Discuter:Jeanne d'Arc

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5 et 6 janvier 2007.

Sommaire

[modifier] Cohérence de l'article

Vu les débats que sucite le personnage peut être qu'une réorganisation des chapitres s'impose. deux options sont possibles :

- une courte biographie, et des chapitres supplementaires avec notamment le contexte historique, les enjeux autours du procès, les enjeux autour de la virginité, ou encore la problematique des sources.

- Ou alors une articulation purement chronologique ou l'on parle au fur et à mesure des enjeux.

Actuellement l'article est un mélange des deux et chaque nouvelle manipulation nuit à la compréhension globale de l'article. Je reconnais néanmoins que j'y ai ma part de responsabilité, en essayant d'enrichir l'article.

Le titre thèse divergente devrait peut etre aussi mit à part pour eviter les confusions. --Bschifres 2 février 2006


La partie 5.1 sur les relique de Jeanne d'arc n'a rien a faire dans la partie 5. Rien à voir avec le procès en condamnation. Elle devrait se trouver beaucoup plus bas dans l'article, pourquoi pas dans la partie these divergente. Ou la partie 10, car apres tout c'est une forme d'ouvre inspiré par Jeanne d'arc.


--Bschifres 26 juillet 2007

[modifier] Problèmes des sources historiques

Les deux sources principales sur l'histoire de Jeanne d'Arc sont le procès en condamnation de Jeanne de 1431, et le procès en réhabilitation de 1455-56. Etant des actes juridiques, elles ont l’immense avantage d’être des retranscriptions les plus fidèles des dépositions. Mais elles ne sont pas les seules, des notices, des chroniques ont également été rédigées de son vivant, telle que la «Geste des nobles Francois », la « Chronique de la Pucelle », la « Chronique » de Perceval de Cagny, ou encore le «Journal du siège d’Orléans et du voyage de Reims ». Il faut ajouter également les rapports des diplomates et autres informateurs.

C’est Jules Quicherat qui rassemblera de manière quasi-exhaustive l’historiographie Johannique entre 1841 et 1849, en 5 volumes. Entre le XVe siècle et le XIXe siècle une foule d’écrivains, de politiciens, de religieux se sont déjà approprié Jeanne d’Arc, et les écrits sont très nombreux. Il faut donc être très prudent dans la manipulation des sources, où finalement très peu d’entre elles sont contemporaines à Jeanne d’Arc, et sont souvent des réinterprétations des sources originelles dans le contexte contemporain à l’historien.

Si l’interprétation est si souvent pratiquée, c’est probablement du fait que les sources originelles doivent être également manipulées avec précaution, bien que les procès soient des actes juridiques. Les deux procès ont la particularité d’être liés à des objectifs politiques évidents, et la méthode inquisitoire supposent bien souvent que l’accusée et les témoins ne répondent qu’aux questions posées.

D’autre part, Philippe Contamine, au cours de ses recherches a constaté que dès l’année 1429, les écrits sont considérables, et constate un « formidable retentissement au niveau international ». A cela s’ajoute de plus Jeanne D’Arc fut d’emblée mis en controverse et fit débat. Enfin, dès le début « des légendes coururent à son sujet, concernant son enfance, ses prophéties, sa mission, les miracles ou les prodiges dont elle était l’auteur. Au commencement était le mythe »

Il apparait donc clair qu’aucun document contemporain de l’époque n’est à l’abri de déformation issue de l’image collective. La question se pose clairement pour le procès de réhabilitation où les contemporains racontent leurs souvenirs à 26 ans d’écarts avec les faits. --Bschifres 1 février 2006 à 23h00

N'oublions pas la question, apparemment mineure mais..., des langues utilisées, notamment lors du procès de 1431, retranscrit en latin alors que les interrogatoires ne se sont pas déroulés dans cette langue, selon toute vraisemblance ignorée de Jehanne la Pucelle... :o) Hégésippe | ±Θ± 1 février 2006 à 23:35 (CET)

[modifier] Qui avait intérêt à brûler Jeanne d’Arc ?

Face aux multiples changements sur l’article, voici les versions en balances :

« Elle était une des nombreux prédicateurs en cette époque se disant directement envoyés de Dieu. L'Université de Poitiers, composée des universitaires Parisiens exilés, la soutient; l'Université de Paris, qui soutient la partie Anglaise, s'opposaient à elle pour des raisons politiques. » Texte accompagné de la note : « Cet article doit se conformer à la version de Pernoud, Clin, et autres historiens »

« De toute évidence, Jeanne d'Arc dérange au niveau théologique et sa simple présence sape l'autorité du clergé, qui ne supporte pas les prédicateurs se disant directement envoyés de Dieu sans l'aval de l'Église. Si l'Université de Poitiers, composée des universitaires parisiens exilés, la soutient, l'Université de Paris, très haute autorité théologique, y voit clairement un ennemi à abattre, pour des raisons religieuses et politiques. »


Philippe Contamine lors du Colloque de Rouen des 25-26-27 mai 1999, constate les passions entre les historiens entre ceux qui veulent montrer la vision politique de Pierre Cauchon et ceux qui la fonde sur des raisons théologique. Jeanne d’Arc aurait été victime des deux. L’historien du droit Pierre Tisset affirme que les universitaires parisiens furent de bonne foi, relativement à des considérations logique et scolastique. Jacques Verget affirme que les universitaires furent animé par leur haine du parti armagnac (et donc de leur rivalité avec l’université de Poitiers), mais aussi de leur mépris d’une femme de surcroit paysanne, animée d’une piété naïve ouverte à la présence du surnaturel.

Régine Pernoud dans « le Paradoxe du Biographe » ajoute que l’Université de Paris a monopolisé l’accès à la religion en se voulant détentrice de la doctrine théologique. L’un des résultats du procès de Jeanne d’Arc, est que la Sorbonne sort décrédibilisée, et que l’Eglise se libère de la mainmise des universitaires.

Enfin selon Georges Duby, Jeanne avait fait inscrire sur son étendard « Jésus », après avoir écouté des frères mendiants à la suite de Bernadin de Sienne. « Ce dont les clercs du procès de 1431 s’étaient fort inquiétés. »

L’enjeu théologique du procès, à l’heure où il existe une Université Parisienne forte sur le plan théologique et des papes en concurrence, est donc évident.

--Bschifres 1 février 2006 à 23h40


Fondée le 28 mai 1431 par le pape Eugène IV, à la demande de Charles VII, alors roi de France, l'université de Poitiers comptait à l'origine cinq facultés : théologie, droit canonique, droit civil, médecine et arts. Sa fondation en plein procès de Jeanne, contrecarre également le monopole théologique de l'Université de Paris. Le fait que les Universitaires de Poitiers se soient exprimés en faveur de Jeanne d'Arc y prend alors tout son sens.


--Bschifres 2 février 2006

L'avis de Pierre Champion dans son "Procès de condamnation de Jeanne d'Arc" :


"A dire vrai, l'Université avait souffert du commun malheur des temps. En 1425, protestant auprès de Martin V contre la création de nouvelles universités françaises, l'alma dira que ses membres sont dispersés et qu'elle est bien diminuée de son antique gloire. Jean Gerson vivait à Lyon en exil ; d'autres universitaires éminents, depuis 1418, s'étaient réfugiés auprès de Charles VII. Ceux qui demeuraient à Paris semblaient, pour la plupart, de fanatiques Bourguignons ; entendons qu'ils servaient, comme tant d'autres, les maîtres du jour. La domination des Anglais paraissait bien avoir été reconnue par Charles VI lui-même. Le Parlement, une grande partie de la France, avait accepté et juré le traité de Troyes. Un mariage avait scellé la fusion juridique des deux royaumes. Le pape lui-même n'aurait pas blamé cette opinion des maîtres ; et l'Eglise n'a jamais à intervenir dans ce que nous appelerions un changement de gouvernement. Les Anglais étaient des chrétiens et des catholiques. Ils se montraient alors, surtout à l'instigation de Bedford, fils très dévoués et soumis de la Papauté. Mais enfin il faudrait peut-être parler avec prudence de cette décadence de l'Université. Sa puissance morale était la même ; le malheur des temps voulait qu'on n'y professât qu'un opinion. Sur Jeanne, l'avis des maîtres était en ce temps-là unique.

La Pucelle fut prise le 23 mai 1430, à six heures du soir. Cette nouvelle n'arriva à Paris que le 25, au matin. Le 26, le greffier de l'Université de Paris écrivit, au nom et sous le sceau de l'inquisiteur de France, une sommation au duc de Bourgogne afin que Jeanne, "souspeçonnée véhémentement de plusieurs crimes sentens hérésie", fût remise " pour ester à droit" par devers le procureur de la sainte inquisition... "au bon conseil, faveur et aide des bon docteurs et maistres de l'Université de Paris et autres notables conseillers estans par deçà".

Dans les conciliabules de l'Université, autant que dans les conseils du gouvernement anglais, naquit donc spontanément l'idée de perde Jeanne devant un tribunal d'Eglise, Jeanne ce monstre d'orgueil. C'était là une merveilleuse idée, l'opinion de l'Université, défavorable à la Pucelle, devant avoir un immense retentissement sur le clergé, même sur celui-là qui demeurait favorable à Charles VII. Les Anglais, d'autres part, avec le procès d'Eglise, pouvaient prendredes airs désintéressés. "

--Bschifres 2 février 2006

[modifier] chefs d'accusations

Dans "Jeanne la pucelle" de R.Pernoux,il est dit assez clairement que le port de vêtements masculins n'était pas un chef d'accusation suffisant, et que Cauchon s'est rabattu là-dessus pour arriver à faire condammner l'accusée. D'autre part, je m'étonne toujours de voir comment Jeanne qui a répondu avec une prudence et une intelligence remarquable lors de son procès aux questions qui lui étaient posées, tout à coup cesse de comprendre ce qui lui arrive et signe une rétractation bidon qu'elle avoue ensuite ne pas avoir comprise. Y a-t-il à ce sujet des éléments plus concrets qui ont été mis en valeur ? 19 juin 2005 refarane

à mon avis elle a du finir par comprendre que si elle n'en passait pas par ce que voulaient les anglais, elle passerait sur le bûcher de toute façon, et qu'il vaut mieux vivre en s'étant reniée sous la contrainte que de périr brûlée. archeos

Il me semble bien que l'affaire de la rétractation était surtout une question juridique : en effet, la double volonté du pouvoir anglais était la suivante : ils désiraient 1/ des aveux 2/ la mort. Or le droit de cette époque spécifiait que la repentance, les aveux, ne menaient pas à la peine de mort. Il y avait donc une contradiction entre les deux objectifs poursuivis par les anglais. Une solution : des aveux, une retractation, la déclarer relapse, crime passible du bucher. C'est, il me semble, d'après mes souvenirs, un fait bien attesté par les spécialistes de la pucelle. Et puis l'article dans son ensemble est très moyen, hélas.--Mattly 26 octobre 2005 à 18:03 (CEST)

Il ne faut pas oublier que Jeanne d'Arc a subi d'enorme pression tout au long de son procès, et si elle signa le papier, c'est aussi en promesse d'être tenu dans des prisons ecclesiastiques, pour femme, et non dans des prison de droit commeun. Rien que sur ce motif là le proces est entaché d'irrégularité. On sais que la promesse n'as pas été tenue. D'autre part sur l'acte qu'elle a signé elle a signé d'une croix, alors qu'elle savait ecrire son nom. Certains témoignages disent que Jeanne usait de la croix pour communiquer des ordres qu'elle ne voulait pas qu'on suivent. On peut faire le rapprochement mais le contexte est différent. Ce qu'elle a signé est un acte d'aveu pas de rétractation, car la rétraction s'est constatée justement par rapport à ce qu'elle avait signé auparavant.

[modifier] Chevalerie et cavalerie

pourquoi remplacer chevalerie par cavalerie ?
c'est plus de 5000 chevaliers français qui sont morts sous la pluie de flèches anglaises
Laurent 5 jun 2003 ・09:54 (CEST)

[modifier] anglais envahisseurs

Peut-on considérer les Anglais comme des envahisseurs, sachant que le roi d'Angleterre était on ne peut plus légalement duc de Normandie, d'Aquitaine etc. ? Et qu'une part de ses troupes était née sur le continent ?archeos 28 fév 2004 à 12:49 (CET)

En 1201 il y avait eut commise (confiscation) du duché de Normandie. En Normandie les Anglais peuvent être considéré légalement comme envahisseur. Treanna 28 fév 2004 à 12:51 (CET)
boutons les alors (c'est quoi le smiley moustaches en crocs ?)archeos 28 fév 2004 à 13:16 (CET)

Le Roi de France était à ce moment aussi le Roi d'Angleterre, et reconnu par tous comme tel. Le Duc de Berry (futur Charles VII) était un criminel félon déchu de ses droits sur la couronne de France. Les Anglais n'étaient pas envahisseurs. Français et Anglais avaient un seul roi. Le Duc de Berry a commis un coup d'état qui a empéché une chance de construction de l'Europe bien plus tôt. (5/1/2006)

Oui enfin, même l'empire de Charles Quint, qui regroupait bien plus de pays, n'a pas plus précipité la construction de l'Europe. Quant aux souverains Anglais, ils étaient naturellement des envahisseurs puisqu'ils ont... perdus. Vae Victis ! Les grands féodaux ont reconnus les Valois comme roi de France, l'Histoire a tranché et tourné la page. Wikipédia n'est pas un espace de débats sur des alternatives historiques (il y a des forums pour ça). Merci Wilfrid 5 janvier 2007 à 14:03 (CET)

La guerre de Cent Ans marque le clivage Franco-Anglais et la naissance des sentiments nationnaux

Icône de détail Article détaillé : guerre de Cent Ans.

. De fait Charles V a su regrouper les français autours du sentiment que les anglais étaient des envahisseurs. Plusieurs choses l'ont aidé:

  • Les anglais pour financer leur armée ne peuvent pas compter sur des rentrées fiscales mirobolantes car le parlement controle les levées d'impots, Ils recourent donc à des chevauchées et pillent les territoires qu'il veulent s'approprier ce qui entraine une anglophobie prononcée. Charles V au contraire envoie les grandes compagnies en castille et remplis donc son rôle de séccurisation du territoire. Les nobles anglais une fois boutés hors de france en 1380 extorquent des fonds à leur propres paysans pour payer leurs troupes et leur train de vie ce qui entraine les révoltes paysannes anglaises de 1390.
  • Les interdépendances commerciales: Le transport se fait essentiellemnt à l'époque par voie maritime ou fluviale (80% des marchandises) car les routes sont peu sures et pas toujours bien entretenues. Les Flandres achètent la laine anglaise pour leurs drapperies la guyenne exporte son vin en angleterre: ces régions peuvent facilement commercer en trans manche et son proanglaises. Par contre la normandie ou la champagne commercent de manière beaucoup plus intense avec paris via la seine et sont profrançaises.
  • Le français est langue officielle en Angleterre jusqu'en 1361. Edouard III après le traité de Bretigny decrète que ce sera l'anglais celà accrois le sentiment que l'Anglais est un envahisseur dans les territoires qui viennent juste de passer sous son controle.

Donc les Anglais sont donc bien perçus à partir dès la première partie du conflit comme des envahisseurs et c'est d'ailleurs pourquoi ils n'ont pu se maintenir.

Cyberprout 5 janvier 2007 à 17:32 (CET)

[modifier] Bibliographie, musicographie, filmographie

La liste des ouvrages consacrés à Jeanne d'Arc étant considérable (dizaines de références, au minimum), il serait à mon avis sage de la placer ailleurs que dans la page Jeanne d'Arc. Des suggestions ? Jerotito 5 avr 2004 à 18:17 (CEST)

J'ai créé la page Œuvres inspirées par Jeanne d'Arc et j'y ai reporté le début de filmographie. Quand tu as une bonne idée comme ça, fonces et crée la page. Si vraiment il y a un défaut dans le titre, on corrigera, mais au moins tu avances. D'ailleurs le nom que j'ai donné à l'article est contestable, si tu en trouves un qui conviens mieux, n'hésites pas à le changer, vu que tu es plongé dans le sujet, tu est sûrement mieux à même de trouver un bon titre. archeos 5 avr 2004 à 18:29 (CEST)
Le titre semble pour le moment assez large pour permettre de réunir les différentes catégories, quitte, comme tu le dis, à scinder en plusieurs pages en cas de nécessité. J'ai commencé à apporter « quelques » compléments. Si cela peut en inspirer d'autres... (iconographie, statuaire, rues Jeanne-d'Arc ?, que sais-je encore ?) Jerotito 5 avr 2004 à 20:36 (CEST)
Tu appeles ça quelques compléments :-) ? Tu les avais bien préparés, je trouve qu'on a déjà un beau panorama. Pour les compléments (les vrais, pas le beau départ que tu as donné à la page) comme je dois passer à Poitiers cette semaine, je prendrai quelques photos. archeos
Pas de compliment caché : cette page reste très insuffisante dans l'état actuel. Il devient probable qu'il faille, plus ou moins rapidement, la diviser avec des sous-pages en fonction de l'abondance des références à inclure.
J'ai par exemple été surpris de constater que les Presses universitaires de France avaient consacré; depuis 1950, pas moins de trois ouvrages d'auteurs successifs pour leur Jeanne d'Arc en collection "Que sais-je ?".
On a un peu le frisson quand on se plonge par exemple dans les 21 pages de la bibliographie du dernier "Jeanne d'Arc" de Régine Pernoud (bibliographie pourtant sélective, puisque, si je ne m'abuse, on n'y trouve pas Anatole France, Gabriel Hanotaux ou Henri Wallon, par exemple)... Jerotito 5 avr 2004 à 21:31 (CEST)
Je ne voulais pas cacher le compliment. Et oui, il y aura sûrement énormément d'œuvres à citer. On pourra utiliser le système des Œuvres inspirées par Jeanne d'Arc/films (avec pièces, romans, poésies, statues, tableaux, médailles (c'est-à-dire l'art officiel, incluant même les timbres)) ou alors Films inspirés par Jeanne d'Arc. On pourrait garder les œuvres les plus marquantes en page principale, avec le total des œuvres recensées. Quant à Régine Pernoud, c'est une biographie ? Elle aurait plus sa place dans une page spéciale bibliographie archeos 5 avr 2004 à 21:52 (CEST)
Je ne saisis pas exactement ce que tu entends par « Elle aurait plus sa place dans une page spéciale bibliographie ». Jerotito 5 avr 2004 à 22:11 (CEST)

J'ai du faire une confusion : les oeuvres seraient de l'art, les bibliographies des travaux d'historien, ou approchant. Régine Pernoud n'est pas historienne ? archeos

OK. J'ai saisi. Reste à trouver le bon titre (pas si évident) : "Jeanne d'Arc, bibliographie" ou autre, puis à transférer ensuite ce qui encombre "Œuvres...". Jerotito 5 avr 2004 à 23:37 (CEST)


[modifier] Une autre thèse

"Cette hypothèse cependant est considérée comme pas du tout crédible par les historiens contemporains." Quelle élégance dans le style et l'expression! C'est à peine lourd. à part ça, quels "historiens contemporains" précisément et nommément, on tant à coeur aujourd'hui de réfuter cette thèse?--fl0 2 mar 2005 à 23:39 (CET)fl0

  • Indépendament de la phrase écrite un peu vite (c'est corrigé) je t'invite à lire les ouvrages de Ph Contamine, G Krumeich, P Marot, et M Winock ainsi que le numéro spécial de la revue "l'Histoire"(numéro 210) sur lequel tu trouveras une quinzaine d'articles consacrés à Jeanne d'Arc et à son mythe. Le problème de cette thèse est qu'elle ne repose sur rien de crédible et va à l'encontre d'éléments tangibles et de témoignages précis de l'époque. Pour moi elle n'a rien à faire sur l'article consacré à Jeanne d'Arc. Par respect pour ton travail je n'ai pas blanchi la page juste introduit un bémol critique sur une hypothèse que je juge farfelue. Thierry Lucas 3 mar 2005 à 13:29 (CET)
Si le bémol a du style, ça peut aller. Le fait est qu'au cours de l'histoire, les faux témoignages ou les témoignages prétant à cautions ne manquent pas. Ne reposer sur rien de crédible est vite dit: "l'argent" sonnant et trébuchant est toujours concret autant que crédible. Or il est vraiment curieux que la famille de la damoiselle ait été exemptée d'impots. Jeanne d'Arc n'était pas la "pauvre paysanne" gardant ses moutons de la légende "dorée" pour le bon peuple, et toutes les jeunes filles, y compris nobles, "filaient la quenouille", ne recevant guère d'autre type d'éducation alors. Elle était issue d'une famille de négociants fort aisés ayant des "relations" et connaissant la valeur de l'argent pour bons chrétiens qu'ils fussent.
Certaines considérations peuvent bien évidemment écorner quelque peu "l'image d'Epinal" d'une sainte immaculée, ce n'est toutefois pas une raison pour écarter de telles considérations qui méritent bien de figurer au palmarès de la "sainte" assez tardive. N'oublions pas qu'elle fut mise en sourdine par les autorités ecclésiastiques memes durant des siècles (et pourquoi donc, quand nous savons avec quelle célérité la cour ecclésiastique s'emmpresse de sanctifier à tour de bras?)jusque très récemment à l'échelle de l'histoire, soit dans la première moitié du XX° siècle si je ne m'abuse, et ce en échange d'une politique moins stricte de la part de la France Républicaine à l'égard de l'église catholique, moyennant quoi le Vatican octroyait une sainte nationale dans un pays "gallican". Celle qui finit sur le bucher, elle, fut certainement une quelconque paysanne analphabète.
C'est pourquoi il ne me semble pas que ce paragraphe soit hors de propos meme s'il bouscule une commode légende. Le respect auquel je pourrais m'attendre pour mon travail n'est pas tant le temps que j'y passe que les problèmes, fondés autant que genants que je peux soulever. Et c'est pourquoi je mériterais quelque considération plutot que de me voir écartée d'un revers de manche en masquant difficilement l'effet (de manche) un peu trop emprunt de suffisance pour etre crédible (je suis plus directe que diplomate; ici on doit s'exprimer par écrit et donc de manière synthétique; j'espère donc ne pas etre comprise de travers).--fl0 3 mar 2005 à 14:51 (CET)fl0
Je sais bien que notre époque est propice à la remise en cause des mythes et des versions de l'"histoire officielle" mais cela n'autorise pas à affirmer comme véridiques des faits qui ne sont que suppositions tout en écartant d'un revers du bras les "temoignages" sous pretextes qu'ils auraient sans doute étaient achetés (ce que sous-entend ton premier paragraphe). Jeanne d'arc n'est pas fille de négociants mais d'un laboureur (certes aisés) Jacques d'Arc ou d'Ay. Que la famille de Jeanne d'arc ait été exempté d'impôt n'a rien d'exceptionnel y compris pour une famille d'origine modeste. Ainsi Jeanne Laisné dit Jeanne-Hachette, qui se distingue 40 ans plus tard au siège de Beauvais par les Bourguignons est elle aussi avec sa famille et ses descendants à venir dispensée d'impôt par Louis XI.
Je maintiens que prétendre que Jeanne d'arc n'a pas été exécutée mais qu'une autre a été brulée à sa place est un contresens qui ne repose sur RIEN, ni aucune preuve. Quand à Jeanne elle est réhabilité des 1455/1456 ce qui la aussi va à l'encontre de ce que tu écris N'oublions pas qu'elle fut mise en sourdine par les autorités ecclésiastiques memes durant des siècles (et pourquoi donc, quand nous savons avec quelle célérité la cour ecclésiastique s'emmpresse de sanctifier à tour de bras?. Voila pourquoi je pense que "l'autre thèse" dans cet article est comment dire...un passage inopportumThierry Lucas 3 mar 2005 à 15:40 (CET)
Vous devez vous méprendre sur les termes : Jeanne est bien fille de négociants, si on parle de Jeanne des Armoises. Et la famille exemptée d'impôts fut bien celle de Jeanne d'Arc (du moins celle partie à 16 ans bouter l'Anglais). archeos
Il n'y a pas méprise de ma part. je suis bien d'accord que la famille de J. d'Arc ait été exempté d'impôt (j'ai simplement affirmé que ce n'était pâs un phénomène forcément exceptionnel en donnant un autre exemple concret) et que jeanne des Armoises soit fille de négociants est fort possible je te fais confiance la dessus sans problème. C'est l'amalgame entre les deux Jeanne (exprimé dans la thèse que défend Floréal) que je conteste. Je suis par contre totalement en accord sur le paragraphe sur les "fausses jeanne" que tu viens de rajouter et qui me semble une approche plus adéquate du phénomène Thierry Lucas 3 mar 2005 à 17:26 (CET) Un point encore : Qu'il y est eu récupération du personnage Jeanne d'Arc (ce que soutient Floréal) tant par la République (la IIIeme surtout) que par l'extrème-droite est une évidence à laquelle je souscris et mériterait un developpement à part (si j'ai le temps un de ces jours...) ce qui est dommage c'est de mélanger, comme c'est le cas dans les propos plus haut, la remise en cause légitime de l'image d'Épinal classique d'une sainte entendant des voix avec une thèse "abracadabrantesque" Thierry Lucas 3 mar 2005 à 17:34 (CET)

J'avais répondu plus haut mais le logiciel a enregistré ton ajout avant que j'ai pu sauvegardé ce que j'avais écrit de sorte que je ne sais pas si cela peut etre récupéré quelque part. Mais bon, j'en profite pour redire que oui, cette thèse est en partie abracadabrante (et je continuer à disons "subodorer" quelque supercherie dans l'affaire qui ne parait pas si claire que ça), mais qu'elle a au moins le mérite de soulever une question qui n'avait pas été soulevée jusqu'à présent.--fl0 3 mar 2005 à 18:07 (CET)fl0

Dont acte! je pense que les ajouts d'archéos apportent des éclaircissements interessants qui équilibrent le paragraphe et le rende acceptable Thierry Lucas 3 mar 2005 à 21:07 (CET)

Kelson, vous ne pouvez écrire "Cette hypothèse est cependant considérée comme fantaisiste par les historiens contemporains, aucune preuve n'étant apportée.". Comme le précise le paragraphe autre thèse, c'est une autre thèse, et nombreux sont les éléments historique qui ont tendance à l'étayer. Vous dites qu'aucune preuve ne peux etayer cette thèse, et j'en conviens. Cependant, aucune preuve ne permet de considérer comme véridique la version officielle. Nous avons peu d'éléments historiques vérifiables sur Jeanne d'Arc. Reportez-vous à la discussion sur l'origine des sources en début de page, et vous comprendrez qu'un écrit de jugement n'est pas une preuve en soit. Plusieurs historiens soutiennent cette thèse, et vont trouver fantaisiste la version officielle. Merci donc de respecter la neutralité nécessaire à l'écriture d'articles historiques - Vincent RENARD

[modifier] Les Jeannes

c'est assez confus: on se demande bien à quel secret le souverain pouvait faire allusion, et pourquoi Dame des Armoises s'appelait déjà ainsi avant d'avoir épousé le Sieur des Armoises. Moi, je l'ignore. quelqu'un en a une idée?--fl0 3 mar 2005 à 21:50 (CET)fl0

idée : reformuler le §. Quant au secret, si j'avais une idée, moi qui suis né cinq cents ans après les faits, ce n'en serait pas un. archeos

Il me semble alors qu'il serait intéressant de faire un article sur ces différentes Jeannes pour ne pas apesantir celui-ci, le seul lien y renvoyant pouvant amplement suffire. Il me paraitrait vraiment intéressant d'en faire un particulièrement sur cette jeanne des Armoises. Quand j'aurais le temps...fl0--fl0 8 mar 2005 à 10:57 (CET)fl0

[modifier] Jeanne d'Arc, sainte tardive

Pourquoi cette personne du XVe siècle est-elle canonisée au XXe siècle, soit 500 ans après ? Des mauvaises langues disent que c'est Michelet qui a "exhumé" Jeanne en cherchant un personnage à même de réunir les composantes laïques et religieuses de la sté française de l'époque. Des avis plus autorisés ? Gwalarn 6 mar 2005 à 20:22 (CET)

Michelet n’est plus guère en mesure d’exhumer grand chose au moment de l’ouverture du procès de Jeanne (il est mort en 1874). Ceci dit, j’ai toujours entendu dire et lu que c’était dû à l’« union sacrée » de la Première guerre. Michelet, si je me souviens bien, aimait bien Jeanne bicoze pauvre paysanne, défense de la patrie, tout ça. Ça cadrait donc bien dans son propos général, de même que les fleurs qu’il lance à Louis XI par exemple. À noter : sur la plaque de la rue Jeanne d’Arc à Paris, dans le XIIIe arrondissement, on peut encore lire « patronne secondaire de la France ». Jastrow  6 mar 2005 à 20:32 (CET)
L'« union sacrée » n'a fait qu'« accélérer » (si on peut dire) un processus entamé dès les années 1870 par Mgr Dupanloup avec reconnaissance intermédiaire de Jeanne comme « bienheureuse » (en 1909 de mémoire). Hégésippe | ±Θ± 6 mar 2005 à 20:41 (CET)
En fait la redécouverte de J dARc commence avec Voltaire et son "La pucelle d'Orléans" (1762) qui connait un gros succès jusqu'au milieu du 19e siècle (avec un traitement des faits historiques assez fantaisiste avec J d'arc sacrifiant sa virginité à Dunois) . Ensuite bien sur nous avons Michelet et son livre "Jeanne d'Arc" (1857) qui fait de Jeanne l'un de ces héros (héroïnes) dont l'essence est d'incarner le peuple (enracinement provincial, absence de culture savante, religion simple et naïve,pitié ,bon sens...). Surtout pour Michelet la Pucelle est à l'origine d'une étape décisive dans la construction de la France : en cristallisant le sentiment national elle fait émerger l'idée de peuple et le patriotisme. Cette vision d'une Jeanne sublimée va s'imposer à des générations (et encore aujourd'hui chez certains...). On distingue dans cette vision une analogie frappante avec le Christ (elle se plie à sa mission sachant qu'elle la conduisait au sacrifice...). Cette vision est reprise et mythifiée par la "Jeanne d'arc de Charles Péguy (1897) qui s'éloigne de la forme historique pour en faire un drame .Cela dit ce livre rencontre peu de succès contrairement au "Mystère de la charité de Jeanne d'Arc" du même auteur (1910) qui amorce le retour à la foi de Péguy. Les milieux conservateurs et traditionnalistes s'appuient sur ce livre pour s'opposer à l'esprit strictement rationaliste de l'ouvrage ""Jeanne d'Arc publié en 1908 par Anatole France (et qui cherche justement à ramener J'd'Arc à "mesure humaine".

Disons que c'est dans ce cadre que Jeanne d'Arc est progressivement récupérée par les milieux cléricaux et nationalistes de droite (mais jusqu'a la fin du 19e siècle il y a une jeanne d'Arc de "gauche"; C'est à celui des deux camps (dans ces années 1872/1879 où s'affronte républicains et monarchistes) qui saura le mieux utiliser les attraits de la mémoire de Jeanne. Le libre penseur Pierre Larousse fait une longue notice dans l'article de son dictionnaire (1870) montrant que le personnage traverse tous les courants politiques de l'époque. Jean Jaurès rend hommage à Jeanne dans "L'armée nouvelle" (1910). Les catholiques quand à eux font de Jeanne la sainte patronne de la patrie. L'extrème-droite ne récupère le personnage qu'a partir de l'affaire Dreyfus et dans les année qui suivront la 1ere Guerre mondiale.(role de Maurice Barrès) Thierry Lucas 6 mar 2005 à 21:04 (CET)


Beaucoup de ce qui est dit ci-dessus a, à mon sens, un intérêt encyclopédique : un personnage encensé à la fois par l'Église et des anticléricaux, c'est rare et ça pose question ! Et un saint canonisé 500 ans après sa mort, c'est rare, et ça pose aussi question. Pourquoi ne pas évoquer ces points dans l'article, dans un paragraphe "Jeanne, au carrefour des valeurs nationales et religieuses". J'hésite sur le mot "nationales", porteur de plusieurs sens aujourd'hui. Mais "républicaines" me semble trop restrictif. On peut essayer "laïques" ? Gwalarn 7 mar 2005 à 20:41 (CET)
Oui j'ai bien envie de m'y coller mais il faut que je termine avant le travail que j'ai entamé sur Alexandre le grand (pas un saint celui la) Thierry Lucas 7 mar 2005 à 21:51 (CET)

Quant à savoir si elle "est" (le présent ind. veut tout dire) de gauche ou de droite, c'est je pesne précisément la question à éviter, parce qu'elle ne poouvait pas se poser à l'èpoque, c'est un pb de notre temsp.--fl0 8 mar 2005 à 11:02 (CET)fl0

Il est évident que c'est un problème qui remonte au XIX eme siècle et pas au personnage de Jeanne d'arc à proprement parler mais l'article étant en travaux attend qu'il soit terminé. Thierry Lucas 8 mar 2005 à 11:45 (CET)

[modifier] Jeanne d'Arc et Voltaire

Sait-on pourquoi Voltaire s'est intéressé à cette femme qui, si j'ai bien compris l'article, était parfaitement inconnue à son époque ? Gwalarn 9 mar 2005 à 01:31 (CET)

  • Inconnue est sans doute excessif mais en tout cas moins célèbre sûrement. Difficile à dire pour Voltaire pourquoi il écrit ce livre (assez médiocre et qui pourtant connaît un succès considérable à l'époque; Il y a mème des éditions pirates dès 1765 (dans une Jeanne d'Arc succombe aux désirs de son âne)). Il semble que pour Voltaire ce soit le personnage idéal pour représenter (et dénoncer) la crédulité populaire (les voix), l'interprétation de l'histoire en y faisant intervenir le merveilleux....Thierry Lucas 9 mar 2005 à 09:18 (CET)
je ne dirais ni inconnue, ni moins célèbre : elle faisait partie des pères fondateurs du royaume, avec charlemagne, philippe auguste et du guesclin. un culte lui était rendu par le royaume et ses institutions à ce titre. C'est plutôt qu'on reconsidère ce culte au XVIIIe siècle. archeos 12 mar 2005 à 16:44 (CET)

Voltaire détestait le travail de ses prédécesseurs quand il le trouvait mal fait, et c'était le cas de celui de Jean Chapelain sur la La Pucelle. Il a donc tout simplement saisi une occasion de faire mieux sur un sujet porteur; car, contrairement à ce que prétendent certains dans cette page, Jeanne d'Arc était un personnage suffisamment connu au XVIIème siècle pour qu'un poète consacre à une oeuvre la décrivant plusieurs années de sa vie à l'exclusion de toute autre activité littéraire. Halte donc avec la "découverte" de Jeanne d'Arc par Voltaire, qui a fait largement assez de choses utiles dans sa vie pour qu'on n'ait pas besoin de lui en inventer. 81.64.199.60 3 novembre 2006 à 22:56 (CET)

Le § sur l'extrême-droite contient une expression maladroite : "l'Église catholique qui, nous venons de le voir, tente des 1869 d'obtenir la canonisation de Jeanne." L'Église n'a pas besoin de "tenter d'obtenir" ce qu'elle donne elle-même. Et l'expression "accaparement clérical" n'est pas très NPOV. Gwalarn 9 mar 2005 à 11:53 (CET)

En fait il faudrait dire "l'eglise catholique de France" tente dd'obtenir... puisqu'il s'agit d'une décision romaine au final. "accaparement clérical" n'est pas NPOV actuellement je veux bien l'admettre mais dans le contexte de l'époque cela prend un sens différent. Bon je veux bien nuancer l'expression cela dit dès que j'ai le temps. Cela dit l'article est en travaux donc il y a encore des imperfections . Thierry Lucas 9 mar 2005 à 13:45 (CET)

Pour être précis, il n'y a pas d'église catholique de France, mais un clergé français de l'Église catholique. Là, le mot "clérical" prend tout son sens. Gwalarn 9 mar 2005 à 15:29 (CET)

Oui effectivement Thierry Lucas 9 mar 2005 à 18:57 (CET)

[modifier] Thèses, mythes, etc.

Ne pourrait-on pas placer dans des articles spécifique les thèses sur Jehanne, le mythes et sa béatification. Ces points sont beaucoup plus développés que sa biographie pure. On ne dispose même pas du récit de ses campagnes militaires. Treanna °¿° 9 mar 2005 à 12:19 (CET)

Je propose la même chose pour toute la partie concernant le XIXe siècle (le "mythe clérical et républicain") : ce n'est pas l'histoire de Jeanne d'Arc, mais celle d'une utilisation par diverses composantes civiles et religieuses. Je n'imaginais pas qu'il y aurait tant à dire ! Gwalarn 9 mar 2005 à 12:38 (CET)

Perso je trouve ce titre bien "mythe clérical et républicain". Mais ça ferait un autre article en somme que "Le mythe clérical et républicain de Jeanne d'Arc". La biographie en elle-meme devrait etre complétée amha, non?--fl0 9 mar 2005 à 18:18 (CET)fl0

Oui je suis assez d'accord . Il est à la fois nécessaire de developper l'article Jeanne d'Arc plutôt insuffisant et le séparer de celui que je rédige (il est pas totalement terminé) sur les mythes et récupérations religieuses et politiques . Je veux bien m'en occuper dès que je termine l'article. Il est bien évident que je vais indiquer aussi ma bibliographie Thierry Lucas 9 mar 2005 à 18:41 (CET)


Bon j'ai déplacé tout l'article sur les représentations de Jeanne au 19/20e siècle sur Jeanne d'Arc: naissance d'un mythe républicain, clérical et nationaliste afin d'alléger l'article Jeanne d'Arc. Thierry Lucas 10 mar 2005 à 15:11 (CET)

On n'est pas non plus aux pièces. En prenant son temps posément ça risque d'etre meme mieux (D'autant qu'elle a attendu pas mal avant d'etre canonisée, alors...).--fl0 9 mar 2005 à 21:50 (CET)fl0

Sur le titre de cette partie, je ne comprends pas ce qu'est un "mythe clérical" ? Jeanne n'est pas un mythe, puisque c'est un personnage historique, et son action n'est pas mythique au sens « clérical » puisqu'elle a été canonisée en bonne et due forme. On pourrait parler des "tentatives de récupération", mais c'est dépréciatif. Je propose : "Utilisation de l'image de Jeanne d'Arc au XIXe siècle", c'est consensuel mais un peu plat. D'autres idées ? Gwalarn 9 mar 2005 à 12:38 (CET)
Je ne suis pas d'accord sur ce point avec toi car mythe est à prendre ici au sens (et l'article me semble t'il le démontre) de «représentation de faits ou de de personnages souvent réels déformées ou amplifiées par l'imagination collective». Bien sur que Jeanne d'Arc a été canonisée en bonne et due forme mais sur un représentation de la réalité historique pour le moins déformée et sur une série d'a-priori manifeste j'en ai donné quelques exemples mais j'aurai pus les multiplier. Ainsi la difficulté que pose aux partisans de la canonisation les refus multiples de Jeanne de se soumettre aux représentants de l'Église. Qu'elle subordonne sa soumission au pape à la soumission à Dieu est insupportable pour le clergé du XV e de la part d'une simple laïque pourtant c'est cet aspect (appel au pape) qui est mis en exergue par le texte de 1920 (façon habile de contourner le tribunal ecclesiastique de Rouen mais assez peu conforme à la réalité. C'est pourquoi je tiens à ce titre car il me semble correspondre à ce qu'a été la canonisation de Jeanne d'Arc à savoir une volonté manisfeste du clergé (en tout cas d'une partie de celui-ci) de ne pas laisser le personnage de Jeanne au camp républicain. Le fait que ce soit Monseigneur Dupanloup (pas franchement un extrémiste) qui porte le projet n'est pas neutre. De plus le titre englobe le mythe clérical mais aussi républicain (recherche d'un équilibre justement pour une certaine neutralité). Un dernier point: a titre personnel si je suis plutôt agnostique et fervent partisan de la laïcité je n'ai aucune hostilité déclaré du type anticlérical attardé face à la religion . Ce qui m'interresse en l'occurrence c'est le cheminement idéologique qui fait d'une femme du XVe siècle dont l'action militaire est somme toute assez réduite et s'étale sur une période réduite (février 1429-mai 1430) une figure symbolique du patriotisme français que se dispute un temps républicains, catholiques et nationalistes.(Thierry Lucas 9 mar 2005 à 18:41 (CET)
"action militaire est somme toute assez réduite et s'étale sur une période réduite (février 1429-mai 1430) " bien au contraire elle a dirigé les opération suffisamment majeur pour amener le roi à Reims : Orléans, Meung-sur-Loire, libération de Beaugency, bataille de Patay, libération de la champagne, siège infructueux de Paris, diège de La Charité-sur-Loire, attaque de Soisson, etc. quant à la durée elle équivaut celle de William Wallace Treanna °¿° 9 mar 2005 à 20:21 (CET)
C'est à dire une série d'échauffourées (si l'on excepte Orléans et Patay) un échec sur Paris et La Charité sur Loire puis Compiègne. Ce que je veux dire c'est, sans remettre en cause ses compétences militaires, je ne pense pas que c'est l'aspect le plus important du personnage. Par contre c'est vrai que la comparaison avec William Wallace est assez judicieuse, les points communs sont assez pertinents. Thierry Lucas 9 mar 2005 à 20:46 (CET)

A propos de "mythe" :
- Ma première réflexion est qu'annoncé en titre, le mot "mythe" risque d'être associé au personnage (Jeanne d'Arc = un mythe). Or ce qui est mythique, c'est la représentation qu'on s'en est faite au XIXe s, en "arrangeant" ses exploits et en interprétant ses motivations.
- Sur le fait que le titre soit équilibré parce que 'clérical' est accolé à 'républicain', cela suppose que le mot "mythe" ait le même poids, ou le même sens, pour les deux composantes. Or comme tu le dis, le "mythe" est une représentation fausse ou exagérée. Cela induit que les "clercs" se sont trompés en canonisant Jeanne. Il y a donc un jugement de valeur. Si je suis d'accord sur l'importance politique que prend Jeanne au XIXe s., je ne sais pas si la canonisation s'est fondée sur cet aspect, somme toute très localisé (débat franco-français). C'est pour éviter ce genre de récupération que la sainteté est décrétée par Rome et non par les autorités religieuses locales. Peut-être que les événements politiques en France ont influencé la décision de Rome, mais ce n'est sûrement pas un argument avancé au procès de canonisation. Il y a donc eu d'autres faits qui ont été pris en compte, qui ne sont peut-être pas "mythiques". Qu'on se soit servi d'elle tant et plus au plan politique, c'est sûr, y compris par certaines autorités ecclésiastiques c'est possible (Mgr Dupanloup a été député), mais qu'il y ait eu une utilisation abusive en terme religieux par l'Église catholique, je ne le vois pas. C'est pourquoi le "mythe" n'est pas "clérical" mais seulement "politique". Gwalarn 9 mar 2005 à 21:21 (CET)


Pas du tout d'accord. la décision de la papauté se fonde aussi sur des choix très politiques. Elle canonise Jeanne d'Arc certes sur une demande du clergé français mais rend sa décision à un moment pour le moins propice. Ce n'est tout de même pas un hasard si les relations diplomatiques entre la France et le Saint-siège (qui n'est pas encore l'État du Vatican) sont rétablis en 1921 sous le gouvernement d'Aristide Briand (pourtant guère religieux ni croyant). Il y échange de bons procédés. Savoir de quel poid cela a joué dans la décision de canonisation est difficile à dire mais par contre affirmer que la canonisation se fait sur des bases strictement religieuses me parait erroné . Il ne faut pas oublier les nombreuses interprétations a-priori sur le personnage lors du procés de 1897 qui montre bien la volonté de certains de construire un mythe quitte à tordre le cou à quelques aspects de la vérité historique. J'ai par contre modifié légèrement le titre en rajoutant nationaliste afin qu'il n'y ait pas d'amalgame entre la position du clergé et celle de la droite nationaliste (malgré certaines porosités au début du XX eme) Thierry Lucas 10 mar 2005 à 15:11 (CET)

OK. Je ne nie pas l'influence de la politique sur le religieux, mais comme tu le dis, on a du mal à discerner son poids dans le choix de canoniser Jeanne. Il faudrait reprendre les arguments du procès de canonisation. Je fais deux hypothèses :
- l'importance politique était telle qu'elle apparaît comme un élément majeur, et je suis d'accord sur le mot "mythe". Mais dans ce cas il faut prévenir les catholiques que Jeanne est une sainte "de circonstance".
- la politique a joué un rôle, mais indépendamment de cela, la foi, les dires et les actes de Jeanne sont en accord avec les canons de l'Église, et dans ce cas elle est sainte "de juro". Ce qui est circonstanciel, c'est la période où elle est reconnue sainte, pas le fait qu'elle le soit. Elle n'est donc pas un mythe clérical mais l'instrument d'un opportunisme clérical au XIXe siècle. Ce qui n'est pas la même chose, notamment vis-à-vis des croyants d'aujourd'hui.
Gwalarn 11 mar 2005 à 12:47 (CET)
A mon sens ta première hypothèse est la bonne. Je pense que l'expression "sainte de circonstance" est particulièrement bien choisie . Evidement il n'est pas question de le dire tel quel dans l'article le but n'est pas de provoquer ni de heurter les convictions religieuses de beaucoups qui sont persuadés de la sainteté du personnage. La foi et les dires de Jeanne au XVe sont très souvent en contradiction avec le clergé de l'époque. Quand à prevenir les catholiques que Jeanne d'Arc est une sainte de circonstance ce n'est pas amha le rôle de Wikipédia. L'article expose les faits (j'ai essayé d'être le plus neutre possible en édulcorant parfois certaines de mes sources) à chacun ensuite de se faire une opinion Thierry Lucas 11 mar 2005 à 15:31 (CET)

Un petit détail: pour les non-croyants comme pour les non-catholiques, elle est perçue comme un mythe clérical catholique, outre que comme un mythe bien évidemment laic.--fl0 11 mar 2005 à 14:41 (CET)fl0

oui je suis d'accord Thierry Lucas 11 mar 2005 à 16:38 (CET)

A mon avis, c'est ma deuxième hypothèse qui est la bonne. Etre en opposition avec le clergé d'une époque n'est pas être "hors de la foi", surtout que son procès pour hérésie a été cassé. Elle n'est donc pas hérétique, et il n'y a pas contradiction entre ses prises de position et sa canonisation. Si vous tenez à garder "mythe clérical", il faut bien préciser pour qui Jeanne est un mythe, et pour qui elle ne l'est pas. L'expression "Mythe clérical" est amgigue : on pourrait croire que ce sont les "clercs" ou l'Église qui reconnaissent que Jeanne est un mythe. Or ce sont des personnes hors de l'Eglise qui estiment qu'elle a canonisé Jeanne sur des bases fausses. En ce sens, "mythe clérical" n'est pas neutre, c'est l'expression d'un point de vue non croyant. Ce qui doit être dit de manière explicite. Je n'ai ni le temps ni les connaissances pour refaire l'étude des arguments avancés au procès de canonisation. Mais s'ils sont conformes à la foi catholique, indépendamment des circonstances politiques du moment, l'expression "mythe clérical" est fausse du point de vue des croyants. En attendant la preuve contraire, je propose de ne pas mettre de formule qui fasse croire que Jeanne soit une sainte "injustifiée", et que l'Église entérine un tel point de vue.
Gwalarn 12 mar 2005 à 12:36 (CET)
vous oubliez les dimensions les plus anciennes et fondatrices des autres mythes : le mythe royal, fondateur du royaume ; la dimension merveilleuse (différente en partie du mythe religieux) du personnage, jeune vierge qui commande une armée d'hommes sans foi ni loi qui pillaient et violaient à qui mieux mieux et se mettent à bétifier devant elle (dimension bien présente dans le Jeanne d'Arc de Besson), et le mythe populaire. archeos 12 mar 2005 à 17:12 (CET)

Toutes les religions ont besoin de mythes, de martyrs, etc pour vivre, l'église catholique comme les autres. "Mythe clérical" est donc faux du point de vue des croyants "catholiques". Pour les autres, non-croyants ou non-catholiques, c'est bien d'un mythe qu'il s'agit et d'un mythe "clérical" en soi, indépendemment du fait qu'il puisse s'agir du clergé catholique ou d'un autre clergé, au sens moderne du terme, évidemment, qui ne sous-entend pas "des clercs", puisque nous faisons une encyclopédie aujourd'hui et non pas au temps de Jeanne d'Arc, pour des lecteurs contemporains, ici et maintenant.--fl0 12 mar 2005 à 19:13 (CET)fl0

Pour Archeos :
  • Le film de Besson est une représentation artistique de Jeanne, je ne m'appuierai pas dessus pour en tirer un jugement sur ce qu'elle fut vraiment. Je pense que le travail de Thierry Lucas est largement plus rationnel.
  • Je suis désolé, je ne comprends pas le rapport avec les autres mythes, et donc ce que j'ai oublié de mentionner.
  • Un mythe populaire, je ne sais pas ce que c'est. Vous parler des croyances populaires (la foi du charbonnier) ou de la large diffusion de certains mythes ?
  • A chaque fois qu'on évoque le mot 'mythe", les motivations sont avant tout politiques, sociologiques, psychologiques : volonté de réunir les composantes de la nation, volonté de contrebalancer une gauche ou une droite politique, volonté de redorer un blason, etc. Rien de religieux là-dedans, que de l'humain pur et dur. De la même manière on pourrait parler du mythe des religions puisque seules des convictions les relient au monde concret et qu'on peut toujours trouver une explication rationnelle à des convictions. On peut aussi parler du mythe de la représentation des religions, puisqu'il y a beaucoup d'idées fausses et exagérées sur chacune d'elles. Mais on s'écarte de Jeanne d'Arc.
Pour Floréal : C'est difficile de parler au nom des autres. Le besoin de mythes pour "toutes les religions", je ne sais pas, je ne connais pas toutes les religions. Je suis par contre certain que la religion catholique ne s'appuie pas sur des mythes, au sens donné ci-avant (choses fausses, exagérées). C'est une conviction, comme la tienne, et ce serait très long, et hors sujet, d'en disserter. Il y a certainement eu des erreurs et des manipulations pour le cas de Jeanne d'Arc, mais est-ce que ça remet en cause sa sainteté ? Je parle du point de vue des canons de l'Eglise, puisqu'elle est sainte selon ces canons. Mon seul souci est que le terme "mythe clérical" soit bien compris pour ce qu'il est : comme tu le dis, « Pour les autres, non-croyants ou non-catholiques, c'est bien d'un mythe qu'il s'agit et d'un mythe "clérical" ». C'est cette précision qui doit figurer dans l'article : Jeanne d'Arc est un mythe clérical pour les non-croyants, ou pour tel historien qui l'a dit en conclusion de ses travaux de recherche, mais pas pour l'Église catholique.
Gwalarn 13 mar 2005 à 01:26 (CET)
  • Les mythes ne sont des choses ni fausses ni exagérées (lire mythe) mais des réalités (puisqu'ils existent) dont il faut tenir compte.
  • Pour les non-croyants ET pour les non-catholiques. Soit au moins autant de gens, sinon plus que les catholiques, y compris sur WP. ça mérite peut-etre d'etre pris en considération.--fl0 13 mar 2005 à 01:42 (CET)fl0
discussion continuée sur la page "Jeanne d'Arc, un mythe". Gwalarn 13 mar 2005 à 02:04 (CET)

[modifier] Thèse sur la virginité de Jeanne d'Arc - Présence de thèses divergentes

Je m'interroge sur la légitimité de la présence de la partie "Thèses divergentes" dans cet article. Il serait intéressant de penser à créer un article séparé traitant des différents points de vue qui s'opposent à la version officielle de la vie de Jeanne d'Arc.

Concernant plus précisemment la partie -l'ensemble vide, devrais-je dire- dédiée à une éventuelle thèse qui viendrait remettre en doute la virginité de Jeanne, je ne parviens pas à trouver de justification à sa présence. A tout hasard, en réponse à ceux qui soutiendraient une telle hypothèse, je leur opposerais ceci: Par deux fois, la virginité de Jeanne fut constatée par des matrones, à Poitiers en mars 1429, mais aussi à Rouen, le 13 janvier 1431. Pierre Cauchon (celui-là même qui la fit brûler) avait ordonné ce deuxième examen pour trouver un chef d’accusation contre elle. En vain.

Alors, évidemment, on peut toujours opposer une version -alambiquée bien souvent- à la version officielle, que ce soit ici, concernant Jeanne d'Arc, mais aussi pour tout autre personnage de l'histoire, qui plus est dans des temps reculés. Mais en Définitive, je ne crois pas que ces élaborations puissent apporter du crédit à un article encyclopédique. Elles font au contraire émaner de ce dernier une atmosphère malsaine de conflits de points de vue qui tend à discréditer quelque peu le personnage historique.

Je réitère ma proposition que soit scindée de l'article de base la partie traitant des "thèses divergentes" A ce futur article, je me propose bien entendu d'y contribuer, notamment sur les questions inhérentes aux "Fausses Jeanne". --La Palice 19 novembre 2005 à 03:23 (CET)

W n'a pas à présenter une version officielle et les mensonges à part, pour éviter qu'ils ne la contaminent. Le meilleur moyen de les réfuter est encore de les présenter dans l'article. D'ailleurs, la partie sur la masculinité de JdA résume ce que vous dites sur ses examens de virginité ; évidemment, pour les esprits forts qui pensent que jusqu'en 1969, on faisait l'amour une fois par mois dans le noir et donc on ne savait pas à quoi ressemblait un sexe, il faudrait expliquer ce qu'est une matrone archeos
j'entends bien, mais Wiki n'a pas non plus vocation à relayer toutes les thèses, aussi idiotes soient-elles, comme l'hypothèse ridicule d'un (mystérieux) américain soutenant, en dépit du bon sens, la masculinité de Jeanne. Depuis quand trouve-t-on, dans une encyclopédie digne de ce nom, des rumeurs du type "certains disent que" "un américain prétend que".

Et pourquoi pas une thèse sur une Jeanne d'Arc extraterrestre ; Je vous concède que toutes ces suputations visant à contredire la thèse officielle ont droit de cité, quand bien même il s'agit ici de la Patronne de France. Mais que ces thèses divergentes prennent plus de place dans l'article que l'histoire de Jeanne en elle-même est incacceptable. La partie "thèse sur la viriginité" se trouvant absolument vide, je me demande légitimement ce qu'elle peut bien faire ici. --La Palice 19 novembre 2005 à 16:00 (CET)

Ca y est la partie thèse sur la virginté n'est plus completement vide, quoique certestrès modeste. je pense néanmoins qu'on puisse la remettre dans la partie officielle. Sa virginité est incontestable jusqu'au test de Cauchon, ensuite il est vrai que les choses sont beaucoup moins claires. Tout laisse penser qu'elle est restée vierge, mais le contexte d'une tentative de viol averée peut laisser légitimement des doutes. Il est incomprehensible qu'une tentative de viol dans un prison par les geolier ne soit pas vouée à la réussite. Il est enviseagable que les temoins ont arrangé leur témoignages pour que l'image pure de Jeanne ne soit pas souillée. D'un autre coté, il est évident que si les anglais l'avait violé ils auraient été les premiers à s'en vanter. Donc tout porte à croire que comme Jeanne l'as dit (propos rapporté, donc arrangé ?)en apprennant sa sentence elle soit morte pure de toute souillure.

J'ai entendu dans le documentaire de Martin Messonnier qu'un milord aurait « forcé » Jehanne durant sa détention. Si vrai, si pas morte à Rouen, plus vierge, notre sainte : je maudis les Anglois. Budelberger (d) 31 mars 2008 à 04:45 (CEST).

[modifier] Témoignage de Wyperthus von Collenberg

De 1960 à 1972 je fus en contact assez étroit avec Wyperthus von Collenberg, Chevalier de l'Ordre de Malt qui avait, avec nombre d'autres réfugiés - dont Peter Kassovitz- accueilli à Vienne ma première épouse Eszter Menyhard, qui avait fui Budapest en Novembre 56. Wyperthus (Weigo pour les intimes) écrivait pour un éditeur de Zurich d'obscurs catalogues d'oeuvres en céramique. Il était marié à sa cousine, elle même employée à la FAO. Ce qui les fit quitter Paris pour Rome où nous les revîmes en 69. Weigo de très vieille noblesse austro-hongroise,(dans le Gotha depuis des siècles) issu du milieu diplomatique, avait vècu sa jeunesse dans des ambassades - en particulier en Turquie. Son rapport avec Jeanne d'Arc était de sa filiation. Un sceau familial présentait une effigie de la Pucelle d'Orléans sur une face et Turenne sur l'autre. Il nous disait en descendre. Pour lui elle était de trop haut lignage pour être occise par des ennemis. Et aurait été mariée à un Duc de Luxembourg dont elle aurait eu deux enfants, dont descendrait la branche des Collenberg. Seule certitudes: la personne brulée à Rouen est restée invisible, la tête couverte d'une capuche. Le procès de canonisation n'a pu prouver qu'elle était martyre. Et, à partir de 1435, je crois, les sommes versées par le trésor royal à l'évéché d'Orléans pour dire des messes pour le repos de Jeanne auraient cessé.Et les sommmes transférées à une banque de Templiers au Luxembourg. Dans les années 60, une assistante de Françoise Giroud avait publié un livre faisant état de ces hypothèses. Mais celui-ci a été retiré de la vente en moins de quinze jours. J'ai eu un exemplaire dans les mains mais n'ai pu le garder. C'est tout ce que je sais. Alain Lartigue (lartigue.al@tiscali.fr

[modifier] "Historique"

(actu) (dern) 3 février 2006 à 02:39 Hégésippe Cormier m (« Inquisiteur DuPuy à Rome » est toujours aussi énigmatique...)

C'est-à-dire?--fl0 3 février 2006 à 09:38 (CET)fl0

C'était cité pêle-mêle, sans rien permettant de comprendre, à côté de la mention de Jean Gerson. Entre-temps, l'IP a reformulé :
  • « mais également l'Archevêque d'Embrun, Inquisiteur DuPuy à Rome, Jean Gerson (autrefois chancelier de l'Université de Paris), l'Inquisiteur-Général de Toulouse » est ainsi devenu, actuellement :
  • « et également à l'inverse l'archevêque d'Embrun, les évêques de Poitiers and Maguelonne, Jean Gerson (autrefois chancelier de l'Université de Paris), l'Inquisiteur général de Toulouse, ou encore l'Inquisiteur Jean Dupuy ».
Il me semble, même si ce n'est pas encore idéal, que c'est beaucoup plus compréhensible désormais. Personnellement, je n'ai plus l'impression de lire une formule où l'archevêque d'Embrun, l'inquisiteur Dupuy et Jean Gerson seraient la même personne... Hégésippe | ±Θ± 4 février 2006 à 23:02 (CET)

C'est plus compréhensible mais pas vraiment clair. ce § continue à poser pb. Par ex. :

Elle était une des nombreux prédicateurs en cette époque se disant directement envoyés de Dieu.

Dire : "elle était de ces prédicateurs" etc... me semblerait plus correcte.

la Pucelle se positionne de fait sur le plan théologique et fait débat.

Perso, l'emploi de ce vocabulaire se voulant moderne et appartenant en fait au registre de la langue de bois economico-administrative ne me parait ni très heureux dans un texte d'histoire se référant au moyen-age, ni très encyclopédique.

Ainsi l'Université de Paris, qui était « remplie des créatures du roi d'Angleterre » se positionne à l'opposé des théologiens de Poitiers, composée des universitaires Parisiens exilés par les Anglais,

Ici, outre à la redite assez lourde de "positionne", la syntaxe est incorrecte. Il s'agit je suppose des théologiens "de l'université de Poitiers",si celle-ci est "composée" etc... --fl0 5 février 2006 à 14:49 (CET)fl0

Je suis bien d'accord, mais éditer tranquillement cet article est assez difficile. Sans parler de quelques points, évoqués en haut de page par Bschifres et qui posent quelques problèmes. Le sujet est tellement riche, que le cadre de cet article paraît bien étriqué et que, peut-être, des articles spécialisés seraient nécessaires (avec moins de contraintes) : Chronologie de l'épopée de Jeanne d'Arc par exemple, et quelques articles calqués sur les grandes sections de l'article actuel, qui pourrait alors se cantonner (facile à dire) à une « rapide synthèse ». Enfin ce ne sont que des pistes de réflexion. Ou un Wikipédia:Projet/Jeanne d'Arc, mais peut-être serait-ce jugé trop spécifique. :o) Hégésippe | ±Θ± 5 février 2006 à 15:58 (CET)
Le cadre est effectivement devenu un peu étroit pour tous les aspects du sujet, au fil du temps. Par ailleurs, repasser derrière d'autres pour corriger un texte mal écrit et le rendre intelligible est ce qu'il y a de plus difficile et de plus long à faire, c'est vrai aussi.--fl0 5 février 2006 à 17:01 (CET)fl0
J'ai essayé de corriger "positionner", par "prendre parti" ou "se comporte" selon les endroits. Pour la redaction, c'est clair qu'avec 5 modifications par phrases ca n'ajoute pas à la lisibilité, sans même parler de style... Telegraphique si j'ose dire. Il faudrait reprendre un peu partout le texte pour lui donner plus de liant, et peut être aerer aussi en creant d'autres rubriques. --Utilisateur:Bschifres 11 février 2006 à 1:23 (CET)

[modifier] Contexte

J'ai fait une addition dans le paragraphe contexte pour tenir compte de la chronologie des faits entre Azincourt (1415) et l'intervention de Jeanne d'Arc (1429). Il est important de noter l'impact que dut avoir l'entrevue de Montereau en 1419 entre le dauphin Charles et Jean sans Peur, qui se termina par la mort de ce dernier. Il y eut sûrement un retentissement dans tout le Royaume. Cela discrédita le dauphin vis-à-vis de l'université de Paris, qui le surnomma alors roi de Bourges. Pautard 2 mars 2006 à 09:33 (CET)

[modifier] Le style pour "La reconnaissance de Jeanne d’Arc"

N'est-ce pas un peu lourd le passage sur les critiques de la BNF en gras. Il y a plus discret pour un paragraphe de cette interêt. Le style me parait extrêment pesant pour toute la partie "La reconnaissance de Jeanne d’Arc" entre la "torture littéraire" et "les lettres de noblesse retrouvées", "plus de vingt mille (vers) à la déshonorer", etc. Je ne vois pas l'intêret encyclopédique de cette section, d'ailleurs. Surtout pour répéter le texte de la BNF. Pour une thèse, un exposé, sûrement utile, mais là... Difficile de plonger avec l'auteur dans ce passage, surtout lorsqu'on cherche des informations précises. Il me semble qu'il faudrait/qu'un connaisseur devrait toute la section qui déroute bien des lecteurs. Enfin, au moins un. Sunray 12 avril 2006 à 01:45 (CEST)

Tout à fait d'accord. On dirait un coupé/collé de Lebrun de Charmette. De toutes façon les nombreuses contributions donnent à cet article l'apparence d'un patch-work. Le style est très hétérogène, et les passages de grande érudition alternent avec des passages douteux et mal écrits. Anne 18 septembre 2006 à 06:39 (CEST)

D'après Pierre NAUDIN, dans son roman "Le secret sous les armes" l'écrivain nous informe: << Dans la "Généalogie royale" du Père Anselme de Sainte-Marie figure le nom d'un nouveau-né,"Philippe", né à Paris le 10 novembre 1407, et qui fut porté, le soir même de sa naissance et de son décès, à l'abbaye de Saint-Denis où il fut inhumé. La "Chronique" du religieux de Saint-Denis ajoute que la reinefut vivement affectée par la mort prématurée de cet enfant et passa dans les larmes tout le temps de ses couches.

  Le duc d'Orléan (frère de Charles VI)lui rendit de fréquentes visites. Treize jours après cette mort,
  on soupa joyeusement à l'Hôtel Barbette. Certains ont préféré le mot "ripailles" à souper. D'après la
  plupart des auteurs opposés à la fiction de la bergerette de Domrémy, l'enfant dit Philippe aurait été 
  déclaré premièrement "Jeanne" dans les généalogies officielles (selon Jean de Saint-Jean, un homme 
  particulièrement bien renseigné).
  Au XVe siècle, la "Chronique de Saint-Denis" et au XVIIIe siècle, la "Grande Généalogie de la Maison
  Royale de France", modifièrent le prénom en précisant : <<Philippe qui ne vécut qu'un jour>>.
  Soudain, sans fournir la moindre raison, l'abbé Villaret, secrétaire des Pairs de France, reprit
  l'oeuvre du père Anselme, changea le nom de Philippe en Jeanne et écrivit: <<Jeanne qui ne vécut qu'un
  jour.>> Dans les éditions suivantes, la correction subsiste.
  Ses couches achevées soi-disant dans les pleurs causés par la perte de son fils, Isabeau apprend que
  son "enfant"... et non son "fils" est vivant et en sécurité. C'est la joie et ce qui s'ensuit selon
  Pierre de Sermoise (Les Missions secrètes de Jehanne la Pucelle, Robert Lafond, 1970), Isabeau aurait
  mis au mode des jumeaux, d'où l'hésitation sur le prénom du survivant. Philippe est bien mort, Jeanne
  lui survit. On la confie à cette Jeanne Darc que Louis d'Orléans, qui la connaissait comme quelques
  autres membres de sa famille. Il l'avait reçue le 12 juin 1407, cinq mois avant la double naissance.
  On suppose qu'elle appartenait au "petit personnel" de la Cour. Est-ce vrai ? Son village d'origine
  porte un nom : Domrémy....

Bonjour. Je voudrais signaler que celui qui a le premer activement lancé l'idée de rehabiliter Jeanne n'était autre qu'un certain Thomas Basin, évêque de Lisieux et conseiller de Charles VII. C'est lui qui a ecrit le premier memoire strictement juridique sur la base des actes du proces de jeanne d'arc, dans le but d'en étudier la validité juridique. sans ce document, dieu sait si le jugement aurait été cassé du tout. Il me semble bon de mentionner ce fait. 13.08.2006 FDR

[modifier] Jeanne d'Arc est le persinnage de l'histoire le mieux connu!!!

Je m'étonne des réserves exprimées à l'égard de l'historicité de Jeanne. Ayant vécu 19 ans - 19 ans ! - elle a été soumise en fait à trois "examens": le procès de Poitiers (avant de se lier à Charles VII), son procès de condamnation, celui de réhabilitation. Être examiné trois fois sur 19 petites années de vie, cela fait échapper à tout doute, quelles que soient les intentions des exminanteurs, obligés, ne serait-ce que pour la forme, d'être "objectifs".

La figure de Jeanne est en même temps mythique (fabuleuse) et réelle. Je vous en conjure, "au nom du Roi du Ciel" il faut préserver cette figure unique dans l'histoire humaine, figure improbable, invraisemblable, mais vraie.

Utilisateur: José Fontaine

[modifier] Sa nationalité

"Jeanne est née à Domrémy, aux marches de Lorraine" L'affirmation est inexacte:

La frontière entre le royaume de France et la Lorraine indépendante se situe sur la Meuse à Domrémy. La frontière entre le royaume de France et le duché de Bar longe le ruisseau au Nord de Domrémy.

Domrémy est en France baillage de Chaumont d'après les lettres du roi Charles VII, conformément à la géographie de ces frontères.

Domrémy est donc aux marches du royaume de France.


La question serait donc, que signifie "marches" ? les marches de Lorraine serait la partie du royaume de France à la frontière de la Lorraine, ou déjà la Lorraine ? Les marches du Royaume de France ne sont elles pas les marches de Lorraine, d'Espagne ou d'autres ?
L'expression marches de Lorraine provient de Jeanne d'Arc elle même lorsqu'elle disait à Catherine, femme d'Henri Royer, hotes de Vaucouleurs : "Ne savez vous pas qu'il y a une prophétie d'après laquelle la France(sic) serait perdue par une femme et relevée par une vierge des marches de Lorraine ?"
En l'occurrence il semblerait que ce soit la marche de la Haute-Meuse.
Quoiqu'il en soit cela n'as rien à voir avec la nationalité de Jeanne d'Arc, ce terme étant déjà anachronique.

--Utilisateur:Bschifres 28 juillet 2006 à 13:50 (CET)

De plus, la marche de x est le territoire entre notre royaume (pour celui qui parle) et le territoire x, qui protège notre royaume du territoire x : marche de Bretagne, en Haute-Bretagne, établie par le royaume franc (sur un territoire qu'il contrôlait) pour se protéger des Bretons ; marche d'Espagne, dans le Nord de l'Espagne, pour protéger le royaume franc (qui venait de conquérir ce territoire) des musulmans. Donc marche de Lorraine : dans le royaume de France, proche de la Lorraine ; à l'époque aussi, il n'y avait pas de frontière du royaume stable et précise, et la marche est toute la zone qui relève plus ou moins de tel royaume, mais aussi de l'autre. Archeos ¿∞?


-> Jeanne d'Arc est née au début du XVe siècle, à ce moment, Dorémy appartenait au conte de Vaucouleurs, et ce téritoire dépendait par ce fait de la Champagne. Dorémy était donc bien dans le royaume de France. Donc aux marches de la Lorraine. Dorémy ne deviendra Lorrain qu'en 1571 (cf Henry Bogdan - La Lorraine des ducs)

Au XVe siècle, une partie du duché de Bar était "mouvante" (vassale) du roi de France, tout en appartenant héréditairement au duc de Lorraine, prince du Saint-Empire. La maison de Lorraine, parente de celle d'Anjou, reconnaisait le dauphin Charles comme roi légitime. Ce qui explique la présence d'un bailli de Charles VII à Vaucouleurs.

[modifier] Jeanne d'Arc au XVIIème siècle

Il faudrait à mon avis mentionner qu'un très célèbre écrivain du XVIIe siècle, Chapelain, avait écrit une très longue épopée en vers nommée La Pucelle et consacré à Jeanne d'Arc, poème auquel il travailla presque dix ans. Hélas, les facultés du poète avait entretemps baissé, et sitôt paru ce livre que le public (restreint à l'époque à l'aristocratie et aux bourgeois fortunés) attendait depuis des années... on n'en parla plus, comme l'avait prédit le poète Linières dans une de ses célèbres épigrammes.

Jeanne était donc tout sauf négligée à cette époque. en revanche, le travail de Chapelain ne fit rien de bon pour son image à l'époque. 81.64.199.60 3 novembre 2006 à 22:46 (CET)

[modifier] Bosc-le-hard

Bonjour, Pour information, à inscrire dans l'article, Bosc-le-Hard est A ajouter aux lieux fréquentés par Jeanne d'Arc. Merci aux ayant droits de le faire. Cordialement.--brunodesacacias 6 janvier 2007 à 14:40 (CET)

[modifier] Robert, René, Yolande et la Pucelle

Je voudrais signaler qu'à aucun moment on ne mentionne dans cet article –que je trouve fort bien fait par ailleurs- Yolande d'Aragon et son fils René d'Anjou. Cela me paraît être une lacune dans le récit, car ces deux personnages sont, avec Robert de Baudricourt, le lien qui relie Vaucouleurs, Nancy et Chinon.

Baudricourt est très lié à René d'Anjou, qui est le gendre du duc de Lorraine. Or, comme vous savez, ce n'est qu'après l'entrevue de Jeanne avec le duc de Lorraine à Nancy (à qui elle a demandé qu'il lui donne une escorte commandée par son "fils" René), que Baudricourt acceptera finalement d'organiser le départ de Jeanne pour Chinon.

Par ailleurs, la sœur de René, Marie d'Anjou, est l'épouse du dauphin Charles. Leur mère, Yolande d'Aragon, est donc la belle-mère de Charles et elle joua un rôle politique majeur dans l'entourage immédiat de ce dernier.

Ce fut d'ailleurs Yolande d'Aragon -ou plus exactement ses dames de compagnie, Jeanne de Preuilly et Jeane de Mortemer- qui furent chargées de l'examen de virginité de la Pucelle.

Albert Muda 18 mars 2007 à 17:48 (CET)


Tout à fait exact et important: Yolande d'Aragon avait tout à perdre à ce que son gendre ne devienne pas roi. Il semblerait qu'elle ai tout fait pour aplanir les difficulté qu'aurait pu rencontrer Jehanne. Cyberprout 18 mars 2007 à 21:17 (CET)


[modifier] Avancement de l'article

Cet article n'utilise pas le référencement. Il ne pourrait donc pas devenir bon article, je le mets donc en avancement B.Cyberprout 18 juillet 2007 à 07:38 (CEST)

Je suis d'accord avec ton évaluation, mais pourquoi alors trouve-t-on en haut de cette page le bandeau « Jeanne d'Arc est apparu sur la page d'accueil de Wikipédia en tant qu' article de qualité les 5 et 6 janvier 2007 » ? Il y a quelque chose qui m'échappe. S'agit-il d'une erreur ? Galoric 1 septembre 2007 à 14:52 (CEST)


[modifier] Carte

L'article commence trés mal, la première carte est d'un lamentable anachronisme. Comment peut-on parler d'Italie et d'Espagne en 1435? A modifier de toute urgence.

En effet, la carte donne une fausse idée de la France du temps de Jeanne d'Arc. Ni l'Italie ni l'Espagne n'existaient comme Etats, mais à l'intérieur du royaume, les grands fiefs étaient plus qu'à moitié indépendants. Certains étaient alliés des Anglais: la Bourgogne (marquée en rouge sombre mais non légendée) et la Bretagne. Les autres soutenaient la cause de Charles VII, Anjou-Provence, Orléans, Berry, Foix-Béarn, Armagnac, etc. Il s'agit donc en fait d'une guerre de deux coalitions.

[modifier] Hypothèse douteuse

L'hypothèse défendue dans le paragraphe Thèses sur son origine est étonnante car si une liaison entre Isabeau de Bavière et de Louis d'Orléans est très probable et a été dénoncée à l'époque par le parti Bourguignon (simple propagande ou vérité?), ce dernier ayant été assassiné en 1407 il n'aurait pas pu être père d'une fille de 16 ans en 1429 (elle aurait eu au minimum 21 ans)!!!Cyberprout 1 octobre 2007 à 08:48 (CEST)

Je pense qu'il faut prendre le problème ainsi :
  1. référencer précisément en identifiant de quel passage de quel livre est issue cette idée. Ainsi nous serons sûr qu'il n'y a pas un problème de compréhension
  2. Se poser la question du sérieux de l'ouvrage et des auteurs, afin de déterminer si cela peut être utilisé comme une source de références.
Merci d'avoir identifié ce problème (éventuel). En attendant, je faits une demande de références... si rien n'avance je propose de supprimer ce passage douteux. Kelson 1 octobre 2007 à 10:51 (CEST)
l'hypothèse est intéressante mais le père ne peut pas être Louis d'Orléans (mais Isabeau de Bavière dont le mari Charles VI n'était pas en mesure d'assumer le devoir conjugal la plupart du temps après 1392 est suspecte d'avoir eu plusieurs amants). Donc il faut bien vérifier les sources et corriger l'erreur éventuelle.Cyberprout 1 octobre 2007 à 13:59 (CEST)
Le livre L'affaire Jeanne d'Arc vient de paraître, les informations insérées dans l'article viennent pour le moment de quotidiens lorrains et pas du livre. D'après le RL un des auteurs, Roger Senzig, ancien résistant très décoré, s'intéresse au sujet depuis 1981. Ses hypothèses sont étayée de documents historiques ; il a fait les démarches administratives pour récupérer des sources à la Bibliothèque de France, au Vatican, ... Ca n'a pas l'air fantaisiste. A2 1 octobre 2007 à 16:14 (CEST)
Alors quel age avait Jeanne d'Arc?Cyberprout 1 octobre 2007 à 18:13 (CEST)
J'ai mis en référence l'émission "2000 ans d'histoire" sur France inter où Marcel Gay a présenté son ouvrage. N'est-ce point suffisant ? Cette hypothèse avait plutôt intéressé Pascal Gélinet. Il était plus sceptique sur la mise en scène de la mort de Jeanne d'Arc. Je pense qu'il serait dommage de jeter ce passage qui est bien à sa place dans la patrie hypothèse. Zizkovak 1 octobre 2007 à 20:11 (CEST)


Que wikipédia présente l'état des connaissance soit, cela ne signifie pas qu'il faille présenter chaque hypothèse farfelue faite par le premier guignol de passage. Aucune preuve, aucune source crédible que l'hypothèse d'un résistant (en quoi est-ce important cela ne rend pas son hypothèse plus solide) et je serais curieux de connaître les documents sérieux qu'il avance. En attendant j'ai viré ce passage plus que douteux et qui jette le discrédit une fois de plus sur wikipédia en donnant une importance à ce genre de ragot. Cela dit en passant la brave Isabeau de Bavière eut

  1. Charles (1386-1386)
  2. Jeanne (1388-1390),
  3. Isabelle (1389-1409)
  4. Jeanne (1391-1433) mariée à Jean V de Bretagne
  5. Charles (1392-1398)
  6. Marie (1393-1438), abbesse à Poissy
  7. Michelle (1393-1422) mariée à Philippe III le Bon, duc de Bourgogne
  8. Louis de Valois(1397-1415) second Dauphin ; duc de Guyenne,
  9. Jean (1398-1417) 3e Dauphin, duc de Touraine.
 10. Catherine de Valois (1401-1437), mariée à Henri V d'Angleterre
 11. Charles VII (1403-1461)
 12. Philippe (1407-1407) de son mari cela laisse peu de place pour une fille cachée adultérine.Thierry Lucas 1 octobre 2007 à 22:05 (CEST)
Wikipédia n'est pas censée respecter la neutralité de point d'vue ? A2 1 octobre 2007 à 22:16 (CEST)
Ell est d'abord censée représenter la réalité du savoir, le moins que l'on puisse dire c'est que cette hypothèse farfelue n' a été reprise par aucune grande revue historique. Cette hypothèse n'est pas nouvelle d'ailleurs mais a toujours été tenue pour négligeable par les spécialistes de la périodeThierry Lucas 1 octobre 2007 à 22:32 (CEST)
Si l'hypothèse se tient il peut être intéressant de la faire figurer, mais je serais intéressé de savoir comment cette hypothèse explique la paternité de Louis d'Orléans qui est censé être mort depuis 1407.Cyberprout 2 octobre 2007 à 01:39 (CEST)
justement l'hypothèse ne tient absolument pas. Ce qui m'agace c'est de voir l'article devenir un conglomérat de toutes les hypothèses qui ne tiennent pas la route (celle de Marjorie je sais plus quoi par exemple) cela en polue la lisibilité Thierry Lucas 2 octobre 2007 à 09:46 (CEST)
Étant donné que:
  • nous n'avons pas de trace écrite
  • l'auteur (sérieux?) semble exprimé un point de vue plutôt personnel et non-partagé
  • il semble y avoir un problème important de faisabilité
Je propose sa suppression. Il me semblerait sage aussi que toutes les hypothèse avancées par seulement un historien soient soumises à cette question de la suppression. Kelson 2 octobre 2007 à 10:27 (CEST)
totalement d'accordThierry Lucas 2 octobre 2007 à 11:07 (CEST)

Je suis d'avis de conserver trace des hypothèses que l'on trouve trop farfelu pour etre dans l'article mais qui ont été puplié dans un chapitre de discution. Sinon, cet article constitue une bonne base, mais nécécite une grosse remise à plat avec sourçage et une vision socioéconomique et tactique plus poussée. Mais il y a dedans beaucoup d'informations intéressantes qui serviront de base pour une version compatible avec l'AdQ (je pourrais aider, mais je n'ai pas de bouquin universitaire sur Jeanne d'Arc). Cyberprout 2 octobre 2007 à 17:49 (CEST)


Je trouve ça gonflé d'effacer ainsi un paragraphe, sans citer le moindre de ces historiens sérieux qui réfutent cette thèse. J'ai participé à l'écriture de ce paragraphe. J'ai cité ma source qui est certes une humble émission d'histoire sur France Inter, mais j'attends des contributeurs une réfutation avec sources.
La thèse de la filiation royale a été avancée par Pierre Caze. On trouve un résumé à ce sujet sur cette page : [1]. Il avance qu'elle serait la fille adultérine de Louis Ier d'Orléans.
Marcel Gay dit dans la fameuse émission qu'une origine royale expliquerait plusieurs faits étranges :
Elle peut approcher le Dauphin : Charles VII de France. Elle le reconnaît. Elle peut parler en français avec lui et non pas en patois. Elle peut également parler en français avec ses compagnons d’armes et ses juges à Rouen. Elle sait manier les armes. Elle n'est pas torturée avant le procès.
Je propose donc de réintégrer cette théorie, dite batardisante par Pascal Gélinet. Zizkovak 2 octobre 2007 à 20:10 (CEST)
Je ne suis pas d'accord. Une source aussi peu vérifiable qu'une émission de radio invitant un auteur dont le livre n'a visiblement pas eu beaucoup de notoriété en dehors de quelques journaux de l'est de la France....Sur cette hypothèse il n'y a aucune sources universitaires à ma connaissance. Un rappel de la méthodologiede wikipédia c'est qu'elle doit présenter l'état des connaissances à un instant T et que son rôle n'est pas de donner de l'importance à des hypothèses (farfelue ou non) dont ne débat pas réellement la communauté scientifique.Thierry Lucas 3 octobre 2007 à 09:58 (CEST)
En quoi une source universitaire ou scientifique serait plus pertinente que 20 années de recherche faite par quiconque, un amateur éclairé ne vaut-il rien ? Il semble de plus très logique que les auteurs viennent de l'est de la France, là où a commencé (et fini ?) cette histoire. Pour la remarque sur le rôle de wikipédia, il ne faut évidemment pas donner de l'importance à cette hypothèse (d'où le titre où cela avait été ajouté) mais de là à la passer sous silence il y a gouffre… A2 3 octobre 2007 à 15:23 (CEST)
Ce n'est pas l'hypothèse d'une unique personne. L'auteur, lui-même dit qu'il ne l'a pas lancée. Par conséquent, même si elle était farfelue, elle aurait sa place dans wikipedia, en tant que témoignage d'une certaine approche du sujet. Zizkovak 3 octobre 2007 à 16:59 (CEST)
même si elle était farfelue, elle aurait sa place dans wikipedia ... désolé mais quand je vois ce type de phrase je tique un peu. En quoi une source universitaire ou scientifique serait plus pertinente que 20 années de recherche faite par quiconque, un amateur éclairé ne vaut-il rien et bien si il y a une différence ne serait-ce que dans la méthodologie. Je ne nie pas d'ailleurs le travail effectué par cet amateur éclairé ce que je réfute c'est l'importance que l'on veut donner à ses résultats qui n'ont pas d'échos véritables dans la communauté scientifique. Ou alors qu'ont me démontre le contraire mais avec des sources autres que journalistiques.Thierry Lucas 3 octobre 2007 à 21:21 (CEST)
Je défends qu'une hypothèse farfelue a aussi sa place dans wikipedia, dans le chapitre "Thèses divergentes ". Cette thèse dite farfelue a son historique, sa tradition, donc elle témoigne également de l'état des connaissances. En gros, je ne crois pas qu'on puisse transmuter le plomb en or, mais je pense qu'un article sur l'alchimie est nécessaire. Sur la forme, je trouve qu'on doit argumenter et sourcer les ajouts comme les supressions. Zizkovak 4 octobre 2007 à 16:59 (CEST)
Wikipédia n'est pas là pour lister toutes les thèses qui traversent la société, mais seulement les plus représentatives : c'est la règle. Kelson 4 octobre 2007 à 17:12 (CEST)


-> "Thèses divergentes"

Cette théorie n'a pas de sens. Il est vrai que les historiens devraient refuser cette théorie (Marie-Veronique Clin, Regine Pernoud etc)! Cette théorie n'a jamais été invoquée par les vrais historiens. Seulement avec quelques auteurs anonymes. Pour mettez vous des textes comme celui ci qui n'ont pas de sens publiques ????

Seulement des Français peuvent être si stupides dénigrer la propre héroïne nationale. — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 91.15.219.164 (d · c).

[modifier] Nouvelle hypothèse

Jeanne d'Arc était avant tout une arme psychologique. J'ai révoqué car cela me semble douteux et est tout frais : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jeanne_d%27Arc&curid=1769366&diff=21420017&oldid=21419094&rcid=21319745 : Je laisse aux experts le soin d'évaluer la chose. Cordialement Kelson 5 octobre 2007 à 12:24 (CEST)

La personne ayant incarné cette tactique, une jeune femme d'origine noble et peut-être royale, n'est jamais morte sur le bûcher mais fut mariée à Robert des Armoises en 1436. cette hypothèse n'est pas nouvelle mais est réfutée par les historiens (le spécial Jeanne d'Arc du magazine l'Histoire y faisait allusion si je ne m'abuse je vais rechercher). Tu as eu raison de virer car le ton affirmatif de l'ajout était aberrant. Y faire allusion est sans doute possible mais pas sous cette forme Thierry Lucas 5 octobre 2007 à 13:14 (CEST)
C'est une hypothèse qui rejoint la précédence et qui ne devrait pas être supprimée mais reformulée. Je vous invite à relire neutralité de point de vue, que vous ne pratiquez pas du tout. A2 5 octobre 2007 à 16:16 (CEST)
Bon, on peut trouver deux historiens de référence pour envisager cette hypothèse ? Sinon pour moi cela n'en vaut pas la peine. Kelson 5 octobre 2007 à 16:27 (CEST)
pour répondre à A2: ce n'est pas le même cas, dans l'un (hypothèse robert des armoises) il s'agit d'une hypothèse ancienne et longuement débattu par les historiens, pas le cas de la plus récente Thierry Lucas7 octobre 2007 à 21:52 (CEST)
Je trouve que ça fait déjà beaucoup d'allusions à cette hypothèse qui dès lors mérite d'être évoquée, mais au conditionnel et avec des réserves. Cependant comment expliquent ils que Jeanne d'Arc soit née aussi longtemps après la mort de son supposé père (en cas d'absence d'explication , je voterai contre la présence de cette thèse dans l'article, mais si ce point est éclairci par les sources je voterai pour).Cyberprout 7 octobre 2007 à 23:57 (CEST)
Quand je dis que c'est pas une hypothèse nouvelle ....elle est déjà évoquée dans l'article sur Jeanne d'Arc et dans celui-ci Jeanne des Armoises. Le passage supprimé était donc bien inutile Thierry Lucas 8 octobre 2007 à 08:01 (CEST)

Dans l'état actuel des connaissances sur Jeanne d'Arc, écrire "Cette hypothèse est cependant considérée comme fantaisiste par les historiens contemporains, aucune preuve n'étant apportée" manque de neutralité. Vous voulez imposer votre avis sur ce point sans prendre en compte les nombreux avis divergents sur le sujet. Comme le précise le paragraphe autre thèse, c'est une autre thèse, et il existe des éléments historique qui ont tendance à l'étayer. Aucune preuve ne peux etayer cette thèse, et j'en conviens. Cependant, aucune preuve ne permet de considérer comme véridique la version officielle. Nous avons peu d'éléments historiques vérifiables sur Jeanne d'Arc. Reportez-vous à la discussion sur l'origine des sources, et vous comprendrez qu'un écrit de jugement n'est pas une preuve en soit. Plusieurs historiens soutiennent cette thèse, et vont trouver fantaisiste la version officielle. Merci donc de respecter la neutralité nécessaire au bon fonctionnement de wikipedia.

A partir du moment ou vous écrivez vous même je cite Aucune preuve ne peux etayer cette thèse, et j'en conviens pour moi la discussion est close et cela n'a strictement rien à faire sur wikipédia. Quand à votre leçon sur ce que doit être wikipédia je pense qu'elle serait plus acceptable si vous ne vous réfugiez pas derrière un courageux anonymat Thierry Lucas 8 octobre 2007 à 23:21 (CEST)
Je pense que vous avez de gros problèmes de compréhension. Vous êtes hors sujet monsieur. L'objet n'est pas d'apporter la preuve que cette thèse est juste mais de dire que cette thèse existe et d'expliquer son historique. Je propose un vote pour le maintien ou le retrait d'une paragraphe qui explique les deux thèses divergentes majeures (batardisante et surviviste), sourcée bien entendu.
le paragraphe en question n'était absolument pas sourçée et il ne faut mettre à mon sens que les thèses qui ont une reconnaissance certaine et sur lesquelles des chercheurs avec une méthodologie sérieuse ont réellement travaillé (cas de Jeanne des Armoises). j'attend toujours des sources universitaires sur les thèses que vous défendezThierry Lucas 9 octobre 2007 à 12:49 (CEST)
je ne comprend pas. Ou avez vous lu que je défendais cette thèse ? Je ne la soutient pas, c'est son existence que je défend. Vous attendez une source universitaire ? Vous rendez-vous compte de la bétise que vous venez d'écrire ? Vincent RENARD
Si demander une source digne de confiance est une bétise effectivement nous n'avons pas les mêmes valeurs encyclopédiques. Si vous n'avez

rien de plus sérieux pour défendre l'existence de cette thèse je m'opposerais effectivement à sa présence. Autant je suis d'accord pour que l'on parle des "fausses jeanne d'arc" en s'appuyant sur des sources crédibles autant je pense que l'article n' a pas vocation à devenir le recueil de toutes les thèses mineures et peu crédibles sur le personnage.Thierry Lucas 9 octobre 2007 à 16:02 (CEST)

[modifier] Suppression d'IP

Une IP trouve très important de supprimer "Cette hypothèse est cependant considérée comme fantaisiste par les historiens contemporains, aucune preuve n'étant apportée" [2] . Ce passage n'est pas sourcé. As-telle raison ? Kelson 8 octobre 2007 à 16:12 (CEST)

En fait c'est tout le passage sur la thèse de Murray qui était a virer car absolument aucune sources ni références . C'est fait. Et puis sur ce genre de polémique je ne fais jamais confiance aux modifs d'une IP anonymeThierry Lucas 8 octobre 2007 à 23:27 (CEST)

[modifier] thèse sur l'origine

Effectivement, je ne comprend pas que l'on puisse décrire comme fantaisiste la thèse qui remet en cause les origines de bergère de Jeanne d'Arc, à partir du moment où la thèse officielle repose sur des documents de référence que l'on peut remettre en cause. Pouvez-vous prouver que Jeanne était bergère ? Je ne défend en aucun cas la thèse de Murray (là est peut-être la confusion ?), et suis encore moins un révisionniste, mais je trouve que cette phrase manque complètement de neutralité, comme il a été dit par d'autres wikipediens.

veuillez signer vos interventions sinon elle finiront à la poubelleThierry Lucas 8 octobre 2007 à 23:28 (CEST)
Cher monsieur, tout le monde n'est pas aussi averti que vous dans l'utilisation de wikipedia, je pense que vous avez du vous en rendre compte quant aux petites erreurs d'utilisation que j'ai faite, notemment sur mes problèmes d'identification.
Bref, là n'est pas l'essentiel. Je vous fais remarquer que vous êtes quelqu'un de très désagréable avec un fort ego et qui ne respecte pas que l'on puisse penser différement de vous.
Si mais je n'aime pas perdre mon temps avec des huluberlus qui ne regardent l'Histoire que par le petit bout de la lorgnette et qui veulent donner une visibilité à des thèses qui ne reposent que sur du ventThierry Lucas 9 octobre 2007 à 12:53 (CEST)
L'agressivité que vous laisser paraître dans vos messages et le manque de respect que vous portez aux contributeurs en disent long sur vous. Si vous viviez au 16è siècle, vous seriez probablement de ceux qui aurait condamné Galilée en raison de sa thèse sur l'héliocentrisme. Dire qu'il n'y a pas de sources quant à cette thèse est complètement absurde. Pierre Caze l'a lancée dès 1803,
Ce n'est pas un historien mais encore une fois un gentil amateur Thierry Lucas 9 octobre 2007 à 12:53 (CEST)
elle n'a pas cessé d'être reprise en traversant les siècles jusqu'à aujourd'hui.(Cf. Jean Grimod, Michel Lamy, Gérard PESME,...). La thèse existe et merite d'être explicité. Peut-être faudrait-il détailler cette partie autre thèse en séparant bien la thèse "bartardisante" et la thèse "surviviste".
même si vous ne maitrisez pas l'outil wikipédien vous pouvez au moins laisser votre nom, sinon votre crédibilité en prend un coup Thierry Lucas 9 octobre 2007 à 12:53 (CEST)
Jeanne' sucite toujours beaucoup de controverses. En tout cas, je ne vois pas l'intérêt de conserver un chapitre : 'Thèses divergentes ' où on ne peut mettre aucune thèse divergente. Pourquoi ne pas créer un autre article qui les contiendrait ? Cela devrait suffir à "aérer" cette page.
Je prêche pour ma chapelle, mais je ne vois pas pourquoi une thèse "farfelue" qui passe tout de même sur une émission, somme toute de bonne tenue, de Radio France, n'a pas le droit d'apparaître sur Wikipedia. Zizkovak 9 octobre 2007 à 18:14 (CEST)
Je suis d'accord pour créer un article qui explique ce qu'est la thèse surviviste et la thèse batardisante, même si une fois encore, je ne défend pas ces thèses.
Vois tu zizkovak, le problème est qu'ici il semble qu'une seule personne décide pour tous sur cet article. Je respecte énormément le travail de Thierry Lucas qui est un contributeur sérieux et qui s'investit beaucoup dans le projet wikipedia, en revanche, je ne respecte pas les personnes qui imposent leurs idées et n'ont pas la notion de chorum.
Le problème de l'emmission de Radio France est qu'il n'y avait pas d'universitaires pour argumenter, et qu'il semble que seuls les universitaires sont aptes à apporter des preuves crédibles.
Monsieur Lucas, j'aimerai beaucoup connaître votre réaction au fait que des professeurs d'histoire agrégés enseignent ces thèses divergentes à leurs élèves en l'université. Et bien sûr, si vous voulez des noms...
Mais oui justement je veux des noms et principalement des sources écrites et vérifiables (avouons qu'une émission de radio même sur France-inter c'est un peu juste). Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas de thèses divergentes j'ai même expliqué plus haut que les fausses jeanne d'arc avait déjà un article (celui sur Jeanne des Armoises) mais que l'on s'appuie sur des sources crédibles (et j'ai une nette tendance à croire que les sources universitaires sont plus crédibles que d'autres, ne serait-ce que par l'approche méthodologique. Les débats sur le sources sur wikipédia ont été suffisament houleux pour ne pas les recommencer aujourd'hui). Le paragraphe sur Murray ne contient absolument aucune biographie ni notes. Dans ce cas là je supprime. Mettez moi des références précises et je changerais d'avis. A titre personnel enfin, et je rejoint Zizkovak sur ce point un article périphérique à l'article Jeanne d'Arc est préférable (quitte à mettre un lien) un peu ce qui a été fait pour le mythe de Jeanne d'ArcThierry Lucas 10 octobre 2007 à 09:06 (CEST)

J'espère que cette émission sur France inter n'est pas si juste, car je complète de nombreux articles de Wikipedia, grâce à elle. Justement, je trouve beaucoup de vieilles approches, largement remises en question, dans les articles que j'actualise. Sommes-nous d'accord sur un article périphérique alors ? Cela réglerait notre controverse. Zizkovak 10 octobre 2007 à 11:56 (CEST)

S'il est avec des sources solides et vérifiables pas de problèmesThierry Lucas 11 octobre 2007 à 09:40 (CEST)

[modifier] Date de naissance

Je suis en train de lire l'article de Citizendium. Apparemment cette date ne serait pas aussi fiable que ce qu'on pourrait croire. http://en.citizendium.org/wiki/Joan_of_Arc#_note-1 Teofilo 22 octobre 2007 à 23:12 (CEST)

S'agissant de cette note dans Citizendium et en particulier des deux phrases « It was not common for parish records to record births of those who were not noble until many years later. The date of 6 January is based on the testimony of a single witness, not from Domrémy. » on pourrait d'ailleurs réfuter son sérieux puisque les registres paroissiaux d'enregistrement des baptêmes, mariages et sépultures n'existaient pas en France au début du XVe siècle, quel que soit le statut des âmes dont le curé avait la charge. Ces registres, s'ils ont pu exister antérieurement mais de manière exceptionnelle, en quelques rarissimes paroisses, ne furent généralisés, en commençant d'ailleurs par les seuls registres de baptêmes, qu'à partir du règne de François Ier, plus d'un siècle plus tard. Alors, s'agissant de la fiabilité de Citizendium, il y a au moins un point de détail sur lequel elle est prise en défaut smiley... Hégésippe | ±Θ± 26 octobre 2007 à 16:15 (CEST)
Rien ne prouve que "Jehanne" soit née le "5 ou 6 janvier 1412", elle-même ignorant son âge. Interrogée sur son âge, lors du procès, "elle répondit qu'elle avait 19 ans ou environ." (cité par Régine Pernoud & Marie-Véronique Clin, Jeanne d'Arc, Fayard, Paris, 1986, réédition de février 2001, p.391). il serait judicieux de préciser que s'il s'agit d'une date généralement admise. Par ailleurs, je signale que les registres paroissiaux existaient avant l'ordonnance dite de Villers-Cotterêts (les "ordonnaces royaulx fur le faict de la Iustice..." sont consultables sur Gallica de la BNF). D'une manière générale, l'article est MAUVAIS, il suffit de lire les premières lignes et les mentions sous l'image de droite pour s'en convaincre : "Jehanne" n'était pas de Lorraine mais de France (elle est née à Domrémy, près de Vaucouleurs, place forte tenue par un représentant du Roi de France ; La Lorraine est alors un territoire étranger !) Le concept actuel de nationalité n'apparait que vers la fin du XIXème siècle (les dictionnaires étymologiques faisant remonter l'apparition du mot à l'année 1778): il s'agit d'un anachronisme...
Ces registres paroissiaux étaient exceptionnels. Notre article Histoire de l'état civil en France ne dit pas trop de bêtises sur le sujet. Hégésippe | ±Θ± 27 octobre 2007 à 00:52 (CEST)
J'ajoute une hypothèse basé sur un fait trop négligé. C'est un peu long pour l'intro. À déplacer en note ? Budelberger (d) 30 mars 2008 à 00:38 (CET).
Voilà, c'est mieux, de reporter en section « Jeunesse » ce point controversé ; mais il ne faut pas oublier l'Infobox ! Si quelqu'un a enregistré le docu d'« Arte » hier, ou a le DVD au prix très onéreux de 131,13 F !, peut-il en tirer toutes les informations factuelles, ou hypothèses ? Une chose m'étonne, dans ce §. Qu'est-ce que cette bonne chrétienne qui « aimait se rendre, chaque samedi, à l'église de Bermont, près de Greux, pour prier » ? Pourquoi le « samedi » exclusivement ? Du judaïsme ? D'autre part, n'oublions pas que les voix, de mémoire, lui disaient : « Va en France. » Il y a encore peu, en Champagne, on désignait ainsi le pays plus à l'ouest, la France « pré carré », en quelque sorte. Budelberger (d) 31 mars 2008 à 04:41 (CEST).

[modifier] Autre émission ... cette fois sur Europe 1

Je n'ai pas le temps de lire en détail tout l'article, son historique et cette page de discu, mais je signale que j'ai entendu cette semaine, en cours de matinée, une émission traitant de cette dernière "étude sérieuse". L'auteur, Marcel GAY, m'a semblé très crédible. Il resterait à lire son ouvrage et analyser les commentaires qu'il suscite et suscitera. Les réf. de l'émission et sa ré-écoute sont accessibles ici - Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 22 novembre 2007 à 18:46 (CET)

Merci Marc de ce signalement. Une remarque cependant Marcel Gay n'est pas un historien donc question crédibilité j'ai quelques doutes. Mais tu as raison sans doute faut-il lire le livre. Ce qu'a mon sens il est nécessaire d'éviter c'est de donner une trop grande visibilité dans l'article à des thèses trés minoritaires chez les historiens professionnels. A ce propos voici le commentaire d'un lecteur du livre sur le site Alapage <<Tous les deux ans environ, des auteurs qui ne sont jamais de véritables historiens, et qui voudraient trouver une légitimité dans leur épithète de journaliste, tentent de lever un vent de scandale en anonant des vérités aussi fausses que leus motivations sur une des plus belles figures historiques de notre mémoire collective.Les arguments avancés sont toujours les mêmes et ne résistent pas à la confrontation des sources, toutes connues et étudiées par des (véritables) historiens. Que des lecteurs se laissent prendre à la fourberie tarte tatin de ces auteurs en mal de sensation et en quête de célébrité sonnante et trébuchante monétaire, peut se comprendre. La technique pour avancer des sources qui ont été étudiées, réfutées avec une éthique historique est une honte, un pauvre débit d'âneries. La date de la publication n'est pas non plus anodine et témoigne de l'intérêt commercial qui est recherché.La démonstration est risible, le style des auteurs pompeux et l'image de Jeanne d'Arc même pas écornée.Il n'y a rien d'audacieux dans cet essai mais il y a beaucoup d'irrespect envers les lecteurs et les historiens. >>. Donc j'ai effectivement quelques doutes. Thierry Lucas (d) 23 novembre 2007 à 15:18 (CET)

[modifier] Noblesse et anoblissement

« Il est à noter que l'usage de la particule ne prévaut que pour les nobles et jamais pour les roturiers, ce qui a laissé planer le doute sur les origines de Jeanne d'Arc. » Pourquoi, si Jehanne estoit noble, cette branche pourrie de Charles VII l'a-t-il anoblie sous le nom de « Jeanne du Lys » ?

Budelberger (d) 1 avril 2008 à 00:31 (CEST).

En fait, c'est une fausse piste. La particule n'a jamais été signe de noblesse.
Particule onomastique
Contrairement à une idée reçue, la particule ne peut en aucun cas être prise comme une marque de noblesse (pas plus d'ailleurs que son absence empêche d'être noble). En effet, la particule atteste initialement l'origine ou la propriété (génitif). Conséquence : certains propriétaires ou roturiers peuvent en posséder une sans pour autant être nobles
Arkayn (d) 1 avril 2008 à 08:33 (CEST)


"Il est à noter que l'usage de la particule ne prévaut que pour les nobles et jamais pour les roturiers" idée reçue qui décidemment a la vie dure , dure, dure ! Anecdote : un certain monsieur Genoud devant être anobli, demandait à Louis XVIII de lui rajouter une particule (eh oui déjà à l'apoque on croyait que c'était un signe de noblesse !) Louis XVIII en soupirant : "eh bien puisqu'il y tient tant, je lui en mets deux !" et il écrivit : "monsieur de Genoude"

--Caro t (d) 18 avril 2008 à 16:54 (CEST)

[modifier] Carte Géographique illustrant les positions françaises, bourguignones et anglofrançaises

Je relève 2 erreurs sur cette carte de situation : Le Mont-Saint-Michel est une citadelle restée française tout au long de la guerre de 100 ans, malgré un prieur-traitre qui voulut ouvrir les portes aux Anglais et se fit ejecter ! Saint Michel, défenseur du royaume et inspirateur de Jeanne la Pucelle ! La ville de Tournai resta fidèle au Dauphin et au Roi sacré à Reims (lettre de Jeanne aux gens de Tournai)

2 places fortes hautement symboliques et marquant les territoires perdus par les Valois dans le nord; merci au cartographe de bien vouloir combler ces omissions !

Ces faits sont vérifiables dans toutes les bonnes librairies ou bibliothéques !