Discuter:Paranormal

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Sommaire

[modifier] A recycler

L'article est fouilli, écrit dans un style non encyclopédique, et mérite un grand nettoyage. Ce pourrait être un bel article ! Qui s'y colle ? Je suis déjà sur trois projets de recyclage, donc à votre tour maintenant ! --AuxNoisettes 12 décembre 2006 à 20:33 (CET)

[modifier] Remarque (catégorisation)

Bonjour à tous.

L'article "Paranormal" renvoie à une page contenant les liens suivants :

Cryptozoologie Magnétisme Parapsychologie Réincarnation Sorcellerie Spiritisme Ufologie

Si la Cryptozoologie, le Magnétisme, la Parapsychologie, le Spiritisme et l'Ufologie sont du domaine du Paranormal (en tant qu'étude de "phénomènes spécifiquement hors du champ des sciences physiques et techniques officielles"), je ne crois pas qu'on puisse en dire de même de :

- la Réincarnation (qui relève d'un domaine particulier de la religion hindouiste, mais aussi de l'Esotérisme dans sa compréhension occidentale) ;

- la Sorcellerie (qui se fonde et s'organise en un corpus théorique tenant de la Magie et donc une émanation de l'Esotérisme).

Je serais d'avis de retirer les liens "Réincarnation" et "Sorcellerie" et les ajouter à l'article "Esotérisme".

Qu'en pensez-vous ?

Tout à fait d'accord, pour ma part. Mais le spiritisme releve aussi de l'esoterisme, non ?

Urobore : C'est assez ambigüe, en fait. Tout dépend de ce qu'on fait rentrer dans le terme "ésotérisme". Au sens propre du terme, l'ésotérisme concerne des "corpus théoriques", des "théories métaphysiques", très diverses, mais qui se fondent sur des traditions clairement définies (juive, chrétienne, musulmane, bouddhiste, hindouiste, alchimiques, etc.). Problème : le spiritisme ne rentre pas dans ce sens.

D'un autre côté, il y a bien le "mouvement spirite", né au XIXème siècle, qui comporte son lot de théoriciens, comme un certain Alan Kardec. Si on développe ce que pense le "mouvement spirite", le spiritisme aurait sa place dans l'article Esotérisme.

Possibilité : on crée un article "Mouvement spirite" pour développer les théories de ce mouvement et on met "Mouvement spirite" dans l'article Esotérisme. Pour la pratique en elle-même, qui se joue des théories métaphysiques du mouvement, on laisse le terme "spiritisme" dans "Paranormal". Avec quelques ajustements de l'article "Spiritisme" et l'ajout de liens hypertextes (Spiritisme => "voir aussi : Mouvement spirite") et (Mouvement spirite => "voir aussi : Spiritisme").

Non ?

La cryptozoologie et l'ufologie ne relèvent pas du paranormal au sens strict (qui relève de relations extraordinaires entre phénomènes ordinaires) mais des cryptosciences (des protosciences qui étudient des relations ordinaires de phénomènes extraordinaires ("cachés", comme les animaux inconnus, les soucoupes volantes, etc.). Voir http://www.rr0.org/data/1989/11/29/Truzzi_ReflectionsOnTheReceptionOfUnconventionalClaimsInScience/ Javarome

[modifier] Consensus scientifique

Qui a écrit : "Il n'y a pas de consensus scientifique sur l'existence des phénomènes paranormaux." ?? Je me suis permis de le placer dans la discussion parce que c'est un peu étrange comme remarque. S'il y avait un consensus sur un phénomène paranormal, et bien il serait normal !! Donc cette remarque est une tautologie qui n'apporte aucune information pertinente sur le sujet. (Merci)

Ben non, si tu regardes la définition mise dans l'article: un phénomène paranormal qui serait observé mais non expliqué ne serait pas normal, mais toujours paranormal.
Or, la science nie l'existence de phénomène paranormal dans le sens où, d'après elle, tout phénomène observé est explicable (pas forcément expliqué).
Je remets une formulation similaire.
Jyp 3 déc 2004 à 07:55 (CET)
C'est moi qui ai écrit cette phrase. Il y a en effet différents courants scientifiques qui étudient les péhnomènes paranormaux. Le premier est le scepticisme, qui considère que les phénomènes paranormaux n'existent pas, dans le sens où ils sont tous expliqués (ou seront tous expliqués dans le futur) aux moyens d'explications prosaïques. Le deuxième groupe sont les parapsychologues, qui considèrent eux que le paranormal existe et qu'il n'est pas réductible à des explications prosaïques. Je reste donc persuadé que ma formule "Il n'y a pas de consensus scientifique sur l'existence des phénomènes paranomraux" est la plus exacte. Je ne comprends pas que l'on puisse la supprimer, mis-à-part si on désir que cette page ne soit pas "neutre" d'un point de vue idéologique. Et la reformulation de Jyp, quoi qu'intéressante, me parait beaucoup moins clair (et n'est absolument pas "similaire")... Je ne sais pas qui a écris "Donc cette remarque est une tautologie qui n'apporte aucune information pertinente sur le sujet.", vu que ce n'est pas signé, mais personnellement la personne qui a écris cela ne peut qu'avoir qu'une connaissance assez faible du débat scientifique sur l'existence du paranormal pour penser une chose pareille...Venom

Venom, je ne suis pas l'auteur des lignes qui irritent ta ire, néanmoins je suis d'accord sur l'idée que la remarque citée est bien une tautologie. Si tu lis ce qui est dit avec calme l'auteur anonyme attaque la phrase :

"Il n'y a pas de consensus scientifique sur l'existence des phénomènes paranormaux."

Son argument est qu'il ne peut pas y avoir de consensus puisque s'il y en avait un, les phénomènes en question appartiendraient au champ du normal. Il n'est donc absolument pas question de démarche scientifique ou autre mais bien de la logique interne du texte de l'article.

Second point j'ai lu quelques compte-rendus d'études menées par les parapsychologue et la méthodologie utilisée n'avait rien de scientifique. Bien sûr cet avis ne concerne que les études en question.

Jean-marc.milhaud


Pardon Jyp, mais si j'avais à te prendre au mot, on ne pourrait pas dire que les sceptiques aient un avis sur les phénomènes paranormaux, et puissent donc obtenir un consensus, puisque pour eux un fait paranormal est toujours explicable. Il n'existe donc pas, me semble-t-il, une classe de faits non expliqués (et cela pour un temps indéterminé, à cause d'obstacles épistémologiques) qui motiverait une démarche scientifique basée sur l'explicabilité inhérente à tout phénomène. Un consensus scientifique sur un fait paranormal est donc impossible, je le maintiens, il ne peut y avoir de reconnaissance consensuelle que lorsque l'explication entrera dans le cadre normal de la science, ce que je souhaite tout comme vous. Mais Kuhn dit bien qu'un paradigme transporte ses anomalies, mais qu'en aucun cas une anomalie ne peut atteindre un statut consensuel dans ce même paradigme. Par ailleurs, j'hésite à mettre ne serait-ce que mon pseudo puisque grâce au jugement foudroyant de JMA, on ne doute pas savoir déjà tout de moi, j'ai donc peur qu'on me reconnaisse...

Encore faut-il être d'accord pour dire que les phénomènes paranormaux sont des anomalies. D'un point de vue sceptique, la plupart des phénomènes paranormaux ne sont pas des anomalies. En effet, les sceptiques considèrent qu'ils peuvent expliquer ces phénomènes en n'invoquant dans la discussion aucune variable "extraordinaire", uniquement avec des variables prosaïques. De ce point de vue, les sceptiques n'acceptent donc pas que la plupart des phénomènes paranormaux soient des anomalies au sens khunien du terme. Ils considèrent que le paradigme dominant en science peut fort bien rendre compte de la classe des phénomènes que certains qualifient de "paranormale". Venom

Je suis d'accord avec toi et je pense que tu abondes en mon sens. Ton point de vue est bien celui que j'ai répertorié, consistant à dire qu'il n'existe pas une classe de faits inexpliqués, donc d'anomalies. La validité d'une telle classe ne doit pas reposer sur des a priori, et, de fait, ce n'est pas comme cela qu'elle s'est constituée. Les anomalies que constituent les phénomènes paranormaux reposent sur des preuves historiques, des récits provenant de toutes les cultures et de tout temps. Mais cela ne constitue pas pour autant une base de données intrinsèque au paradigme scientifique actuel. D'accord avec moi pour dire que ces données historiques, peu importe leur nombre, ne constitue pas des anomalies mais seulement des "anomalies en pensée" ? Si oui, je peux continuer en différenciant ESP et PK de ces phénomènes paranormaux, puisque leur représentation (anomalous cognition et anomalous perturbation) est corrélée à une définition statistique et expérimentale. On sort donc de la preuve historique pour entrer dans des expériences orientées vers une preuve statistique à partir du moment où des protocoles sont mis en place pour tester ces phénomènes. C'est au consensus scientifique, car on joue sur ses propres bases, d'user de son pouvoir pragmatique de décision pour dire si, au sortir de telles expériences, les résultats montrent que d'éventuelles anomalies statistiques sont ou pas des anomalies scientifiques.

On est d'accord. Une nuance néanmoins à propos de ta dernière phrase: je pense qu'aucun scientifique ne met en cause l'existence des anomalies statistiques. Si tu définis psi = anomalies statistiques, je connais très peu de sceptiques qui auront un problème avec cela. La difficulté surgit lorsque les parapsychologues veulent absolument dire que ces anomalies statistiques sont en fait un transfert anormal d'informations. Des autres explications peuvent rendre compte de ces anomalies statistiques. Prenons-en les deux plus classiques:
  • ESP = Error Some Place
"Error Some Place" est la position classique des sceptiques qui considèrent que l'anomalie statistique provient des biais, des attentes voir des erreurs méthodologiques de la personne qui a réalisé l'expérience.
  • ESP = Effect of Subjective Probability
"Effect of Subjective Probability" désigne le fait qu'un être humain ne génère pas des séries aléatoires de façon aléatoire (on ne coche pas de façon réellement alléatoire les réponses à un questionnaire par ex.). Or, il est très difficile voir impossible, même électroniquement, pour les parapsychologues de générer des vrais séries aléatoires pour leurs expériences. Ils se pourraient donc que certaines anomalies statistiques proviennent d'une relation qui s'établit entre la série pas vraiment aléatoire générée par l'humain et la série pas vraiment aléatoire générée par le dispositif du parapsychologue. Cet effet est clair et net lorsqu'il y a un feed-back du parapsychologue après chaque réponse donnée par le sujet. Là le sujet peut apprendre quelle série il est supposé générer. Mais cet effet peut aussi apparaitre sans feed-back, même si de façon plus faible, parce qu'un être humain n'est pas un appareil à générer des séries réellement aléatoire.
Bref, le ESP en tant que Error Some Place ou le ESP en tant que Effect of Subjective Probability n'est absolument pas une anomalie pour le paradigme dominant en science. Tous les statisticiens considèrent comme attendu que des anomalies statistiques apparaissent de temps à autres dans les expériences. C'est le contraire qui serait contre les lois du hasard. C'est le ESP comme Extra-Sensory Perception qui serait, s'il était prouvé, une anomalie...Venom
Merci pour cette réponse étoffée, mais cela me pose problème de ne pas l'appliquer à un exemple concret. On pourrait dépasser alors le premier pallier du ESP=Error Some place, qui est a trop souvent tendance à être une position pseudo-sceptique. Je pense qu'il existe plusieurs protocoles dont on a pas encore trouvé la faille (ce qui est tout à l'honneur d'une réflexion scientifique qui aboutirait quand même à savoir faire des expériences, sinon on s'en sortirait pas !) : par exemple, en regardant de près, les expériences de Sheldrake sur le dare-viewing, les expériences d'Ullman sur le "rêve télépathique", les expériences de Ganzfeld issues de la convention, etc. Bien sûr, je suis de l'avis d'Hyman (donné dans son rapport sur le projet Stargate) qu'on ne peut pas exclure des "biais méthodologiques potentiels non-trouvés", donc des Error Some Place, mais ça me fait penser au point critique de la discussion en physique quantique sur l'inférence des "variables cachées non-locales".
En prenant un exemple, tu pourrais aussi m'éclairer sur le ESP = Effect Subjective Probability, parce que je ne comprends pas comment on peut démontrer un effet "clair et net" d'un parallélisme entre deux séries (pseudo-)aléatoires qui soit assez fort pour constituer un biais. Tu dis que cet effet est plus mince lorsqu'il n'y a pas de feed-back, ce serait donc le feed-back qui trahirait la séquence pseudo-aléatoire utilisée pour l'expérience. Or, tu dis bien que ce peut être le dispositif de l'expérimentateur (comme un test sur ordinateur avec l'option feed-back/no feed-back) qui donne le retour, et non pas un parapsychologue (on évite alors plein de biais non-verbaux et relationnels). Maintenant, prenons le cas où le dispositif expérimental comporte un grand nombre de cibles, ou bien lorsque l'aléatoirisation est très forte : même si ce n'est pas de l'aléatoire vrai, le pseudo-aléatoire est déjà très difficile à repérer pour un sujet commun. Connais-tu des expériences qui montreraient l'effet dont tu parles, à savoir une relation avec un dispositif fonctionnant en pseudo-aléatoire sur un grand nombre de cibles, et la capacité des sujets à repérer (consciemment ou pas) des séquences qu'ils inclueraient dans leur propre production pseudo-aléatoire, le tout donnant un biais significatif de relation entre les deux séries ? J'imagine bien que de telles expériences existent, après il faudrait comparer la variance des tailles d'effets entre ce qu'on prête comme "pouvoir de subtilité statistique" à l'homme et comme "capacité de cognition anomale", et trancher sur l'écart l'hypothèse la plus absurde.
Si tu t'intéresses à l'histoire du scepticisme, peut-être reconnaitras-tu dans l'argument ESP=Effet Subjective Probability, le même argument qui préfère imaginer des capacités illimités à l'homme (celui de prendre des informations par ses cinq sens au-delà de ce qui est couramment possible) plutôt qu'une hypothèse psi tant désiré. J'aime bien cette position (je crois que Bertrand Méheust parle de la construction de la figure du "lupinambule", un somnambule ayant l'habileté exceptionnelle qu'on prêtait à Arsène Lupin) parce qu'elle est complètement valable scientifiquement (on peut toujours imaginer un biais valable jouant sur la perception normale) mais si soutenir cette hypothèse confère très vite à l'absurdité (ex: dire que le scientifique présentant le magnétophone est un habile ventriloque).
Donc, selon moi, on a raison de permettre l'alternative d'une hypothèse psi construite historiquement, philosophiquement, et scientifiquement, qui aurait une définition statistique mais qui n'y serait pas réductible ; Au même titre que l'on peut soutenir une hypothèse non-psi qui a une définition statistique, et qui fait aussi appel à des concepts comme ceux que tu m'as fourni, qui sont des raisonnements dans l'imaginaire frôlant l'absurdité (ce qui n'empêche pas qu'il puisse se micro-justifié localement). a bien la vraiment pas

[modifier] le paranornal

Bonjour

le paranornal existe mais la sorcelerie pas vraiment

salut

ANONYME

[modifier] Remix avec Pseudo-science

La manœuvre consiste surtout en un flux de texte vers cette page depuis Pseudo-science. Gordjazz allô? 1 décembre 2005 à 20:53 (CET)

Bonjour Gordjazz,

Oui en effet, ce qui n'est pas très cohérent. "Céréologie" ne me parait pas avoir sa place ici car ils 'agit d'une sous-discipline de l'ufologie. Pour ce qui concerne la parapsychologie, cet aspect est déjà traité dans l'article parapsychologie.

En fait, il s'agit surtout de faire le lien avec ces domaines. Les questions d'ufologie et donc de céréologie sont donc plutôt à placer ici, car en les plaçant dans pseudo-science, il y a de la non-neutralité du fait que ces phénoménes peuvent très bien être étudiés scientifiquement, même si les amateurs de pseudo-sciences s'y intéressent. Gordjazz allô? 16 décembre 2005 à 20:32 (CET)