Discuter:Mont Blanc

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Mont Blanc est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu'article mis en lumière le 25 et 28 février 2005.

Sommaire 1 Orthographe 2 Et l'Elbrouz ? 3 Frontière 4 Mont-Blanc - Mont Blanc - mont Blanc 5 Aiguille du Midi 6 Société GPS ? 7 Protection 8 Marie Paradis 9 Les cartes 10 Guerre d'édition avec un certain 82.49.... 11 Mont Blanc, studio X ? 12 Coordonnées GPS 13 Semi-protection 14 l'image fausse. 15 pour ou contres la semie protection . 16 Bon article ? 17 Campagne de mesure du mont Blanc 18 Combat de "réf nec" sur la frontière

[modifier] Orthographe

Attention à la faute très communément commise. Lorsque l'on parle de la montagne elle-même, on la dénomme le mont Blanc. Lorsque l'on parle du massif, la graphie, dès lors, est bien Mont-Blanc. Céréales Killer 4 sep 2003 à 19:42 (CEST)

Photo : copyright? "Fair use" de...? JacquesD 4 sep 2003 à 20:01 (CEST)

[modifier] Et l'Elbrouz ?

Contrairement à une idée fort répandue, le plus haut sommet d'Europe est l'Elbrouz, dans le massif du Caucase : source ? Yann 10 jul 2004 à 16:46 (CEST)

Il y en a (pas moi) qui considèrent que le Caucase n'est pas en Europe, mais serait asiatique. 213.36.129.95 10 jul 2004 à 16:54 (CEST)

Théoriquement, le Caucase marque la limite entre les deux continents, donc est à cheval ; et son plus haut sommet est donc sur les deux continents. J'aimerai bien savoir où ceux qui considèrent que le Caucase est en Asie font passer la limite archeos

Z'avez une source qui dit que le Caucase est en Europe ? Yann 30 aoû 2004 à 19:09 (CEST)

J'avais cité ailleurs une carte en-ligne d'une université qui décrivait l'évolution du concept Europe au gré des géographes: il n'y a pas consensus sur les frontières de l'Europe. Il faudra bien que j'essaie de faire un article qui décrive ce problème complexe :-)

(les cartes sont dans la page de discussion de Caucase)

Jyp 19 déc 2004 à 18:26 (CET)

[modifier] Frontière

Utilisateur:Touriste a dit :"Supprimé une info inexacte (le sommet est bien frontalier) et a enlevé l'information suivante : "Le sommet de la montagne est aujourd'hui entièrement situé sur le territoire national français depuis les petites rectifications de frontière faites à la fin de la Seconde Guerre mondiale."

Je confirme donc que l'information est exacte et, que suite à la modification de la frontière d'après-guerre, le sommet du Mont Blanc est aujourd'hui situé entièrement sur le territoire français. Cette modification de frontière qu'on peut très bien voir sur la carte "ING 3531 Top 25" concerne une petite bande au sud du sommet de 1km de long sur 400 m de large. -Semnoz 11 sep 2004 à 20:37 (CEST)

Je maintiens mon affirmation. La liste complète des modifications de frontière d'après-guerre peut être lue sur le traité de Paris de 1947, dont un exemplaire "fiable" est consultable sur le web sur un site officiel australien et une version plus agréablement découpée en paragraphes sur un site relatif à l'Istrie.

On pourra vérifier qu'il n'y a eu que cinq modifications : la seule ayant entraîné transfert de population à Tende-La Brigue (Alpes-Maritimes) et quatre mineures : trois empiètements de la France côté bassin du Pô (vallée étroite, versant italien du Montgenèvre, alpages de Lanslebourg à l'est du Mont-Cenis) et la suppression d'un empiètement italien côté Rhône (frontière portée à la ligne de partage des eaux au Petit-Saint-Bernard).

S'il était exact que le sommet du Mont-Blanc soit exclusivement français, cela ne pourrait en tout cas remonter au traité de Paris.

Mais même cette dernière affirmation est inexacte. J'avais lu dans une revue de géographie (italienne bien sûr) il y a environ une quinzaine d'années (plus de trace de la source...) un article fort documenté qui contenait une copie des cartes jointes au traité de cession de la Savoie et semblait argumenter de façon indubitable que le sommet est bien franco-italien. En revanche dès la fin du XIX ème siècle, les cartes militaires françaises ont "annexé" le sommet, annexion reproduite par l'IGN jusqu'à aujourd'hui, mais sans aucun fondement légal, j'en suis certain.

Si on ne me contredit pas, je retirerai donc de nouveau la phrase litigieuse d'ici quelques jours.

Ajouté quelques minutes plus tard : je viens de consulter les versions anglaise et allemande de la wikipedia qui font état d'un différent franco-italien sur la position de la frontière par rapport au sommet ; le site allemand restant neutre et l'anglais donnant raison à la position française. Je propose donc de supprimer la mention, certainement inexacte, de la seconde guerre mondiale, et de mentionner néanmoins l'existence d'une polémique... Je ne me souviens malheureusement plus des arguments français qui étaient rapportés dans l'article que j'avais lu tantôt, mais ils étaient particulièrement peu convaincants.

Touriste 11 sep 2004 à 22:07 (CEST)

Après une petite recherche que j'aurais dû faire avant de poster, je tombe sur un article signé Umberto Pelazza (pdf en italien) qui résume les arguments des deux parties et me convainc de nouveau totalement que le sommet est bien binational. En fait la "conquête" du Mont-Blanc par la France est un exploit militaire d'un type rare, puisqu'il s'agit d'une victoire cartographique, remportée par le capitaine Mieulet, responsable de la cartographie du secteur.

Touriste 11 sep 2004 à 22:24 (CEST)

Je n'ai pas le traité de Paris et je ne sais que te dire exactement, mais je suis de Haute-Savoie et l'argument que j'ai développé ici, c'est celui que j'entends depuis des années et des années par tous les officiels, les journaux et les revues du coin, à savoir que le sommet (pas tout le Mont Blanc, juste le sommet) est entièrement sur le territoire national depuis l'après seconde guerre mondiale.

Alors est-ce du à un reliquat du traité de rattachement de 1860 c'est peut être possible et cela serait juste un abandon de revendication des italiens ? Il y a eu d'autres petits soucis que la ligue savoisienne développe sur son site. En tout cas je vais essayer d'aller aussi plus loin -Semnoz 11 sep 2004 à 23:32 (CEST)

Je veux pas t'empêcher, mais je sais que j'ai raison, le parler des officiels, les cartes IGN, le silence des Italiens à ce sujet montre bien que j'ai raison et que le sommet du Mont-Blanc est entièrement situé en France. Affaire à suivre. -Semnoz 19 sep 2004 à 15:20 (CEST)

Les cartes suisses (3. SUISSE SUD-OUEST, HAUTE-SAVOIE - VALAIS - OBERLAND BERNOIS, 1:200000, swisstopo, Edition 2002) montrent aussi le sommet entièrement en France. La frontière semble passer 300 mètres à l'ouest. Marc Mongenet 19 sep 2004 à 15:39 (CEST)

Sur la carte française "IGN 3531 ET TOP 25" à 1/25000 on voit très bien cette modification de frontière -Semnoz 19 sep 2004 à 15:55 (CEST)

Avez-vous jeté un oeil à l'article en italien que j'ai cité plus haut ? J'ajoute et répète avoir vu dans une revue de géographie un scan de la carte jointe au traité de 1860 et que la frontière passe bien au sommet sur cette carte (et une revue de géographie de type "universitaire" donc où il est à peu près exclu que la photo soit un faux grossier). Comme j'ai laissé une phrase "ouverte" je pense que de toutes façons le débat est clos même si je suis absolument persuadé que la frontière passe bien au sommet --Touriste 19 sep 2004 à 16:06 (CEST)

On va pas se battre, mais il nous faudra la réponse exacte pour clôre le débat -Semnoz 19 sep 2004 à 16:08 (CEST)

Si c'était la frontière franco-suisse du coin, on aurait tous les détails à http://www.admin.ch/ch/f/rs/0_132_349_11/app1.html . Il doit bien exister qqch du même genre entre la France et l'Italie. Marc Mongenet 19 sep 2004 à 16:22 (CEST)

J'ai un livre (en français), acheté à Chamonix, La découverte du Mont-Blanc par les cartographes 1515 - 1925 par Laura & Giorgio Aliprandi (Éditions Priuli & Verlucca en 2000) qui traite du sujet, sans conclure je crois. Le temps de le relire et de faire quelques scans, et vous aurez quelques éléments de réponse. - CR 21 sep 2004 à 13:34 (CEST)

Vous pouvez consulter, pour vous faire une opinion, 13 pages du bouquin là. Les auteurs, italiens, pensent que la frontière passe au sommet - CR 22 sep 2004 à 01:13 (CEST)

HEUREUX, j'ai en fin la réponse que j'attendais grâce à L'utilisateur anonyme 82.66.85.188 :

À qui appartient le sommet du Mont Blanc ?

Cette question a donné lieu à de nombreux débats depuis 1870. En effet, avant cette date, le Mont-Blanc était tout simplement totalement inclus dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif. L'annexion de la Savoie par Napoléon III marque l'apparition de la frontière. Celle-ci, par défaut, s'étend le long de la fameuse « ligne de partage des eaux » (linea spartiacqua), donc, logiquement, passe exactement par les sommets du massif, le Mont Dolent consitutant alors le point triple Italie/France/Suisse. Cet état de fait se matérialise cartographiquement dans la version de l'Atlas sarde dont la planche de 1872, conservée à la cartothèque de l'IGN, indique clairement une frontière passant par le sommet (on notera également la remarquable précision de l'altitude : 4810 m).

Cependant, le procès-verbal d'abornage de la nouvelle frontière déclare que la frontière passe par la ligne de crête du massif, telle qu'elle est vue sur la place de l'église du village de Courmayeur. Or, le sommet du Mont-Blanc n'est pas visible depuis Courmayeur, trop encaissé ; la ligne de crête passe plus à l'est et plus bas, au niveau du Mont-Blanc de Courmayeur (d'où le nom). À cette époque, ce procès-verbal a été retenu (unilatéralement) par la France comme base juridique de tracé de la limite — alors que rien n'est précisé dans le traité d'annexion. Cette limite figure toujours sur les cartes IGN au 1:25.000 actuelles. La partie correspondant au versant italien est attribué à la commune de Saint-Gervais-les-Bains.

Notons que si la frontière franco-italienne a fait l'objet de rectifications en 1947, la commission mixte de plénipotentiaires chargés de négocier le nouveau tracé (revu, entres autres, au col du Petit Saint-Bernard) a soigneusement évité le sujet polémique du sommet. Celui-ci a toujours été exclu des discussions entre les deux pays. Plutôt que de l'épine dans le pied, on pourrait parler du pou sur la tête !

Merci et encore Bravo -Semnoz 18 déc 2004 à 23:55 (CET)

Voilà, les informations que j'avais écrites ce week-end étaient parcellaires et sorties de souvenirs un peu vagues. J'ai retrouvé l'article que j'avais écrit sur le sujet, avec les illustrations que j'avais prises. L'histoire m'a été contée par une personne de l'IGN qui, on peut le dire, EST la mémoire vivante de tous les traités stipulant les frontières françaises… L'interprétation italienne est celle du géographe de l'IGM (à Florence) que j'avais contacté à l'époque.

Bonne lecture. Vincent --²°¹°° 20 déc 2004 à 11:46 (CET)

[modifier] Mont-Blanc - Mont Blanc - mont Blanc

Désolé mais pour moi c'est pas clair du tout ton histoire de masjucule ou non. Pour moi le massif s'appelle le "Mont-Blanc", et la montagne le "Mont Blanc" et non pas le "mont Blanc", car lorsqu'on parle de cette montagne on parle pas d'un mont qui est blanc — même si c'est sa signification historique —, mais d'une entité complète dans laquelle le terme "mont" est intégré, et prend donc un "M" majuscule mais pas de tiret.

Il s'agit de la même orientation que :

• "Montréal" c'est-à-dire le "mont royal" que l'on pronnonce donc "mon.ré.al et non pas "mon. tré.al", ou
• "Montpellier" ou "monspeliensis" c'est-à-dire le "mont pelé". -Semnoz 19 déc 2004 à 15:13 (CET)

Eh bien si, on parle du mont qui est blanc, le mont Blanc, de même que le mont Chauve ou l'aguille Tartempion ou le pic du Midi. Le premier désigne l'objet, le second l'identifie. De même que la tour Eiffel est une entité complète mais tour ne prend pas de majuscule. Le jour où l'on écrira Montblanc, on en reparlera. En attendant, les règles sont claires et ainsi faites. ©éréales Kille® | |☺ 19 déc 2004 à 16:46 (CET)

Report depuis la page de discussion de Semnoz :

Salut, Semnoz. Comme expliqué dans les conventions typographiques, il faut faire la distinction entre le massif du Mont-Blanc et le mont lui-même nommé le mont Blanc puisque blanc est son nom et mont sa désignation géographique, de la même manière que le pic du Midi, la tour Eiffel ou la vallée des Rois. ©éréales Kille® | |☺ 19 déc 2004 à 16:42 (CET)

C'est justement là que je ne suis pas d'accord du tout, et comme je l'explique dans la page de discussion du Mont Blanc le nom de la montagne n'est pas "blanc" c'est "Mont Blanc". Si on suit ta logique il faut renommer l'article "Mont Blanc" et l'appeler "Blanc". "Blanc" c'est eulement l'adjectif caractérisant, pas le nom. -Semnoz 19 déc 2004 à 16:52 (CET)

Non. L'article parlant de la tour Eiffel est bien tour Eiffel. On ne parle pas du mont Mont-Blanc, mais bien du mont Blanc. C'est une montagne (mont) désignée par Blanc, tout comme pic du Midi ou le lac Léman. Prends n'importe quel ouvrage (dictionnaire ou autre) qui te confirmera mes dires. ©éréales Kille® | |☺ 19 déc 2004 à 16:55 (CET)

Peut être que les conventions typographiques françaises déterminent ce genre de pratiques, mais ce n'est pas logique car ce sont des noms "par destination" et ils devraient donc être considérés en tant que tel : "Mont Blanc", "Aiguille du Midi", "Pic du Midi", "Tour Eiffel", par contre je suis d'accord sur "lac Léman", car usuellement on parle du "Léman" . Autre exemple dans le cas du "Dôme du Goûter", l'utilisation du terme "dôme" dans un contexte géographique est inusuel puisque c'est un terme d'architecture, et tu peux difficilement affirmer qu'il s'agit d'un dôme dont le nom est "Goûter". Cela devient ridicule.

Les Anglais comme les Allemands exagèrent dans l'emploi des majuscules, mais nous on fait le contraire on exagère dans l'emploi des minuscules ou plutôt dans le non-emploi des majuscules. -Semnoz 19 déc 2004 à 17:13 (CET)

La référence dans ce domaine (en France, du moins) est donné par le code typographique de l'Imprimerie nationale. Page 89, on lit : « 2. Nom commun d'espèce individualisé par un nom propre ou par un adjectif; celui-ci reçoit une capitale initiale, le nom commun reste en bas de casse : la baie des Anges, le cap Vert (et, plus loin : le mont Blanc). [...] 3. Le nom commun d'espèce et l'adjectif ou le nom propre qui l'accompagne servent, ensemble, de nom propre (avec deux capitales et un trait d'union) à un autre nom commun d'espèce (qui, lui, reste en bas de casse) : les îles du Cap-Vert ; le massif du Mont-Blanc. » - 9 déc 2004 à 18:10 82.66.85.188

Le Guide du typographe (ouvrage Suisse Romand) est beaucoup plus locace sur le cas mont Blanc/Mont-Blanc.

Pour lui, c'est Mont-Blanc (Mont faisant partie du nom géographique lui-même). Mais, il y a un paragraphe particulier qui précise que cet usage n'est pas universel (ni l'opposé).

Ainsi: C'est l'usage en Suisse romande, où l'on considère que ces termes sont partie intégrante du nom géographique. Les mots de nature différente qui le composent sont réunis par un ou des traits d'union. En France, on ne met pas de majuscule au terme générique: le mont Blanc, les montagnes Rocheuses, etc.

En résumé, l'argument d'autorité dans le cas de la typographie est vain : il existe plusieurs usages aujourd'hui encore. C'est en fait une décision arbitraire que Wikipédia doit prendre; c'est un choix que nous devons faire. A nous de choisir, et de faire notre guide typographique à nous, puis d'être cohérents (c'est surtout ça qui est important la cohérence).

Personnellement, je suis pas un fan des majuscules.

Jyp 19 déc 2004 à 18:49 (CET)

Pour 82.66.85.188 : Il est d'usage de ne pas bouger les interventions dans le cas d'un débat. Il y a eu dans le passé trop d'histoires suite à de telles pratiques. J'ai donc remis ton intervention à sa place, car en modifiant l'ordre chronologique tu donnes l'impression Que JYP répondait à mon intervention alors qu'il répondait à la tienne. -Semnoz 19 déc 2004 à 21:44 (CET)

Ah, je n'avais pas compris. En fait, je pensais qu'il s'agissait juste d'une remarque, pas d'une réponse ! Mais soit, culpa mea maxima :) Arvi pa' !

La plupart des cartes et des dictionnaires (comme le Larousse par exemple) référence Mont-Blanc, certains aussi mont Blanc. De même l'IGN intitule la carte de randonnée du massif comme Carte de randonnée : Chamonix - Massif du Mont-Blanc (Carte) Pourquoi donc vouloir imposer un des deux en particulier, surtout celui qui paraît le moins usité ? Si vous tenez vraiment à votre "mont Blanc", je suggère de laisser les deux graphies sur la page, à savoir Mont-Blanc et mont Blanc. Merci à Utilisateur:Gemini1980 de m'avoir orienté sur la discussion. --Karl3i 9 avril 2007 à 18:12 (CEST)

[modifier] Aiguille du Midi

Bonjour,

J'ai déplacé le paragraphe sur le téléphérique dans l'article Aiguille du Midi. Ce d'autant plus que la voie d'ascension du mont Blanc n'utilise pas le téléphérique de l'aiguille du Midi (contrairement à une opinion répandue). Yann 3 jan 2005 à 13:39 (CET)

[modifier] Société GPS ?

Le paragraphe sur la mesure de l'altitude du mont Blanc parle de « la société GPS ». Il me semble que le GPS (le système de positionnement par satellite) est géré par l'armée américaine et je n'ai pas pu trouver trace de cette société GPS… Est-ce que quelqu'un en sait plus ? GL 25 mar 2005 à 17:22 (CET)

Dans l'article que j'ai utilisé, ils parlent effectivement de "société GPS" sans plus, j'ai pensé qu'il s'agissait de la société qui représente en France les intérêts du GPS. -Semnoz 25 mar 2005 à 19:08 (CET)

La société GPS est la société LEICA Geosystems, représenté par un ingénieur Géomètre (Farouk)qui a mesuré les 3 fois le mont Blanc en 2001 2003 2005.

[modifier] Protection

Le Mont Blanc ne fait l'objet d'aucune protection légale autre que l'obligation départementale de soumettre à autorisation tout équipement au dessus de 2000 m. Il y a eu un projet de création de Parc International du Mont Blanc entre la France, l'Italie et la Suisse, en 1986, mais qui a été refusé tout net par les élus. L'inscription comme Patrimoine Mondial de l'Unesco ne procurerait pas de véritable protection contre les installations et la sur-fréquentation. Il faudrait un plan de gestion concerté qui interdise et limite les activités humaines sur une zone appelée le noyau du massif du Mont Blanc. D'autres instruments comme le Parc Naturel Régional (France et Italie) ou la Réserve de Biosphère Transfrontalière de l'Unesco procureraient une meilleure garantie pour l'avenir du massif.

[modifier] Marie Paradis

Marie Paradis, première femme au sommet du Mont Blanc, aurait été portée? Quelqu'un en sait-il plus?

Je crois qu'elle l'a peut-être été comme l'étaient la plupart des "personnages" qui faisaient l'ascension du Mont Blanc à cette époque : échelles, chaises à porteurs, etc

[modifier] Les cartes

Vous parlez des cartes françaises et suisses qui considerent le Mont Blanc complètement français. Où sont ces cartes-là? Pouvez vous mettre un lien (récent SVP)? Dans l'introduction la vôtre est une affirmation, mais cette affirmation doit être confirmée avec des documents. Le sommet, encore, est frontalier pas seulement sur les cartes italiennes, mais aussi sur les autres cartes. Si une carte considére ce sommet entierement français, les autres le considére frontalier. C'est normal. --Ilario 22 jun 2005 à 13:05 (CEST)

Ce genre de carte n'est pas disponible gratuitement. Si tu veux une référence de carte française, la carte IGN Top 25 3531 ET place bien le sommet entiérement en France. As-tu une carte suisse qui place la frontière au sommet ? GL 22 jun 2005 à 13:53 (CEST)

No, J'habite en Suisse mais ici tous les cartes suivent la division entre Italie et France. J'ai vu les cartes de l'Institut De Agostini en Italie e les cartes dell'IGM (Institut Geographique Militaire italien) et le sommet a une division. --Ilario 22 jun 2005 à 14:48 (CEST)

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Tu peux t'exprimer en anglais ou en allemand si c'est plus facile.

Concrétement, l'article indiquait bien que la frontière passe au sommet sur les cartes italiennes. La carte Top 25 citée est reproduite dans l'article. Je ne comprends pas le sens de ta modification. Que signifie les « quelques cartes ». C'est jusqu'à preuve du contraire le cas des cartes françaises et suisses, point. Et à quelles autres cartes fais-tu référence sinon aux cartes italiennes ? GL 22 jun 2005 à 15:19 (CEST)

Ma reponse est loqique. Si nous avons un opinion A, nous avons aussi un opinion complémentaire A^-1. Dans ce cas je pense que A est l'opinion des cartes françaises et suisses parce que nous n'avons pas une documentation complète pour dire que le sommet du Mont Blanc est completement français. Moi, J'ai demandé des autres cartes parce que vôtre opinion est different, pas la mienne.

My reply is logic. If we have an opinion A, we have a complementary A^-1. I think that the opinion A is the opinion in the French and Swiss maps because we don't have a complet documentation that says "clairly" that Mont Blanc is French. I have asked other maps because your opinion is different and not my opinion.

L'article en avant était POV... dans ce moment il est NPOV. Après autres documents et considerations il deviendra NPOV parce que il corrigera des fautes. --Ilario 22 jun 2005 à 22:45 (CEST)

On peut sans difficulté inverser la démonstration. Posons A = « le sommet est sur la frontière sur toutes les cartes sauf les cartes suisses et françaises ». Quelle documentation nous la prouve ? Il est arbitraire de prétendre que cette opinion est plus neutre que l'autre ou n'aurait pas besoin d'être prouvée. L'hypothèse A^-1 devient « le sommet est en France sur toutes les cartes sauf les cartes italiennes ». En fait, l'article original n'affirmait rien sur d'hypothétiques autres cartes mais se contentait de décrire la documentation à notre disposition. Votre soi-disant logique consiste à postuler que seule les opinions que vous ne partagez pas ont besoin d'être prouvées. Ce n'est pas particulièrement convaincant.

By the way, that's not my opinion. I couldn't care less and I am not the author of the original statement. But to come back to your original question, the summit is indeed in France according to swiss and french maps and on the border according to the italian maps, a fact you don't seem to dispute at this point. The original sentence means exactly that, nothing less and nothing more. Your hypothesis about what other maps might say is weird and your logic is clearly flawed. I think the burden of the proof is on you, if you want to introduce any affirmation about other maps than those mentioned in the text. GL 23 jun 2005 à 00:18 (CEST)

Tout est clairement expliqué dans l'article, à la section "À qui appartient le sommet du mont Blanc ?". Ce n'est pas la peine de relancer un débat. -Semnoz 23 jun 2005 à 07:57 (CEST)

Ma consideration n'est pas incorrect... vous dites: "En Italie, où est située une partie du massif et du sommet... Ce sommet apparaît en effet comme frontalier sur les cartes italiennes, alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses". Si je lis la première part je dis que tout le monde dit che le mont est frontalier (ensemble A^-1) et les cartes françaises disent le contraire (ensemble A). Autrement il faudrait dire "En Italie, où est située une partie du massif et du sommet... Ce sommet apparaît en effet comme frontalier sur les cartes italiennes, alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses", alors je comprende que l'ensemble A sont les cartes italiennes.

Dans ce moment l'article n'est pas NPOV e completement incorrect parce que nous avons un ensemble A qui dit quelque chose, un ensemble B qui dit le contraire et en ensemble (A+B)^-1 qui dit quelque autre chose mais doit lire "À qui appartient le sommet du mont Blanc?" pour avoir sa opinion? Dans ce moment je ne suis pas ici pour relancer un débat mais pour dire que pour la logique et pour la structure la première part de l'article ne dit rien, elle est contradictoire et elle n'est pas NPOV. --Ilario 23 jun 2005 à 08:29 (CEST)

Vous devriez arrêter d'abuser de la logique, ce n'est pas ainsi que l'on comprend le langage naturel. La phrase est parfaitement claire, une partie du massif et du sommet cela signifie une partie du massif (tout le monde le sait) et un versant du Mont Blanc proprement dit (« une partie du sommet » par opposition aux autres sommets du massif comme le Mont Blanc de Courmayeur). La phrase suivante lève toute ambiguité en précisant le problème (« sommet proprement dit ») et en détaillant les différentes versions. Votre problème avec le sens du mot sommet ne vous autorise en rien à postuler que jusqu'à preuve du contraire d'autres cartes non listées le placeraient en Italie. C'est la première phrase qu'il faut changer si elle vous parait ambigue… Votre histoire de A et A^-1 c'est de la poudre au yeux et cela n'a rien à voir avec la neutralité de point de vue. Quant au « complétement incorrect » parce que vous surintréprétez une petite phrase de l'introduction alors qu'un paragraphe entier explique en détail la situation, c'est du pur délire. GL 23 jun 2005 à 09:52 (CEST)

--Shardan 11 juillet 2005 à 18:42 (CEST)from Sardinia....24/06/05 scusatemi se mi intrometto e scusatemi se non mi esprimo in francese che leggo e capisco perfettamente, ma non altrettanto perfettamente scrivo. A me pare che stiamo solamente girando intorno al probblema senza avere il coraggio di affrontarlo. Non è delle carte geografiche attuali che dobbiamo discutere ma del trattato bilaterale tra Italia e Francia del 7 marzo 1861; a questo accordo, accettato e controfirmato dalle parti, venne allegata una carta topografica che indica esattamente dove passa il confine sulla vetta del Monte Bianco. Si tratta di un trattato internazionale, legittimamente rappresentato, l'unico esistente e l'unico ad avere valore legale. In base a questo trattato, da 149 anni a questa parte, tutti gli italiani hanno imparato a scuola che il Monte Bianco (4.810 m.) è la montagna più alta d'Italia. Quando si afferma " qu'un paragraphe entier explique en détail la situation", questo non è assolutamente vero semplicemente perchè quel paragrafo - che invano ho cercato varie volte di migliorare, ma le mie correzioni sono state quasi sempre cancellate - , non aiuta a capire la verità storica sul quel trattato, ma al contrario cerca di deleggitimarlo : questo non è essere neutrali e non fa onore a Wikipedia. Invece di gettere sospetti ed insinuazioni su un accordo perfettamente legale, se esiste, se qualcuno è a conoscenza di un altro ulteriore accordo tra Italia e Francia, accordo che stabilisce la non italianità della vetta del Monte Bianco, non ha altro da fare che esibirlo,.. on veut le voir!.--Shardan 11 juillet 2005 à 18:42 (CEST)

Exemple de lien

[modifier] Guerre d'édition avec un certain 82.49....

Depuis quelques jours il y a une guerre d'édition avec une IP anonyme qui semble provenir d'Italie «TraceRoute to 82.49.182.144 [host144-182.pool8249.interbusiness.it» au sujet du mont Blanc.

Points un par un

• «En Italie, où est située une partie du massif et du sommet,» devient «En Italie, où est située une partie du sommet»,
  • Commentaire : Allez savoir pourquoi ? il est pourtant clair en regardant n'importe quelle carte qu'une partie du massif est bien en Italie !
• «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses» devient «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises mais on connait pas sur la base de quel accord».
  • Commentaire : Sur les cartes suisses le sommet est bien défini comme sur les cartes françaises, mais ce fait le gêne. En plus on sait pourquoi, simplement il vandalise l'explication dans la section "À qui appartient le sommet du mont Blanc ?".
• «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif» devient «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus en Italie, dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif».
  • Commentaire : Nous sommes en présence d'une falsification de l'histoire puisque l'Italie moderne n'existait pas au moment de la révolution française, et la région du mont Blanc appartenait à la Maison de Savoie
• «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif, et fait passer la frontière sur la calotte du mont Blanc et le définit donc comme franco-italien.» devient «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif: la frontière passe sur la calotte du mont Blanc qui est donc franco-italien».
  • Commentaire : C'est une affirmation gratuite non neutre.
• «La France ne reconnaît donc pas la validité juridique de ce document jugé trop imprécis, et la carte militaire de 1864 adopte le tracé français usuel, qui figure toujours sur les cartes IGN au 1:25 000 modernes.» phrase complètement effacée
  • Commentaire : Cette phrase effacée donne l'explication de la position française, ci-dessus annoncée.
• «L'interprétation italienne veut que la frontière court le long de la ligne de partage des eaux, mais cette version n'est pas plus fondée historiquement que l'herméneutique française.» phrase complètement effacée.
  • Commentaire : comme ci-dessus.

Bref, je commence en avoir assez de reverter les éculubrations de ce monsieur «nationaliste à la petite semaine». S'il ne se calme et recommence, je demanderais le blocage de l'article et je déposerais une plainte au comité d'arbitrage. -Semnoz 28 jun 2005 à 20:40 (CEST)

--Shardan 11 juillet 2005 à 18:48 (CEST) 1 jul 2005 à 19:42 (CEST) Non volevo provocare nessuna “guerre d'èdition”, voglio solo vederci chiaro su un argomento che mi ha molto colpito perché oggetto continuo di disinformazione; vorrei inoltre rispondere a quel signore che, parlando di quell’articolo fazioso sul Monte Bianco, si sorprende del fatto che non sono d’accordo con lui, - punto per punto -:

• «En Italie, où est située une partie du massif et du sommet,» devient «En Italie, où est située une partie du sommet»,
  • Commentaire : Allez savoir pourquoi ? il est pourtant clair en regardant n'importe quelle carte qu'une partie du massif est bien en Italie !
    • R1.Se parte della vetta è situata in Italia , è implicito che anche parte del massiccio è in Italia: è una ripetizione inutile. Inizialmente si parlava solo di “massif”, senza menzionare minimamente la parola “sommet”: sono io che ho aggiunto la parola “sommet” insieme ad altre correzioni, in parte condivise.
• «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises et suisses» devient «alors qu'il est entièrement en France sur les cartes françaises mais on connait pas sur la base de quel accord».
  • Commentaire : Sur les cartes suisses le sommet est bien défini comme sur les cartes françaises, mais ce fait le gêne. En plus on sait pourquoi, simplement il vandalise l'explication dans la section "À qui appartient le sommet du mont Blanc ?".
    • R2. Non vedo per quale ragione si debba accennare alle carte svizzere ! Stiamo parlando del Monte Bianco e del confine stabilito nella convenzione del marzo 1861 tra Italia e Francia; non stiamo discutendo sul Monte Dolent che è un punto di confine tra Italia , Francia e Svizzera. Se si è completamente sicuri di ciò che si afferma sul confine italo – francese, perché si deve chiedere aiuto alle carte svizzere ?. ( è da accertare poi se tutte le carte svizzere riportino la frontiera sul Monte Bianco in modo uguale). Nessuno poi è a conoscenza dell’accordo postumo alla convenzione del 1861, in base al quale i cartografi francesi sono legittimati a modificare il confine; quelle carte geografiche, senza una base giuridica valida, non sono per niente credibili, anzi sono ridicole. Seguendo poi il suo commento, io non “vandalizzo” un bel niente, anzi ho solo apportato modifiche, in parte accettate e condivise, ad un testo vergognosamente di parte, che cerca in ogni modo di deleggittimare la convenzione tra Italia e Francia del 1861.
• «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif» devient «En effet, avant cette date, le mont Blanc était tout simplement totalement inclus en Italie, dans le duché de Savoie-Piémont, qui s'étendait de chaque côté du massif».
  • Commentaire : Nous sommes en présence d'une falsification de l'histoire puisque l'Italie moderne n'existait pas au moment de la révolution française, et la région du mont Blanc appartenait à la Maison de Savoie
    • R3. Una falsificazione della storia?! ..incredibile!!! ..spiacente dover ricordare, senza menzionare illustri storici italiani o inglesi come Denis MacK Smith, (il cui libro sul Risorgimento italiano consiglio, sopratutto il capitolo riguardante gli accordi di Plombieres), che è sufficiente dare un’occhiata su Wikipedia e cercare “Royaume de Sardaigne” per avere un’idea e per trovare che “Le royaume de Sardaigne fut le précurseur du royaume d'Italie et donc de l'Italie unifiée actuelle. “ Il regno d’Italia, a cui subentra la Repubblica nel 1948, non è stato altro che l’espansione territoriale del Regno di Sardegna in un processo evolutivo plurisecolare: esisteva anche durante la Rivoluzione francese; è lei che cerca di falsificare la storia !!!, non io. Ecco quà sotto, solo per rinfrescare la memoria, la "Liste des rois de Sardaigne"(dal 1861 rois d’Italie):
• 1718-1731 : Victor-Amédée II (1666-1732), 1er roi,
• 1732-1773 : Charles-Emmanuel III (1701-1773), 2e roi, fils du précédent
• 1773-1796 : Victor-Amédée III (1726-1796), 3e roi, fils du précédent
• 1796-1802 : Charles-Emmanuel IV (1751-1819), 4e roi, abdique en 1802, fils du précédent
• 1802-1824 : Victor-Emmanuel Ier (1759-1824), 5e roi, frère du précédent
• 1824-1831 : Charles-Félix (1765-1831), 6e roi, frère des précédents
• 1831-1849 : Charles-Albert (1798-1849), 7e roi, cousin éloigné des précédents
• 1849-1861 : Victor-Emmanuel II (1820-1878), 8e roi, 1er roi D’Italie en 1861 fils du précédent
• 1878-1900 : Humbert Ier (1844-1900), 2e roi, fils du précédent
• 1900-1946 : Victor-Emmanuel III (1869-1947), 3e roi, fils du précédent
• 1946-1946 : Humbert II (1904-1983), 4e roi, fils du précédent
• depuis 1948 *1983-........ : Victor-Emmanuel de Savoie (1937-), titré prince de Naples, fils du précédent.
• «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif, et fait passer la frontière sur la calotte du mont Blanc et le définit donc comme franco-italien.» devient «C'est une carte spécifique qui prend en considération la limite du massif: la frontière passe sur la calotte du Mont Blanc qui est donc franco-italien».
  • Commentaire : C'est une affirmation gratuite non neutre.
    • R4. Questa modifica è stata apportata da me e a sua volta è stata modificata da lei; sono io che ho scritto quelle righe che ho preso a sua volta da un libro sul Monte Bianco, non posso allegare la carta topografica per motivi di Copyright. Quell’articolo “a qui appartien le mont Blanc? è da eliminare perché altro non è che un tentativo maldestro di delegittimare la convenzione sui confini del marzo 1861 tra Italia e Francia.
• «La France ne reconnaît donc pas la validité juridique de ce document jugé trop imprécis, et la carte militaire de 1864 adopte le tracé français usuel, qui figure toujours sur les cartes IGN au 1:25 000 modernes.» phrase complètement effacée
  • Commentaire : Cette phrase effacée donne l'explication de la position française, ci-dessus annoncée.
    • R5. I rapporti tra Stati sono regolati da accordi internazionali, scritti, accettati e controfirmati. Se quanto da lei scritto corrisponde a verità, penso che sia giusto, oltreché d’ obbligo, esibire l’accordo tra Francia e Italia che annulla la convenzione del 1861, (con eventuale rettifica della frontiera sulla cima del Monte Bianco), altrimenti ciò che dice non è credibile. Per correttezza verso gli utilizzatori di Wikipedia, se si vuole lasciare quell’articolo, si esibiscano i documenti ufficiali di tale accordo; si dice poi che la carta topografica annessa al trattato non è precisa, ed in effetti non è il massimo che ci si può attendere oggi: ma noi stiamo discutendo del confine sulla vetta del Monte Bianco e, proprio su questa vetta, a differenza di altre vette del massiccio, la carta è precisissima, in maniera incredibile per l’epoca. Forse si voleva correggere il confine dove non appariva chiaro il tracciato, ma allora bisognava comunque lasciarlo intatto dove invece era chiarissimo.
• «L'interprétation italienne veut que la frontière court le long de la ligne de partage des eaux, mais cette version n'est pas plus fondée historiquement que l'herméneutique française.» phrase complètement effacée.
  • Commentaire : comme ci-dessus.
    • R6. Non esiste una interpretazione italiana sulla convenzione del 1861 ; sin da quando è stato firmata non si è fatto altro che applicare la volontà dei contraenti : la carta topografica allegata al trattato parla da se in maniera inequivocabile: non da adito a nessun dubbio sulla italianità della vetta del Monte Bianco.
• Bref, je commence en avoir assez de reverter les éculubrations de ce monsieur «nationaliste à la petite semaine». S'il ne se calme et recommence, je demanderais le blocage de l'article et je déposerais une plainte au comité d'arbitrage. -Semnoz 28 jun 2005 à 20:40 (CEST
  • R7. Le sue minacce sono ridicole come è ridicolo che lei mi tratti da nazionalista: è molto difficile oggi, in Italia, per chi conosce bene la nostra storia, parlare di nazionalismo. Noi non ci conosciamo, è vero, ma da come si esprime nei miei confronti e da quello che scrive, mi rendo conto che la sua arroganza è pari alla sua ignoranza sia sul Regno di Sardegna che sul Monte Bianco.--Shardan 11 juillet 2005 à 18:48 (CEST) 1 jul 2005 à 19:42 (CEST)

Désolé mais je ne parle pas italien, de plus nous sommes dans le cadre de wikipédia francophone. À bientôt de vous lire en français. -Semnoz 2 jul 2005 à 12:17 (CEST)

• • • J’ai suivi dernièrement le débat sur le Mont Blanc et je suis étonné que Wikipedia soit utilisée pour défendre des opinions personnelles en faisant croire des choses qui n’ont rien à voir avec la vérité. J’ai lu la Convention sur la délimitation de la frontière, datée du 7 mars 1861, et les procès verbaux d’abornement successifs et j’ai compris clairement, car bien expliqué, ce qu’avait été la volonté des parties. J’ai eu la possibilité de voir, sur un livre, la carte géographique à propos du sommet du Mont Blanc, qui fait partie intégrante du traité. Je pense qu’il faut être osé pour affirmer que la limite n’est pas claire et cela devient ridicule. L’article « à qui appartient le Mont Blanc », à mon avis, devrait être éliminé, car ce n’est pas un propos neutre. Il parle de la Convention sur la délimitation des frontières en disant que « la Convention se contente de stipuler que …….. », quand en réalité la Convention ne se contente pas de stipuler un simple accord sur la frontière, mais souligne très bien ce qu’est la volonté des parties en expliquant chaque détail. Elle est composée de 7 pages, plus 15 pages des deux procès verbaux d’abornement ; il y a 7 autres annexes dont la n°3 qui est : « la carte de la frontière de la Savoie, depuis le Mont Grapillon, du côte de la Suisse, jusqu’au Mont Tabor où la limite de la Savoie rejoint la frontière de la France » , - « en suivant la grande chaîne des Alpes », comme c’est écrit sur le procès verbal n°2. La ligne des partage des eaux était très bien définie par la nature, et c’était impossible (et inutile) d’établir des bornes, vu l’inaccessibilité des sommets. Quand l’article dit que la « France ne reconnaît pas… », cela ne correspond pas à la vérité, bien qu’en réalité tous les gouvernements français, à partir de 1860, n’aient jamais pris part à aucune polémique parce qu’il n’y en a jamais eu besoin : c’était écrit noir sur blanc. Quant aux autorités italiennes, il n’y a jamais eu une interprétation italienne sur la convention du 1861 : le roi de Sardaigne savait très bien ce qu’il avait accordé et les autorités ont appliqué la volonté des parties, en disant toujours que le sommet est bien frontalier. J’insiste que cet article soit éliminé car cela n’aide pas à comprendre la vérité, au contraire il confond les idées et surtout il manque totalement de neutralité, ce qui ne fait pas honneur à Wikipedia.--Shardan 8 juillet 2005 à 17:37 (CEST)

Tout cela est bien construit et bien joli intellectuellement, mais il reste un fait incontournable : la France ne reconnaît pas la validité juridique de la carte annexée à la convention du 7 mars 1861. Un point c'est tout. Ce n'est pas à Wikipédia de prendre en charge la diplomatie française. -Semnoz 8 juillet 2005 à 23:18 (CEST)

--Shardan 11 juillet 2005 à 16:47 (CEST)«  pacta sunt servanda »: les annexes sont partie intégrante du traité du 07 mars 1861, qui a été intégralement ratifié par le Parlement français et par le Parlement italien, 30 jours après la signature. Avec la ratification, le traité et ses sept annexes sont devenus loi interne de l’Etat et tous les citoyens sont donc obligés de respecter leur contenu. La diplomatie française n’a bien sur pas besoin de Wikipedia ( ..et on ne sait jamais… !) et surtout elle n’a pas besoin de consulter les cartes suisses pour légitimer ou délégitimer un traité international. Le Parlement, en France, comme en Italie est souverain.--Shardan 11 juillet 2005 à 16:47 (CEST)

De plus, selon une information qui m'a été très dernièrement donnée, il y aurait eu après la guerre de 39-45, un projet de rattachement du Val d'Aoste à la France. Ce projet ne s'est pas fait, selon la volonté du général de Gaulle, pour deux raisons :

• une raison officielle : il n'y avait pas à l'époque de continuité territoriale avec cette région durant l'hiver.
• une raison géopolitique : il ne voulait pas plomber l'avenir de l'Europe en créant un ressentiment négatif avec l'Italie. Par contre il était tout à fait d'accord avec la volonté d'un sommet du mont Blanc entièrement sur territoire français. -Semnoz 9 juillet 2005 à 06:24 (CEST)

--Shardan 11 juillet 2005 à 16:47 (CEST)En 1947, si Alcide De Gasperi (prèsident du Conseil), avait dû choisir, avec le Parlement, entre se tenir une partie du sommet du mont Blanc, ou sauver l’intégrité territoriale de l’Etat, ils auraient sans aucun doute choisi de renoncer au mont Blanc. Les Italiens auraient sûrement préféré tenir rattaché à l’Italie la vallée du Roya, Briga, Tenda et les autres villages de la vallée, habités par des populations profondément italiennes, que quelques m2 de neige sur le sommet du mont Blanc. A propos de De Gaulle, j’ai lu il y a quelque temps, que depuis la signature de l’Armistice du 08/09/1943, il avait écrit une lettre à Ivanoe Bonomi, président du Conseil italien à l’époque, en disant: « le gouvernement français est heureux de déclarer qu'il n'a aucune revendication à faire valoir à l’égard de l'Italie dont il entend respecter et voir respectée l'intégrité territoriale». Tout cela est, de toute façon un autre discours: ce qui nous intéresse maintenant, c’est le traité signé en 1861, qui en 1947 a été repris par les autorités des deux pays pour retoucher la frontière, en particulier dans la vallée du Roya, et quelques cols alpins, alors que sur le sommet du Mont Blanc, tout est resté intact. Même s’ils pouvaient compter sur des cartes géographiques beaucoup plus précises, les autorités n’ont pas eu besoin de faire de modification: la frontière sur le sommet était pour tous très claire....comme en 1861.--Shardan 11 juillet 2005 à 16:47 (CEST)

J'aimerais bien que tu précises quelles sont les sources qui te permettent d'affirmer que la France ne reconnaît pas la validité juridique de la carte. En fin de compte, si je comprends bien, la France reconnaît la Convention du 7 mars 1861, mais pas la carte. Et la Convention ne parle pas expressément de la frontière au mont Blanc. Donc, toujours si j'ai bien suivi, il n'y a aucun traité juridique indiscutable qui précise ou passe la frontière, et les deux partis ont également raison ? Peut-être serait-il utile de le préciser ainsi plus clairement dans l'article (qu'il faut conserver, bien sûr). Tel qu'il est, l'article laisse entendre que l'hypothèse du mont Blanc entièrement français est la bonne parce que l'hypothèse italienne ne repose sur aucun fondement juridique ; or, on dirait que c'est valable aussi en sens inverse. Autre chose : il y a pas mal de liens rouges dans cet article, et il serait assez facile de les rendre actifs, en restituant les noms exacts des entités. Ainsi, le "duché de Savoie-Piémont", par exemple, n'a jamais existé sous ce nom-là. C'était d'abord le duché de Savoie, puis le royaume de Sardaigne (et même pendant une brève période, le royaume de Sicile ! Švitrigaila 9 juillet 2005 à 15:43 (CEST)

--Shardan 11 juillet 2005 à 17:06 (CEST)Il y a un seul traité juridiquement valable: la Convention de 1861, avec ses annexes et aucun autre document. Les annexes font partie intégrante du traité du 07 mars 1861 qui a été intégralement ratifié par le Parlement français et par le Parlement italien 30 jours après sa signature. Avec la ratification, le traité et ses sept annexes sont devenus loi interne de l’Etat et tous les citoyens sont donc obligés de respecter leur contenu. Les cartes italiennes ont raison d’affirmer que le sommet est frontalier et que certaines cartes françaises se trompent en affirmant que le sommet est entièrement en territoire français. Il n’y a pas d’interprétation de la Convention, ni du côté des autorités italiennes, ni du côté des autorités françaises. Je répète: la Convention, comme elle était écrite et avec toutes ses annexes, a été ratifiée par les Parlements respectifs et elle est devenue loi d’Etat, soit en France, soit en Italie. L’article en question, s’il doit être gardé et s’il doit respecter la vérité historique et être neutre, devra indiquer que le sommet est frontalier. Tous les autres arguments peuvent être pris en considération s’ils sont prouvés par des documents officiels. Sans ces conditions, je maintiens le litige.--Shardan 11 juillet 2005 à 17:06 (CEST)

Voilà bien une discussion qui, par certains côtés, nous emmène quelques milliers de kilomètres plus à l'est. Le problème, à mon humble avis, n'est pas de savoir si la cîme du Mont Blanc est en France, en Italie, en Suisse ou au Costa-Rica. Le problème, à l'heure actuelle, il est dans la préservation du site, piétiné d'année en année par des randonneurs indélicats qui jonchent le sommet de tonnes de détritus. Le Mont-Blanc est devenu une autoroute. Le sommet appartient bien plus à ceux qui le nettoient et qui en prennent soin qu'à un État ou à un autre, qui, de toute façon, n'enverront jamais de fonctionnaires là-haut pour balayer…

---

Ecco una discussione che, da certi lati, mi trasporta migliaia di Kilometri più ad est… Il problema, secondo la mia opinione, non è di sapere se la vetta del Monte Bianco appartiene alla Francia, all'Italia, a tutt'e due o a nessuna. Il problema maggiore, attualmente, è la conservazione del luogo, calpestato anno dopo anno dai turisti stolti che si sbarazano di tonnellate di rifiuti. Il Monte Bianco è divenuto un' autostrada. La cima, in questo senso, è di proprietà di coloro che la curano, più che di uno stato, il quale non spedirà mai degli impiegati statali per pulirla. ²°¹°° 12 septembre 2005 à 22:42 (CEST)

Tu as raison : il faut toujours se comporter civilement et suivre les règles établies pour une correcte connivence. ( mi sono permesso di corregere qualche piccolo errore sul tuo testo che condivido pienamente) --Shardan 19 septembre 2005 à 16:46 (CEST)

[modifier] Mont Blanc, studio X ?

Source de ceci ? Même Google ne trouve rien sur la question. Supprimé jusqu'à justification.

1. - Un film pornographique y a même été tourné au sommet cette année-là au mois d'août.

J'atteste que au moins plusieurs sources en ont parlé :

• Le "Dauphiné libéré", quotidien local
• Le "Messager savoyard" et l'"Essor savoyard" (du même groupe)
• une émission de TV-X sur la 6

Et en cherchant bien je pense qu'on devrait trouver le nom du film -Semnoz 20 septembre 2005 à 10:31 (CEST)

Pour info, la photo du refuge Vallot et de l'arête des Bosses est à l'envers... Pour qui connait, c'est insupportable :-o Mais je ne sais pas comment la modifier. A vot' bon coeur...

Voilà, c'est fait ! --AntonyB 27 avril 2006 à 22:05 (CEST)

[modifier] Coordonnées GPS

Ca peut paraitre tout à fait inutile comme message mais bon : les coordonnées GPS exactes sont 45 49 57 N 06 51 51 E ; c'est utile pour les adeptes de Google Earth :-) Merci pour cet article en tous cas.

[modifier] Semi-protection

Mr. l'IP-qui-s'ammuse-a-changer-la-photo est priée d'aller trouver un autre terrain de jeu. Merci. Nicolas Ray 1 septembre 2007 à 22:20 (CEST)

[modifier] l'image fausse.

je voudrais vous signaler que l'image du mont blanc depuis la gare des glaciers représente le dome du gouter, et non le mont blanc.

Il s'agit de mon image. Desole de l'avoir etiquettee incorrectement, je pensais vraiment voir le mont blanc. Serait-il possible d'avoir un second avis sur la question, il va falloir changer pas mal de trucs si c'est confirme (c'est l'image du jour de wikimedia commons pour le 20 septembre). --Nattfodd 6 septembre 2007 à 12:25 (CEST)

[modifier] pour ou contres la semie protection .

mon avi sur la semie protexion est partagé. je l'aprécie car elle protege la page, mais je ne peut pas contribué a la page.que faire ?????

Dans l'immédiat : créer un compte et attendre quelques jours ou faire des suggestions ici-même. Sinon, il y a Wikipédia:Demande de protection de page. GL 12 septembre 2007 à 14:17 (CEST)

Puisque l'image qui posait probleme a ete enlevee depuis (pour d'autres raisons, voir juste au dessus) et que le "vandale" ne s'est plus signale, peut-etre peut-on enlever la semi-protection ? --Nattfodd 13 septembre 2007 à 14:35 (CEST)

En effet, au vu de l'historique apaisé des deux derniers mois, je la lève de ce pas. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 18:26 (CET)

[modifier] Bon article ?

Bonjour,
À mon retour de week-end prolongé, et le temps pour moi d'apporter encore quelques retouches,

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Mont Blanc » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments. Votes précédents : Proposition « Bon article », Proposition « Article de qualité » {{{2}}}

Je les prendrai bien volontiers en compte à mon retour. Gemini1980 31 octobre 2007 à 17:57 (CET)

[modifier] Campagne de mesure du mont Blanc

Un communiqué de presse est disponible sur le site de l'OGE.

--Clicgauche 5 novembre 2007 à 18:16 (CET)

[modifier] Combat de "réf nec" sur la frontière

Bon je vois que la guerre reprend dans ce coin que je connais un peu (je suis un des rédacteurs principaux de Histoire de la frontière sur le mont Blanc). Je regarderai ça de plus près mais seulement plus tard dans la journée voire demain, merci de ne pas tomber dans la guerre d'éditions entre temps, et tiens si possible d'essayer de verbaliser les problèmes que vous voyez en les exprimant ci-dessous plutôt que de vous opposer silencieusement. Gare à la guerre d'édition, c'est notoirement Mal ! Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 13:34 (CET)

Merci pour ton intervention. Je viens de laisser un message à l'utilisateur concerné. Je suis conscient du problème, et il me rappelle étrangement un débat qui a déjà eu lieu, c'est pourquoi je me garderai bien de verser dans une guerre d'édition, mais je serai ferme.

Salutations. Gemini1980 15 novembre 2007 à 14:33 (CET)

Je suis de retour. Autant l'utilisateur concerné m'intrigue (visiblement il connaît bien Wikipédia bien qu'apparemment novice hum...) il n'avait pas tort sur le fond, et les phrases qu'il pointait d'un "réf nec." me semblaient assez douteuses. J'ai essayé de réécrire à zéro la section, en m'efforçant de rester neutre (quoique, je ne m'en cache pas, je suis personnellement absolument convaincu du bien-fondé du « point de vue italien » sur la question) et en essayant de rester bref. Le résultat me semble d'ailleurs encore trop long, même si j'ai déjà enlevé un petit paquet d'octets par rapport à la précédente. Si quelqu'un a envie d'essayer de couper un peu plus dans ma prose, ça me semble encore un résumé trop lourd pour l'équilibre général de l'article. Touriste ✉ 15 novembre 2007 à 18:13 (CET)

En effet, il connaît très bien WP apparemment :

• contournement de semi-protection
• édition mineure de sa page utilisateur et page de discussion pour être bleui
• utilisation du modèle ref nec (qui n'est pas des plus intuitifs)
• utilisation de l'historique pour révoquer

Ca ne m'étonnerait pas d'apprendre qu'il vient d'Italie et qu'il a déjà essayé d'imposer son point de vue il y a quelques mois, ce qui a eu le don de m'agacer. Bref...

Cette anomalie sur le point de vue français du tracé de la frontière n'est certes pas unique, mais en effet assez bizarre. Pour autant, je ne trouvais pas les phrases si "douteuses" (je précise que c'est une des rares sections que je n'avais pas modifié, à part pour le sourçage), et on n'a pas a juger du bien fondé d'un fait historico-diplomatique. Ceci étant, je préfère la version actuelle, donc tout va pour le mieux, enfin j'espère.

Salutations. Gemini1980 15 novembre 2007 à 21:05 (CET)

Le dernier paragraphe de la section n'apporte rien à l'article mont Blanc par rapport à Histoire de la frontière sur le mont Blanc (tout à fait excellent) et je pense qu'il doit être enlevé après avoir éventuellement procédé au transfert des quelques infos réellement nouvelles et non polémiques. Il pourrait éventuellement être remplacé par un petit paragraphe sur les travaux diplomatiques des années 1980 et 1990 développés dans l'article spécialisé. -Semnoz 16 novembre 2007 à 05:48 (CET)

Il ne me semble pas inutile de mentionner d'une part un fait assez subjectif (visible à travers la bibliographie de l'article spécialisé), à savoir que les articles en papier récents qui parlent du sujet sont plus souvent italiens que français -> c'est plus un problème intéressant là-bas qu'ici, et d'autre part (c'est un peu la même idée) qu'aujourd'hui l'Italie s'en préoccupe au niveau politique et non la France. Mais je concède volontiers (je le faisais préventivement plus haut) que c'est encore trop long. N'hésite pas à couper mon paragraphe - si ces idées restaient plus ou moins sous-jacentes après coupes, ce serait mieux à mon goût, mais je ne me sens pas du tout propriétaire de la section, interviens à ta guise. Touriste ✉ 16 novembre 2007 à 07:56 (CET)

Bonjour Touriste, merci beaucoup pour ton intervention opportune. Depuis les guerres d’éditions (il y a déjà deux ans), j’ai décidé de ne plus contribuer sur fr.Wiki. Vu les derniers développements, je n’ai pas pu résister à intervenir et avec le nick de Honheck, j’ai inséré les ref nec. Je suis tout à fait d’accord avec ce que tu as écrit dans le paragraphe que tu as amélioré en éliminant les phrases que j’avais toujours contesté et qui ont été la cause des conflits. Pour tout ce que tu as fait dans la querelle, je te suis reconnaissant.... (si tu as l’occasion de venir à Rome, n’hésite pas à me contacter, tu me trouves avec le même nick sur it.Wiki). Il y a deux ans j’étais débutant sur Wikipedia: j’étais maladroit et je m’excuse avec les personnes que j’ai pu déranger, surtout Semnoz. Merci encore --Shardan 16 novembre 2007 à 23:42 (CET)