi du 28 fevrier 1934. Le 14 juin 1934, il demande des credit pour la modernisation des materiels, et le 6 juillet 1934 il obtient une loi dotant le ministere de la guerre de 3 milliards, dont 980 millions pour l'armee de l'air sur 2 ans, et le reste sur 4 ans pour l'armee de terre et 5 ans pour la marine. Mais il defend aussi le 7 mars devant le senat un budget de 1275 millions pour la ligne Maginot,( 800 millions de depassement de programme, 475 millions pour les equipements, et demande 900 millions de plus pour l'aviation( voir le resultat paragraphe precedent). Il faut aussi noter qu'en 1932 et 1933, les credits du ministere de la guerre avait ete diminues de 1 milliard chaque annee(donc sous Daladier). Enfin, le 27 octobre, il obtient une augmentation de credit de 800 millions pôur l'armee, essentiellement pour financer le programme de char de combat. Le 30 octobre, il est accuse dans "Le Populaire" d'augmenter la course aux armements par ses demandes de credits supplementaires. Tous ces elements se trouvent dans le journal officiel, les archives de la chambre ou du senat, et du gouvernement, et ne reposent pas sur les affirmations d'un homme qui se defend.Paunis 6 août 2007 à 10:10 (CEST)

[modifier] Citations

A mon avis, la partie citation doit être supprimée. Ca n'a rien d'encyclopédique de mettre des citations à la fin d'un article. Et leur choix parait plus que discutable : elles semblent choisies uniquement pour montrer que Pétain était un stratège visionnaire. Si qqn veut parler de Pétain comme théoricien militaire, il peut le faire dans sa biographie, mais prélever des phrases et les mettre sans le moindre commentaire à la fin d'un article ne relève pas du travail encyclopédique.--2514 7 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

BOn, je les ai enlevées. --2514 7 septembre 2007 à 21:44 (CEST)

J'ai remis les citations: je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas encyclopédique. Sur les quatres que j'avais inscrites, l'une date de 1917, la deuxième est celle de sa médaille militaire(donc il n'en est pa l'auteur), et seules les deux cernieres concernent la période 1920-1940. Quand à considerer que le choix est discutable, qu'il montre Pétain comme un stratège visionnaire, il y a en face de cela la citation quelques ligne avant de De Gaulle. Alors? On ne peut pas dire que Pétain n'était pas un incompétent. Si on doit supprimer tout ce qui lui est favorable, il faut aussi supprimer tout ce qui est défavorable. Et en définitive on obtient un article vide.Paunis 8 septembre 2007 à 16:57 (CEST)

Le problème n'est absolument pas celui cela. Les catégories favorable et défavorable seraient d'ailleurs singulièrement réductrices, et contraires à la ligne éditoriale de wikipedia. Je ne suis d'ailleurs pas convaincu non plus que la présence du texte de de Gaulle soit justifié, présenté comme ça du moins.

Anecdotiquement, il y a le problème de mise en page (les liens se retrouvent à l'intérieur de la partie citation). Mais surtout, les problèmes posés par cette partie sont évidents. Disons que d'un manière générale, des citations brutes, entièrement extraites de leur contexte, sont le contraire du travail de synthèse encyclopédique. On se contente de choisir des phrases en fonction de ce que l'on souhaiterait souligner, mais sans avoir de justification à donner. Du coup, on ne sait ni en quoi ces phrases sont particulières, par exemple, le texte de la médaille ne veut pas dire grand choses si on ne le compare pas à des texte écrits en l'honneur d'autres militaires. On ne sait pas en quoi les phrases sur la stratégie sont représentatives des écrits de de Pétain. On peut très bien faire une partie rédigée sur les conceptions stratégiques de Pétain, et même le cas échéant montrer en quoi elles étaient plus lucides que celles de beaucoup de ces contemporains. Il faudrait alors sans doute dans ce cas étayer le propos par des citations, mais c'est bien différent. La synthèse historique se doit de prendre en compte le plus de choses possibles, l'usage de la citation, c'est exactement le contraire : on choisit quelques phrases, et on ne parle pas du reste.

Le fait que toutes ces citations réhaussent l'image de Pétain empire les choses. Bien sûr, on peut trouver que Pétain a eu des qualités. Mais lorsqu'on voit une partie intitulée simplement "citations", on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle parle de ce qui est historiquement essentiel chez Pétain. Sinon pourquoi écrire cette partie ? Or que retient-on de cette partie, posée qui plus est dans une position stratégique, presque en conclusion ? Que Pétain était un vaillant soldat ayant parfaitement vu les nouvelles données de la guerre moderne. C'est une présentation très réductrice de son rôle historique. D'ailleurs ça ne correspond pas à ce qui est dit dans le reste de l'article, ce qui tend à confirmer qu'il ne s'agit pas là de l'essentiel. Mais encore une fois, quel que soit son contenu, cette partie ne se justifie pas au point de vue méthodologique, et encore moins lorsqu'elle est placée à la fin d'un article, c'est à dire lorsque le choix et la signification des citations ne peuvent être expliqués plus loin.--2514 8 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

Bon je comprends votre propos. Je n'avais mis que ces quatre citations parce que je veux être sûr de mes sources. Mais il y en a bien d'autres. J'avais trouvé judicieux de les regrouper en un articles. Mais je vais modifier ma façon def aire et les intégrer dans les articles auxquels elles se rapportent. Par exemple la citation pour la médaille militaire à la guerre de 14, etc....Paunis 9 septembre 2007 à 10:43 (CEST)

Je crois que j'ai fait le nécessaire. Daniel D {°.°} 9 septembre 2007 à 11:21 (CEST)

Merci; c'est mieux comme ça.--2514 9 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

[modifier] Tombe fleurie

Grand sachem narval (d · c · b) vient d'ajouter (brièvement) ceci, dans la section « Anecdote » : « Sous le mandat de F. Mitterand, la tombe du maréchal pétain était fleurie tous les 23 juillet par l'Elysée.... » Cela me semble réducteur, puisqu'il me semblait que tous les présidents de la V^e République (soit De Gaulle, Pompidou, Giscard et Mitterrand), jusqu'en 1994, ont fait de même, et que la continuité de ce fleurissement n'a cessé qu'avec l'arrivée de Chirac à l'Élysée, en 1995.

L'article lui-même a des informations non sourcées sur le sujet, dans la section « Le procès et la captivité », parlant de fleurissement entre 1966 et 1976 [De Gaulle, Pompidou et Giscard, donc] puis entre 1984 et 1992 [pendant une grande partie des deux mandats de Mitterrand]. Quelqu'un aurait des informations fiables à ce sujet ? Hégésippe | ±Θ± 29 octobre 2007 à 17:40 (CET)

Bonjour Hégésippe, la seule chose que j'ai à ce sujet dans mes affaires est :

« 10 novembre 1968: À la veille du 50e anniversaire de l'armistice, de Gaulle fait déposer une gerbe sur les tombes de Pétain, Gallieni, Joffre et Clémenceau, disant: "Quatre grands hommes qui ne reposent pas aux Invalides." »

« 22 septembre 1984: Poignée de main à Verdun entre Mitterand et Helmut Kohl; le président français fait déposer une gerbe sur la tombe de Pétain ».

Dans Henry Rousso, Le Syndrome de Vichy. De 1944 à nos jours, Paris, Éditions du Seuil, Points histoire, 1990, respectivement p. 385-389 de la chronologie indicative à la fin de l'ouvrage.

Libre à toi d'intégrer cette source si ça peut t'être utile. Cordialement, Eristik επις 29 octobre 2007 à 19:38 (CET)

Bien sûr il y a cela [2], mais ce site ne risque-t-il pas d'être contesté comme source fiable ? De mémoire il me semble que ces infos sont correctes et que l'arrêt par Mitterrand se situerait bien en 1992. Daniel•D 29 octobre 2007 à 20:21 (CET)

+ [3]. Daniel•D 29 octobre 2007 à 20:29 (CET)

J'ai modifié le paragraphe, ajouté deux sources et incorporé la source indiquée par Eristik. Daniel•D 23 février 2008 à 00:43 (CET)

[modifier] Titre de maréchal de France, décision de justice et usage

Compte tenu des changements de version successifs dans l'article, et de l'usage constaté dans les ouvrages historiques de son titre de maréchal, j'ai essayé de neutraliser ce passage. Daniel•D 24 février 2008 à 16:37 (CET)

J'ai modifié l'intro en enlevant de la mention du titre perdu de maréchal, le sujet étant l'objet de changements incessants alors qu'il est traité de façon neutre dans la passage ad hoc : « Le procès et la prison ». Daniel•D 24 mars 2008 à 02:15 (CET)

[modifier] Catégorie

La catégorie "personnalité de l'extrême-droite française" me semble un peu péremptoire. Non pas qu'il s'agit de défendre tel ou tel, mais plutôt que dire "Vichy = extrême-droite" est un raccourci historique sans beaucoup de démonstration.

Pétain ne représente pas que le régime de Vichy, il représente également la politique de Révolution nationale que ce régime a mis en place. Cette politique est très proche de l'extrême droite, raison pour laquelle Pétain peut y être associé.--SammyDay (d) 2 avril 2008 à 12:51 (CEST)

+1, évidemment. Daniel•D 2 avril 2008 à 13:29 (CEST)

Je serais plus sceptique : il a été ministre d'un gouvernement présidé par le radical Gaston Doumergue... ce n'est pas parce que l'extrême-droite "défend la mémoire" du maréchal Pétain aujourd'hui qu'il faut assimiler cette personnalité à l'extrême-droite. Les thématiques de la Révolution nationale étaient largement défendues par la droite, et même des radicaux, dès avant 1940... et même après, il y a eu un consensus assez large dans la classe politique français sur la "décadence" et la nécessité d'une "Révolution nationale". --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 13:32 (CEST)

« et même après, il y a eu un consensus assez large dans la classe politique français sur la "décadence" et la nécessité d'une "Révolution nationale" »^{[réf. nécessaire]}. Daniel•D 2 avril 2008 à 13:42 (CEST)

Voyez n'importe quel ouvrage sur l'histoire de Vichy... c'est un fait d'évidence qu'il n'a pas été nécessaire de beaucoup pousser les hommes politiques de la IIIe République pour les faire entrer dans la rhétorique "Révolution nationale"... pour beaucoup d'entre eux, c'était déjà fait... --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 13:46 (CEST)

Ce fait d'évidence n'apparaît pas si clairement dans les ouvrages sur l'histoire de Vichy que j'ai lus jusqu'à présent, nous ne devons pas avoir les mêmes lectures... Sur les hommes politiques de la III^e : Heureusement qu'il furent tout de même 80 pour briser ce soit-disant consensus, et aussi un certain nombre à résiter. Daniel•D 2 avril 2008 à 14:46 (CEST)

Vous donnez la réponse vous-même (80 qui votent non - la question n'est pas de savoir si "heureusement" ou "malheureusement" - ça veut dire 500 et quelques qui votent oui !). Rassurez-vous, je ne lis pas d'auteurs révisionnistes ou maréchalistes attardés, les historiens contemporains de référence, comme tout le monde. --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 14:48 (CEST)

Si si, très heureusement. Daniel•D 2 avril 2008 à 14:52 (CEST)

Si vous voulez, mais c'est un POV ! (POV tout à fait honorable et que je partage... quoique, hein, qu'est-ce qu'il y aurait eu à la place si... mais avec des si... bref, Wikipédia n'est pas un forum). Pour en revenir au sujet, nous sommes d'accord pour le retrait de "personnalité de l'extrême-droite française" ? Ou pas ? --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 14:55 (CEST)

Avec des si, il n'y aurait peut-être pas eu la collaboration et tutti quanti. Sur le retrait de la catégorie : bien sûr que non. Daniel•D 2 avril 2008 à 15:08 (CEST) Pas un forum, voire...

"Associé" est un mot qui convient mieux. N'oublions pas non plus que Vichy était rempli d'hommes de gauche (voir "Les dreyfusards sous l'occupation" par Simon Epstein), ce qui ne suffit pas à "catégoriser". Dans ce cas, il serait préférable de le mettre ce terme dans "articles connexes" plutôt que d'imposer au lecteur une catégorisation sans lui permettre de juger par lui même.

Il faudrait aussi faire de même sur l'article "Révolution nationale", sur lequel vous venez de mettre la catégorie "extrême-droite" à l'instant même (en remplacement de "nationalisme"). L'interprétation de la Révolution nationale, réduite au seul terme "d'extrême-droite" fait lui aussi fi des débats d'historiens, René Rémond l'ayant par exemple comparé, je cite, 'au libéralisme éclairé du XIXème siècle', d'autres l'ayant comparé au fascisme. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Kotsov (d · c), le 2 avril 2008 à 12:34.

On ne dit pas que Pétain a été une personnalité de l'extrême droite, on dit juste en mettant cette catégorie que Pétain est associé de façon assez proche à l'extrême droite. Pour Révolution nationale, il n'y avait pas de catégorisation. Il vaut mieux effectivement mettre "Nationalisme français", plus neutre, et sur catégorie d'Extrême droite française. Même si l'article Extrême droite française affirme que le régime de Vichy est un régime à idéologie d'extrême droite, et que les nationalistes en sont une des tendances : il ne faut pas limiter l'extrême droite française à ce qu'elle est aujourd'hui.--SammyDay (d) 2 avril 2008 à 14:28 (CEST)

Dans ce cas la catégorisation n'est pas pertinente : mettre Pétain, d'une certaine manière, dans le même sac que Pierre Sidos ou Jean-Marie Le Pen n'a pas grand sens... Précisément, il ne faut pas limiter l'extrême-droite française à ce qu'elle est aujourd'hui, c'est bien ce que je dis : ce n'est parce que l'extrême-droite française prétend défendre aujourd'hui la mémoire du maréchal Pétain que le maréchal Pétain peut être catégorisé comme "Personnalité de l'extrême-droite française"... dans les années 30, on ne le classait pas ainsi... au contraire, parmi les grands généraux survivants de la WWI, il était considéré comme l'un des plus "républicains". --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 14:33 (CEST)

Et le seul maréchal survivant. Dommage qu'il ait mal tourné alors... Vae victis !. Daniel•D 2 avril 2008 à 14:49 (CEST)

Non, y'avait Louis Franchet d'Espèrey, un peu croulant mais mort en 1941, je crois... --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 14:51 (CEST)

Bon il va falloir corriger là où je ne sais plus où l'avoir lu . Remplacer dans mon post par : « seul maréchal survivant utilisable ». Et tout aussi croulant que Pétain si j'en crois leurs dates de naissance. Mort en 1942 d'après l'article. Daniel•D 2 avril 2008 à 14:59 (CEST)

Ah, bien, je n'étais pas si loin ! Pour la catégorie "personnalité de l'extrême-droite française", quels sont, donc, les arguments qui vous semblent permettre de l'ajouter. Parce que je vous avoue qu'elle continue de ne pas me paraître pertinente du tout. Pétain est devenu une "figure mythique" de l'extrême-droite française, bien sûr, mais pendant sa vie on ne peut pas vraiment dire qu'il ait appartenu à l'extrême-droite, c'est ce que je veux dire. --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 15:16 (CEST)

C'est lui qui a mis en place (ou fait mettre) nombre de lois et de politiques proches du fascisme : interdiction des francs-maçons, fin des libertés publiques et partis, juridictions d'exception, lois antidatées, culte de la personnalité, camps de formation pour la jeunesse, fin des syndicats, etc. Mais à mes yeux, il devrait être catégorisé non comme "personnalité..." mais dans la catégorie "extrême droite française".--SammyDay (d) 2 avril 2008 à 15:42 (CEST)

Compromis de genre Guy Môquet, pas catégorisé comme « Résistant communiste Français » suite à un débat mené par des sympathisants d'extrème droite, mais dans « Résistance française ». Wikipédia est un lieu de luttes d'influence. Daniel•D 2 avril 2008 à 15:56 (CEST)

Oui, enfin les gens ne sont pas motivés que par des luttes d'influence. Il y a des gens soucieux de précision, aussi.(Personnellement, par exemple, je ne suis pas pétainiste...) Cela dit, je suis plutôt d'accord avec la suggestion de Sammyday (d · c · b). --Don Camillo (d) 2 avril 2008 à 16:33 (CEST)

Bon, faute de grives... pourquoi pas. (Confidence pour confidence : pétainiste ...moi non plus ;-)). Daniel•D 2 avril 2008 à 21:03 (CEST)

L'idée de Samyday me convient pour ma part (y compris sur le changement de "extrême-droite" en "nationalisme" sur l'article consacré à la Révolution nationale, plus neutre). C'est le terme de "personnalité" qui m'a paru gênant. — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par Kotsov (d · c), le 3 avril 2008 à 14:34.

[modifier] Le choix prioritaire du maréchal Pétain

Bon, on a un petit problème avec ce paragraphe. Je crois qu'on est tous de bonne volonté mais qu'on n'arrive pas à trouver dans quel sens aller pour neutraliser au mieux.

Je vais essayer d'exprimer clairement ce que je voulais dire : le régime de Pétain était un régime dont on sait depuis Paxton qu'il était haïssable, le pire de ses crimes étant d'être un complice enthousiaste de la Shoah. Mais comme à l'époque ils l'ignoraient, les partisans de Pétain ne sont pas forcément des complices de la Shoah. Ensuite, ça peut aller de celui qui suivait Pétain sur tout sauf sur ça au Vichysto-résistant (je l'ai rougi, faudra que j'aie le courage de le bleuir un de ces jours) dans sa version désabusée, ie qui comme Mitterand s'est rallié à Pétain avant d'ouvrir les yeux et de le considérer comme un pantin. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 mai 2008 à 18:25 (CEST)

On sait depuis de Gaulle... que ce régime était haïssable. Ou depuis le 3 octobre 1940 pour les traces écrites. Sur le « ralliement » de Mitterrand à Pétain, voir aussi : Franz-Olivier Giesbert, François Mitterrand ou la tentation de l'histoire, Éditions du Seuil, 1977 (ISBN 2-02-004591-5), chap. 5, p. 43-50, où la période en question est relatée de façon assez détaillé : la chronologie : mars 1942-11 novembre 1942, la solde de 2100 francs mensuels pour un emploi au Commissariat général aux Prisonniers de guerre sous les ordres de Maurice Pinot, la Francisque n^o 2202 reçue à l'automne 1943, « sans avoir rien fait pour » selon le colonel Passy, et enfin Pierre Guillain de Benouville (voir le refnec dans son article...) disant de lui : « François a été un des grands résistants français. Mais l'histoire a été injuste avec lui. N'importe ! Il a toujours su mesurer l'importance des choses. Il n'a pas confondu cette injustice avec la peine qu'il en avait. Alors, il n'a pas cherché à prouver ou a réfuter. Il a laissé dire. » (page 50). Daniel*D ✍ 11 mai 2008 à 19:16 (CEST) Ps : quel est au juste ton problème de neutralisation ?

Eh bien, le fait que RS1981 n'a pas tort de dire que la RN ne se résume pas à l'antisémitisme. Mais parmi ceux qui admirent Pétain à l'époque on a ceux qui sont pas chaud pour autant sur l'antisémitisme, et ceux qui sont ni chauds pour autant ni sur l'antisémitisme ni sur la RN. Donc je pense que le désaccord avec RS1981 vient du fait que le paragraphe doit mal dire qu'on a un spectre de ralliements à Pétain, et aussi un spectre chez les Vichysto-résistants. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 mai 2008 à 19:42 (CEST)

Passant de ça : [4], à ça : [5], le résultat est : [6] ; «  n'avaient pas forcément de telles idées, ou n'en épousaient pas l'intégralité » = répétition ? Volonté d'insister ? Style ampoulé ? Travail inédit ? Source ? J'ai jugé que le « enfin » suffisait à la compréhension. Éventuellement on peut réintroduire le « par exemple ».

« souvent séduits par la Révolution nationale mais activement hostile à la collaboration et à l'Occupant furent nombreux », remplacé par : « souvent séduits par la Révolution nationale mais hostiles à la collaboration et à l'Occupant furent nombreux », donc j'ai enlevé « activement », et le « furent nombreux » , mériterait une source. Car là on frôle aussi le TI.

J'ai également replacé la citation de Kaspi, introduite par Jaczewski : [7], dans le paragraphe ou il était : aucune raison de la sortir de son contexte, sauf éventuellement à vouloir la mettre en évidence et faire du PoV.

Daniel*D ✍ 11 mai 2008 à 21:26 (CEST)

Non, en fait, c'est tout le contraire ! Simple envie de meilleure lisibilité d'ensemble. Je voulais que le § se termine sur l'info la plus importante - les chiffres et les 80 % arrêtés par police vichyste - et qu'en mettant la citation de Kaspi après et séparée, le lecteur puisse ensuite passer à ce qui est autre chose : l'interprétation (voire le jugement) des faits.

Du reste, je ne suis pas chaud pour cette citation un peu trop indulgente et affirmative, alors aucune envie de la mettre en valeur par POV !! (il faudrait un de ces 4 l'équilibrer par une autre rappelant que Vichy plutôt facteur agravant et zone libre refuge illusoire, puisque comme le rappelle le § antérieur, ZS seul endroit d'Europe où des Juifs déportés sans présence de soldats allds, et less plus de 1000 morts de faim et de froid à Gurs apprécieront le hâvre de paix offert par la ZS. Quant à dire que l'absence de Vichy n'aurait rien changé par rapport à la Belgique et à la Hollande, on n'en sait rien par définition, et le fait est que les Allds ont bien eu besoin de lui).

Pour la RN et les v-résistants : j'entendais l'autre soir Azéma dire après le docu de Moatti sur Mitterrand à Vichy que les VR ont peut-être même été le 1er groupe numérique dans la Résistance !! On pourra tjrs citer le DVD déjà sorti si vous voulez... Evidememt, quand la thèse sur les VR de son élève (et ma collègue) sera finie et publiée, ça sera plus simple ?

Pour la RN: Baracki m'a bien compris, soutenir à la RN ne se réduit pas à soutenir une politque antisémite, il y a aussi le corporatisme, la destruction du régime parlementaire, le cléricalisme, etc. et chacun y prenait ce qu'il y voulait sans se soucier forcément du reste (un peu comme les ministres d'ouverture du sarkozysme ! Les deux phénomènes ont en commun de savoir ratisser large, très large... D'où mon allusion au fait qu'un partisan de Pétain ne soutient pas forcément "l'intégralité" de la RN, un peu comme personne ne vote pour 100 % d'un programme électoral, au fond).

Je suis donc pour qu'on réintroduise au moins le "par exemple", et qu'on remette Kaspi à un autre §, pour ne pas laisser croire que sa conclusion est la seule possible et définitive.

Yours,--RS1981 (d) 12 mai 2008 à 10:41 (CEST)

Je sais tout cela. D'ailleurs pour quelqu'un de ma génération la tendance récente/actuelle à vouloir réécrire l'Histoire ou à « découvrir » cette période (cf. le passé de Mitterrand, connu et publié depuis plus de trente ans, bien avant les « révélations » d'un Péan, par exemple) à quelque chose d'agaçant (mode litote). Paxton, Azéma, Rousso, Kaspi et les autres, malgré leur mérites ne sont pas les seuls auteurs à devoir être lus et cités comme tenants exclusifs de la vérité historique (qui n'existe pas). Il manque par exemple à l'appel (en vrac) : Winston Churchill et les douzes tomes de ses mémoires, Charles de Gaulle pour ses Mémoires de Guerre, William Shirer (Le Toisième Reich, des origines à la chute, Stock, 1959, 1960), Jacques Delarue (La Gestapo, Fayard, 1962), Pierre Nord (La guerre du renseignement : Mes camarades sont morts, Fayard, 1947), Jean Lacouture (ses sommes sur de Gaulle et Mitterrand, entre autres) et Robert Aron (qui lui est tout de même cité et critiqué, mais Paxton aussi pourrait être critiqué pour ses approximations : se reporter à son article).

Sur les ajouts éparpillés au gré de l'article concernant les gens versus Pétain je signale tout de même l'existence du chapitre : « Les Français face à Philippe Pétain ». Et sur vichysto-résistant, la préexistence de ce vocable dans l'article bien avant l'ajout de Barraki (Ctrl F est votre ami).

« Quant à dire que l'absence de Vichy n'aurait rien changé par rapport à la Belgique et à la Hollande, on n'en sait rien par définition » évidemment, mais c'est apparemment cité de Kaspi... Moi je ne suis pas pour toutes ces batailles d'ajouts de citations parcellaires ciblés (on peut jouer à ce truc sans fin, pareil avec les {{refnec}}...) et je serais plutôt enclin à mettre cette partie en note, plutôt que de la séparer de son contexte et donc de la mettre en évidence (désolé).

Enfin il existe aussi les articles : Camp de Gurs, Régime de Vichy, Nature du régime de Vichy, État français, Vote des pleins pouvoirs à Philippe Pétain le 10 juillet 1940, Loi constitutionnelle du 10 juillet 1940, Lois contre les Juifs et les étrangers pendant le régime de Vichy, Chronologie de la collaboration de Vichy dans le génocide des Juifs, etc., ne pas hésiter à faire des liens s'ils n'y sont déjà, plutôt que de concentrer sur cet article.

Un bon moyen d'éviter ce genre de malentendu est de faire des modifs sourcées, exemple sur FNSEA versus CGA (le : « de notoriété publique »), et d'éviter le contenu évasif.

Merci de m'avoir lu, Daniel*D ✍ 12 mai 2008 à 12:55 (CEST) Ps : Il y a eu le 6 mai sur ARTE un excellent docu de Bertrand de Solliers : L'année dernière à Vichy.

Bonsoir à toi,

oui, je sais bien qu'il existe un chapitre "les Fçs face à Pétain", ou que le mot vichysto-résistant y figurait, et pour cause, c'est moi qui ait créé et rédigé l'un en février 2007, et ajouté l'autre au même moment !Je suis d'accord avec toi aussi qu'il vaudrait mieux mettre Kaspi en note, voire ne pas le mettre du tout (il serait plus à sa place ds un des articles que tu cites, sur Vichy en général, ou sur la persécution en France).

Pour la FNSEA (alors même que j'ai l'intention d'étudier un jour les Paysans sous l'Occupation, quand ma thèse sera finie !) c'est bien ce que j'ai tjrs entendu dans mes milieux d'historiens, la continuité des notables est d'ailleurs très nette (souvent les mêmes à la tête de la Corpo et de la FNSEA, comme dans le Cantal p.ex. avec l'ex-ministre Camille Laurens, pas un criminel pour autant au demeurant) mais je reconnais que c'est trop superficiel et que j'aurais du chercher plus. Manque de temps hélas.

Je veux bien que la vérité historique soit un horizon par définition jamais atteint bien qu'on marche en sa direction, dire qu'elle n'existe pas, tu es un peu trop radical pour le coup :)! Ou alors tous les négationismes seraient permis, et l'avis de n'importe quel ignorant ou menteur pourrait peser autant que la communauté des spécialistes sur un pb historique très grave ! L'histoire comme toute science et tout art ne peut pas rester figée à leur état d'il y a 30 ou 50 ans, même si c'est sûr qu'on a besoin de redécouvrir la richesse des classiques et de ne pas imaginer que les anciens n'aient rien eu à dire - tu parlais de Mitterrand, mais de même, il ne faut pas croire qu'on ignorait l'existence de la Shoah ou de Vichy avant les années 70, ou de l'esclavage avant les années 2000 : simplement, la perception et la place ds le débat public n'étaient pas les mêmes, ni la recherche savante...

Quant aux références que tu cites, il faut d'une part distinguer des oeuvres de journalistes et d'historiens, et des témoignages d'acteurs très brillants et bien écrits certes, mais qui doivent être passés au crible de la critique (il y a des tas de choses que de Gaulle p.ex. ignorait, auxquelles il prêtait peu d'attention ou trop en fonction de ses préoccupations politiques et personnelles spécifiques, des choses qu'il a intérêt à nier, à minimiser ou à amplifier, des choses qu'il a crues mais que les documents démentent... Je ne sais pas si Churchill sinon est très utile pour Vichy, à part son témoignage irremplaçable sur juin 40, ou sur l'affaire Rougier, de second ordre et sans impact réel sur l'évolution historique. Quant à Robert Aron, par contre, c'est vraiment l'anti-référence, largement inutilisable sauf pour des détails : même si Paxton parle poliement de lui, sa vision du bon et du mauvais Vichy ou d'un Vichy-bouclier qui aurait résisté à une collaboration imposée par Hitler ne tient plus du tout debout aujourd'hui, et même si Paxton a fait des erreurs parfois '(qui n'en fait pas ?) la révolution paxtonienne est irréversible.

Sur ces qq réflexions, je te souhaite une bonne soirée, au plaisir ! --RS1981 (d) 12 mai 2008 à 21:51 (CEST)

FNSEA, pas grave, j'ai cherché et sourcé, mais c'était l'objet de plusieurs modifs... et comme toi j'étais convaincu plutôt par « ouï-dire ».

Sur la vérité historique et le témoignage : voir ma page. Et bien entendu mon avis n'est pas radical. Mais j'ai tellement lu sur cette période (je suis tombé dedans tout petit ;-)) que pour moi Paxton ne fut pas du tout une révélation. Mais j'ai aussi l'avantage de témoignages familiaux (la vertu du témoignage et du libre arbitre).

« il ne faut pas croire qu'on ignorait l'existence de la Shoah ou de Vichy avant les années 70, ou de l'esclavage avant les années 2000 : simplement, la perception et la place ds le débat public n'étaient pas les mêmes, ni la recherche savante » Je suis bien d'accord et je l'ai déploré pendant assez longtemps. Mais qu'est-ce que le « débat public » ? Vaste sujet.

Churchill est utile pour l'histoire de Vichy en 1940 (je l'ai mis en ref.) car si double jeu il y eut c'est bien de sa part (et il l'explique très bien) lorsqu'il utilisait Roosevelt pour faire transmettre, par l'intermédiaire de Leahy, ses mises en garde à Pétain (principalement au sujet de l'Empire et de la Flotte française). Et aussi durant toute la guerre pour le rôle qu'il joua vis à vis du différend Roosevelt - de Gaulle <--> Vichy. Nb : l'affaire Louis Rougier, c'est le truc (son bouquin) que les tenants du double jeu utilisent encore, à défaut de Aron... Et là je me suis servi de Churchill et de Lacouture (ben oui ;-))

Des choses que de Gaulle ignorait, ou travestissait > comme tout le monde. On est d'accord .

« largement inutilisable sauf pour des détails », mais c'est dans les détails, lorsque qu'on peut les recouper (ou pas) que souvent se trouve la vérité historique <--> la bonne version...

Je ne prétends pas figer l'Histoire, mais écrirait-on la Guerre des Gaules sans lire César ? (j'aime bien cette phrase ;-))

Merci d'avoir enlevé ce bandeau de demande de sources.

Mais pourquoi pas Nuit et Brouillard ? ok, vu ton commentaire de diff. -> modif Daniel*D ✍ 12 mai 2008 à 23:38 (CEST)

Au plaisir aussi, Daniel*D ✍ 12 mai 2008 à 23:34 (CEST)