Discuter:Pays-Bas

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Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous GFDL « (en) History of the Netherlands » dans [../../../../../en/articles/h/i/s/History_of_the_Netherlands_98fd.html?oldid=213172777 sa version du 18 mai 2008].

Consultez l'[../../../../../en/articles/h/i/s/History_of_the_Netherlands_98fd.html?action=history historique de la page originale] pour connaître la liste de ses auteurs.

lynntoniolondon (d) 18 mai 2008 à 14:39 (CEST)

Le pays s'appelle les Pays-Bays. La Hollande n'en est qu'une certaine région. Avant Napoleon la Hollande -quoique la plus puissante- etait une province parmi 7. Maintenant il y a deux provinces Hollande (Nord et Sud) parmi 12 en total. C'est a dire le REDIRECT n'est pas correcte. Jcwf nl.wikipedia 1:00 EST 1 Fev. 2003

L'URL que je viens d'ajouter (site officiel) paraît "louche", mais c'est là-dessus que me renvoya le site de l'ambassade des pays-bas en france, alors...
Alvaro 10 avr 2003 à 22:32 (CEST)

Pourquoic'est ecrit "(Subdivisions) des Pays-Bas" avec des parenthese? -- Tarquin 28 jan 2004 à 13:03 (CET)

Je pense que c'est une page type, où subdivisions était mis entre parenthèses en attendant d'être remplacé par le terme adéquat pour chaque pays. Pour les Pays-Bas, c'est province, j'ai fait le changement. Phido 28 jan 2004 à 13:08 (CET)

Il serait important de noter que pendant toute une époque les termes Belgique et Pays-bas étaient synonymes. Avant l'indépendance des Pays-bas (Provinces Unies), le terme Pays-bas décrivait la région maintenant formée par la Belgique et les Pays-Bas contemporains. C'est avec la séparation des Provinces Unies qu'un besoin de différenciation est apparu. Le Sud, resté aux mains des espagnols, guarda le nom de Pays-bas espagnols. L'adjectif belgique date de l'époque romaine, tandis que le nom date de l'indépendace de la Belgique. ... si je ne me trompe. --Moyogo 22 déc 2004 à 19:45 (CET)

Tout joste, tout juste. A noter que le terme "belgique" était aussi un abjectif jusqu'au début du XIXe s. Toute la Belgique ectuelle ne constituait pas les Pays-Bas, il y avait aussi la Principauté de Liège qui séparait le Luxembourg u reste des Pays-Bas/ Torché Waremme 22 déc 2004, 19H56 CET

Sommaire

[modifier] Rationale for deviating from "most commonly used name"

Sorry for this post being in English: It is a well known wikipedia principle that the most commonly used name for a certain topic should be preferred for the placement of an article. In this case, "Hollande" is in French the most commonly used term to denote the nation in question. In fact, most native french speakers are not even aware of "Pays-Bas" being the more formal name for the nation. I was wondering if people could explain to me what the rationale is for deviating from the "most common name" principle as laid down in the wikipedia style guidelines. 80.167.136.231 20:49, 3. Sep 2005 (CEST)

The Hollande is only two of the provinces of the Pays-Bas (there is the Hollande du nord and Hollande du sud... and 10 other provinces in the Pays-Bas, which is the real name of the country. See Provinces des Pays-Bas. - Boréal | :D 14 février 2006 à 23:16 (CET)

[modifier] .

Il me semble qu'il serait bon d'indiquer dans le texte que " En langage populaire les Pays-Bas sont aussi appelés la « Hollande », et ses habitants les « Hollandais », à tort ". + "Ce pays est aussi connu sous le nom de ses deux principales provinces : la Hollande du Nord et la Hollande du Sud, qui ne sont que deux provinces du pays. Dire "Hollande" pour "Pays Bas" est donc une erreur. Les deux ajouts que je propose permettent d'être plus clair.

A. (Lyon)

Je suis d'accord pour la première modification, qui a d'ailleurs éte faite dans l'article. Pas pour la deuxième (qui n'a pas éte faite), que je trouve un peu lourde (on a compris, quoi). Bref, l'article actuel me semble très bien. Arnaudus
Le terme « Hollande » n’est pas une erreur, c’est simplement l’appelation populaire. Ça n’est pas plus une erreur que de dire « États-Unis », « Mexique » ou « Libye ». Historiquement le terme « Pays-Bas » a dénommée l’ensemble des provinces que formaient les Pays-Bas actuels, la Belgique et le Luxembourg (à quelques territoires près), le terme Hollande a été utilisé pour dénomée la partie qui devint le Province Unies car le comté de Hollande était l’un des plus important. Le nom officiel est « Pays-Bas » mais « Hollande » n’en reste pas moins synonyme métonyme ; personne ne comprends « Hollande du Nord » ou « Hollande du Sud ». ---moyogo ☻☺ 26 février 2006 à 10:51 (CET)
Mhhh, ça me semble quand même plus compliqué. Mexique, Lybie ou États-Unis ne sont pas une partie de ce qu'on appelle Mexique, Lybie ou US. Dire "Hollande" à la place de "Pays-Bas" est, si ce n'est une erreur, du moins une grosse imprécision. Pour preuve, les néérlandais n'utilisent pas "Hollande" pour synonyme à "Pays Bas" ; ils disent par exemple "Je vais voir ma famille en Hollande" s'ils habitent dans une autre province (enfin ils le disent en néérlandais, évidemment :-) ). Dire "Hollande" à la place de "Pays Bas" est donc bien une sorte d'erreur, certes répandue, mais ça n'en fait pas moins une erreur et une source d'incompréhension. On ne peut pas mettre à égalité les deux appellations, et je pense que le petit "à tort" est parfaitement explicite sur le sujet. Arnaudus 26 février 2006 à 11:01 (CET)
La vérité, c'est tout celà mériterait un article ! Pour rappel quant à l'origine du nom, celà date des environs de la constitution de l'empire de Charles Quint, où les 2 principaux territoires étaient dénommés "Pays d'en Haut" (+/-Autriche) et "Pays d'en Bas" (+/- Benelux). Et le terme "Pays-Bas" a longtemps plus désigné les territoires de l'actuelle Belgique que ce qui était connu sous le nom de Provinces-Unies. L'appellation a été reprise en 1815 pour l'ensemble de ce qui est actuellement le Benelux, puis limitée au territoire actuel en 1830/1839.
Bel Adone 27 février 2006 à 13:06 (CET)
Le français « Hollande » et le néerlandais « Holland » sont des faux-amis dans le language familier, tout autant que l’anglais « Low Countries » et « Pays-Bas ». Perso je pense que c’est POV de dire que c’est à tort que l’on utilise le terme « Hollande », ce métonyme n’est pas moins compréhensible que « Pays-Bas ». Il m’est arrivé plusieurs fois de dire « néerlandais » sans que la personne (française) ne comprenne, tandis que « hollandais » est compris en général. Perso je mettrais juste que le terme officiel est Pays-Bas et que Hollande est son métonyme couremment utilisé. ---moyogo ☻☺ 27 février 2006 à 14:24 (CET)
Le français « Hollande » et le néerlandais « Holland » sont des faux-amis dans le language familier, tout autant que l’anglais « Low Countries » et « Pays-Bas » : va falloir citer tes sources, parce que ça me paraît franchement discutable. Les anglophones ont trois noms (Low Countries, Netherlands, Holland) pour décrire "Pays Bas" et "Hollande", mais ca ne fait pas de "Low Countries" et "Pays Bas" des faux amis, puisqu'aux dernières nouvelles, la traduction de "Low Countries", c'est "Pays Bas" (au sens historique, c'est à dire plus ou moins le Bénélux) (au passage, Wikipédia ne peut pas gérer ce nombre variable de liens interlangues...). Mon impression, c'est que comme beaucoup de gens, tu utilises "Hollande" à la place de "Pays Bas", et que tu souhaites que cette erreur devienne une règle, c'est très étonnant. En tout cas, c'est la première fois que j'entends parler de la thèse du "Hollande est correct", en Français, la Hollande, c'est... la partie sud-ouest des Pays Bas, y'a pas à tortiller, on troune en rond. En tout cas, je suis contre le fait d'indiquer cette "théorie" dans l'article. Arnaudus 27 février 2006 à 16:55 (CET)
Autant que je sache, je n’utilise jamais « Hollande » mais toujours « Pays-Bas ». Je ne demande pas qu’on admette que « Hollande » est le terme plus correct, je demande juste qu’on mentionne que c’est le métonyme le plus utilisé en language courant. La partie sud-ouest des Pays-Bas n’est pas la Hollande, ni aucune des deux (du Nord ou du Sud).----moyogo ☻☺ 27 février 2006 à 17:17 (CET)
Mais c'est déja le cas : En langage populaire les Pays-Bas sont aussi appelés la « Hollande », et ses habitants les « Hollandais ». On ajoute juste que cette dénomination est erronnée. En gros, la question, c'est "est-ce qu'une erreur très fréquente reste une erreur?". Je pense que oui, tu penses que non, en tout cas, je n'ai jamais vu écrit que ce n'était pas une erreur. Si tu as un dictionnaire ou une encyclopédie qui dit que "Hollande" peut être considéré comme correct, alors on peut nuancer, mais je pense que ça n'est pas le cas. Je pense que c'est pareil que de dire "Tchécolslovaquie" pour "République Tchèque" : beaucoup de gens le font, mais c'est une erreur, et en tant qu'encyclopédie, notre rôle est de le mentionner. La neutralité, n'est pas incompatible avec la vérité... J'ai eu du mal à dire "Nord Ouest" vu qu'au Nord Ouest, il n'y a pas grand chose à part la mer... Ouest centrale? Arnaudus 27 février 2006 à 17:45 (CET)
(au nord-ouest semble correcte). Ce genre d’usage c’est fait assez souvent. Et ce fait même de nos jours : « Flandre » ne désignait pas le térritoire présentement reconnu comme tel. De plus celui-ci contient deux provinces appelées « Flandre orientale » et « Flandre occidentale » qui sont à l’ouest de la Flandre Région flamande. Dire que « Hollande » est une erreur et c’est tout, c’est ne pas admettre la flexibilité des langues. ---moyogo ☻☺ 27 février 2006 à 18:01 (CET)
Un autre métonyme largement utilisé est « Bruxelles » pour les institutions de l’Union Européene. ---moyogo ☻☺ 27 février 2006 à 18:08 (CET)

[modifier] POV

Je ne suis pas d’accord qu’on dise que les termes « hollandais » et « Hollandais » sont incorrectes. Ils ne sont pas incorrectes ; ils font simplement partie du language usuel ou familier. Trouvez moi un dictionnaire qui ne les définit pas comme tel. ---moyogo ☻☺ 28 février 2006 à 17:30 (CET)

Si on remplace "à tort" par "abusivement", ca te convient? On ne dit plus que c'est une erreur, mais que c'est un abus de langage.
A défaut de dictionnaire, j'ai regardé ce que les autres wikipédias disaient de ce problème. Pour les anglophones, Hollande est ambigü, et beaucoup de Hollandais (oups, Néérlandais) considèrent que c'est une erreur. Pour ces mêmes Néérlandais, on n'en parle pas : En néérlandais, on semble dire "Nederland". Pour eux, l'appellation correcte en français est "Pays-Bas" (c'est la seule qu'ils mentionnent), sachant que "Holland" ou ses dérivés sont corrects dans de nombreux autres pays (nom officiel). Pour les Suédois et les Espagnols, Hollande est familier (ou courant, je ne suis pas à ce niveau de subtilité) et ambigü. Pour les autres langues, je ne les parle pas. Arnaudus 28 février 2006 à 18:52 (CET)
Oui, en néerlandais on dit Nederland au lieu de Holland (mis à part pendant les matchs de football où Holland est plus court à crier que Nederland). « Abusiment » passe encore ;) ---moyogo ☻☺ 28 février 2006 à 19:08 (CET)
Abus de langage me semble plus correct également. C'est presqu'une figure de style (un type de métonymie), mais pas tout à fait vu que l'intention n'y est pas (comme quand on dit « la politique de Londres » pour dire celle du gouvernement anglais... euh, britannique). Gene.arboit 28 février 2006 à 19:32 (CET)
Pour information, les Pays-bas ont, au temps de Napoléon, été sous occupation française. Napoléon a renommé ce territoire "Royaume de Hollande" du même nom que la plus importante province du pays. De plus, le nom officiel en "Nederland" n'existe que depuis la création de la Belgique. On appelait avant les deux pays réunis, les provinces unies. D'où les nombreuses confusions... Il faut noter aussi que les néerlandais eux-même appelle leur pays "Holland", comme quand ils supportent leur équipe de football avec l'hymne "Hup holland, hup"

[modifier] Des Photos ?

je part aux pays bas le 9 avril pendant une semaine, le doit visiter gouda,amsterdam, rotterdam, la maison d'anne franck, le kroller muséum, le musée van gogh, le tribunal de la haye, est ce que vous voulez des photos sur un sujet précis ( dans la limite de mon voyage scolaire bien entendu ) --Alpha.prim 3 avril 2006 à 19:16 (CEST)

Le plus simple, c'est que tu télécharges les photos que tu as prises sur Wikipédia Commons, pour que toutes les langues puissent en profiter. Puis on utilisera les photos qui nous semblent les plus appropriées. Arnaudus 4 avril 2006 à 11:04 (CEST)

[modifier] La Haye est la capitale des Pays-Bas

Amsterdam n'est pas la capitale des Pays-Bas : c'est La Haye. La définition de capitale est claire, quelle que soit le dictionnaire que l'on prend (ici aussi d'ailleurs) : la capitale est la ville où siège le gouvernement. La Haye est donc la capitale.

Article 32 de la constitution néerlandaise dit que Amsterdam est la capitale des Pays-Bas...

Ouais, justement c'est pas clair du tout, donc il est logique de dire que les Pays-Bas ont deux capitales. Quand on leur pose la question, les néerlandais répondent en général "Amsterdam". Arnaudus 15 septembre 2006 à 16:13 (CEST)
Sur nl: c'est indiqué que c'est Amsterdam mais que le gouvernement siège à la haye (Den Haag), Amsterdam doit être le lieu de résidence de la reine, je suppose. Sebcaen | ☨ 15 septembre 2006 à 16:15 (CEST)
Non, la reine est aussi à La Haye. Non, la constitution néerlandaise ne dit pas qu'Amsterdam est la capitale des Pays-Bas, tout simplement parce qu'à ma connaissance, la constitution néerlandaise n'est pas écrite en français. Il y a en néerlandais deux mots très proches pour désigner La Haye et Amsterdam, d'où la confusion due à une traduction par nature imprécise. Mais ici, on parle français, et la définition en français est très claire : la capitale d'un état est la ville où siège le gouvernement donc la capitale est La Haye (Amsterdam n'a d'ailleurs je crois aucun rôle administratif).
Et bien tu le fais changer sur wikipedia néerlandais, et promis ici on mets que c'est La Haye. En néerlandais, La Haye c'est Den Haage, et Amsterdam reste pareil, je vois pas ou sont les mots proches. Sebcaen | ☨ 19 septembre 2006 à 12:59 (CEST)
Il y a en néerlandais deux mots très proches pour désigner La Haye et Amsterdam, d'où la confusion due à une traduction par nature imprécise. : qu'est-ce que c'est que ce charabia non sourcé? À quelle traduction fais-tu référence? Pourquoi les néérlandais considèrent qu'ils ont deux capitales, ou qu'une seule (Amsterdam)? Que de questions sans réponses... Arnaudus 19 septembre 2006 à 17:01 (CEST)
Bon, je reprends, je n'ai pas été très clair, c'est vrai. En néerlandais, Amsterdam est la « hoofdstad » des Pays-Bas alors que La Haye en est la « hofstad » (on parle aussi de « regeringszetel »). Le premier est communément traduit par « capitale », le second par « siège du gouvernement » (« hoofstad » et « hofstad » sont les deux mots très proches auxquels je faisais référence un peu plus tôt, quant à la source, c'est ma femme, qui est néerlandaise mais wikipedia.nl fait presque aussi bien). Le point où je veux en venir est qu'aucun de ces deux mots n'est une traduction exacte du mot français « capitale ». En français, le terme « capitale » a une définition claire qui est « la ville où siège le gouvernement d'un état ». Il n'y a donc pas lieu de faire porter ce statut à Amsterdam. Ou alors, qu'on argumente et qu'on m'explique en quoi Amsterdam y aurait droit (tous les arguments que j'ai lus jusqu'à maintenant m'expliquent qu'Amsterdam est la « hoofdstad », mot et signification néerlandais, des Pays-Bas, mais pas la « capitale », mot et signification français.)
Je trouve pour cette problème on peut utiliser la manière qu'on a utilisé à la page de Côte d'Ivoire sur Wikipédia. C'est un pays francophone avec une capitale officielle et une autre ville ou siègent les institutions. Je crois que c'est une bonne solution!
Je ne sais pas si la capitale est Amsterdam ou La Haye, mais je suis certain qu'il ne s'agit pas de Madrid (comme indiqué dans la fiche). Comme je suis nouveau, je ne me permettrai pas de modifier la page. Alors si une bonne âme voulait bien s'en chargen. Merci
Merci à toi, ô inconnu (qui a oublié de signer), d'avoir signalé cette absurdité. Bien évidemment, la capitale est Amsterdam. J'ai donc corrigé. Jeroen > zeg 't maar 26 août 2007 à 20:57 (CEST)

[modifier] Government of the Netherlands

Sorry for writing this in English. My French is just to bad to correct it myself otherwise i would have done it myself.

One of the parties, D66, has left the government. And now the two parties that are left are running the show in preparation for the elections on November 22.

And could you tell us what is the capital of the Nederlands? please. Comme ca on aurait une réponse de circonstance. Sebcaen | ☨ 19 septembre 2006 à 23:14 (CEST)
Article 32 of the constitution say the king needs to be crowned in the capital Amsterdam. So Amsterdam is the capital
Thank you Sebcaen | ☨ 22 septembre 2006 à 22:42 (CEST)
Encore une fois, on s'appuie sur une interprétation abusive d'un texte écrit dans une autre langue (en passant, ici, a fortiori par une langue tierce !) : qu'est-ce qui me permet de traduire dans l'article 32 de la constitution « in de hoofdstad Amsterdam » par « dans la capitale Amsterdam » ? Pourquoi ne pas accepter que le concept néerlandais de « hoofdstad » est différent du concept français de capitale ? En français, capitale = siège du gouvernement, donc capitale des Pays-Bas = siège du gouvernement des Pays-Bas = La Haye (ce que, soit dit en passant, j'ai toujours appris à l'école). Je ne comprends pas cette approche, qui ne se base sur rien d'autre qu'une traduction hasardeuse et arbitraire. Faut-il donc désormais, à chaque fois qu'on parle d'un pays non francophone, oublier la signification des mots français pour leur en donner une autre très approximative, issue d'une pseudo-traduction de la langue locale ?
Je hebt gelijk dat ik het eigenlijk in het frans zou hebben moeten schrijven. Maar als ik dat kon dan had ik de tekst wel zelf aangepast (ps D66 zit niet in Balkenende III). Wat betreffende hoofdstad. Het concept hoofdstad is in het nederlands exact hetzelfde als capitale in het frans. De enigste reden dat Amsterdam officieel de hoofdstad is heeft te maken dat de staat dat aan Amsterdam belooft heeft in de strijd tegen Napoleon maar dat ze die belofte niet wil waarmaken. Persoonlijk denk ik dat ze te bang waren om hun hoofd te verliezen tijdens een opstand (ps. vergeet niet dat dat de Staten Generaal tot 1833 afwisselend in Den Haag en Brussel vergaderde.)
Soupirs.... Sebcaen | ☨ 26 septembre 2006 à 08:27 (CEST)
Ça commence à être lourd cette discussion. Mon atlas (pas terrible, mais j'ai pas mieux chez moi) donne Amsterdam comme capitale. Je pense que le principe de moindre surprise, c'est de donner Amsterdam comme capitale, point barre. C'est pénible cette manie de vouloir avoir raison contre le monde entier. Que ça soit une erreur de traduction ou non, tout le monde considère qu'Amsterdam est la capitale, y compris les néérlandais eux mêmes, faut vraiment aimer enc... les mouches pour imposer une version contraire. Arnaudus 26 septembre 2006 à 10:52 (CEST)
Dis, si on te dit ca, ca va? Amsterdam est la capitale des Pays-Bas. Bien que contrairement à la définition commune de capitale, le siège du gouvernement est situé à La Haye.? Maintenant cher anonyme, ce n'est pas parce que vous avez une définition propre de la capitale que celle ci est universelle, le sens français de capitale est le siège du gouvernement, cependant la constitution néerlandaise précise que la capitale du Pays est amsterdam, et ceci sur wp en:, nl: (tous...) mais aussi Encarta, Britannica, et des millions d'autres sources... Sur ce cessez de contester cette définition, nous perdons tous notre temps, pour une adaptation franco-française de la constitution d'un pays étranger. Sebcaen | ☨ 26 septembre 2006 à 11:15 (CEST)
On est au moins d'accord sur un point : on n'arrivera à rien avec cette discussion, chacun étant bloqué sur ses positions et refusant d'écouter les arguments des autres (situation somme toute classique). Je me retire et n'en rajouterai pas sur le sujet. Juste une chose quand même pour conclure : faites-moi le plaisir de réfléchir au sens des mots dans une langue donnée. Dois-je renoncer à parler de Londres comme d'une ville pour dire désormais une cité ? Ça n'a pas de sens en français mais on est dans le même cas de figure (moins flagrant bien sûr). Allez, on ferme, inutile de répondre.
Het is niet een vertaalfout. Meer politiek opportunisme. Zie hier voor meer voorbeelden. en hier voor reden. Daarbij komt dit ook voor in het frans. Abidjan ce ne pas le capital de la Côte d'Ivoire.

[modifier] Limbourgeois langue officielle?

Je crois que la langue limbourgeois est reconnue par les linguistes, mais non par le gourvenement néerlandais. Les Limbourgeois n'ont pas le droit de communiquer dans leur propre langue avec les institutions gouvernementales, ce qui est le cas pour les Frisons. Les Pays-Bas définent le limbourgeois comme patois et le Frison comme langue. Alors, il faut j'admise que je ne comprends rien du limbourgeois, strictement l'information donnée sur le site n'est pas correcte. Je propose d'effacer le Limbourgeois comme langue officielle, simplement pour la raison qu'elle ne l'est pas. Ce qu'on pourrait faire est le mentionner quelque part dans l'article comme patois important.

Je regrette que le limbourgeois à été rétabli comme langue officiele. J'ai cherché sur internet, et un source, le site du Nederlandse Taalunie, qui désigne le néerlandais et le frison comme langue officielles pour les institutions gouvernementales (pour le frison ça compte seulement pour tous les institutions gouvernementales qui sont dans le province Friesland). Le limbourgeois et le 'nedersaksisch' sont des langues officiellement reconnues commes langues régionales, mais pas valide pour la communication avec les institutions gouvernementales. Même (!!!) http://li.wikipedia.org/wiki/Nederland (l'article du Wikipedia limbourgeois sur les Pays-Bas) dit que les langues officielles des Pays-Bas sont le néerlandais et le frison, et non le limbourgeois. L'Information que le limbourgeois est une langue officielle est donc formellement fausse. Le site du ministère des affaires étrangères des Pays-Bas (http://www.minbuza.nl/fr/aproposdespaybas/general#a7) mentionne le néerlandais et le frison, et non le limbourgeois. J'espère que vous respecte ces sources officiels.